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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje
Dijo Isidoro = "Yo he tratado de sacarte alguna faceta argumentativa, pero ya perdí toda esperanza. No salís del estrábico discurso de barricada. Y bue...

Offtopic, te aseguro que ni Pino ni sus seguidores dan para poner nervioso a nadie "

Y si...se confirma que te ponès nervioso y no solo que meas fuera del tarro con los tiros al aire...parece que tambien no lees:

"NOTA: no voto a Pino Solanas, en su pàgina encontrè lo siguiente"
Pino Solanas presidente!!

Saludos
Leí toda la página del thread y salvo tu habitual discurso de barricada, no encontré nada de nada... ¿no serás vos el nervioso?

Tomate un armonil y editá el posteo con lo que quisiste escribir

Editado por Isidoro_Cañones: 26.10.07 a las 12:00 Razón: DoblePost Unido

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Viejo Predicad0r dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Argumentos mas o menos parecidos son los que justificaron a todos los dictadores para sacarse de encima a los diputados, senadores y clase política en general. Fijate en la web si encontrás el primer comunicado de la dictadura, en el que se consideraban caducos todos los mandatos....

Si hay controles adecuados y mecanismos de juicio político, no es necesario hacer un golpe de estado, ni explícito ni encubierto. En una república hay mecanismos institucionales que no pasan por derrocar a todos los los que no piensan como el que está en el poder.

Salvo que exista un gen autoritario por parte del candidato o quienes lo apoyan... pero eso es harina de otro costal


Che lo que encuentro en la web son las constituciones que poco a poco incorporan estos mecanismos de democracia directa...

Pero me tengo que rendir ante semejante argumentacion, parece que es lo mismo un golpe de Estado que un mecanismo establecido por mecanismos constitucionales....

Ya mismo cambio mi discurso de "barricada" y adopto estas interesantisimas ideas

Saludos
Viejo BERRO dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje
Sucede que a doña Rosa, como le gusta meter pùa en el barrio y entonces interpreta cualquiera en post de sus deseos...

Che, cual seria el disparate? Proponer una reforma constitucional? o la interpretacion de la doña?

Segun tengo entendido la cosntitucion porteña tiene mecanismos de revocatoria y en otros paises hay estados de EEUU que tienen estos mecanismos.

Saludos.

"En la modernidad, con el feliz retorno de la democracia, países como los EEUU y Francia comenzaron a incorporar en sus constituciones políticas el mecanismo de la revocatoria de mandato para destituir a los gobernantes electos que perdieran la confianza de sus electores. En la actualidad, este mecanismo democrático, de control político y sanción directa sobre los malos gobernantes, es practicado en algunos estados de los EEUU. Países como Perú, Ecuador, Colombia, Islandia y Venezuela tienen legislado este mecanismo. Recordemos que el Presidente Hugo Chávez de Venezuela fue sometido a este mecanismo de sanción política el 15 de agosto del año 2004." http://www.bolpress.com/art.php?Cod=2007011515
Uy, para que hablé.
Lo que yo quise decir es que el disparate me parece reformar la Constitución Nacional para que prevea la revocatoria de los mandatos, también quise decir que si se hace por medio de una reforma de la misma por una asamblea blabla, nada podemos hacer porque sería el mecanismo legítimo.
Me parece un disparate legislar eso porque la constitución prevee el juicio político, que también es democrático y de control político, como el mecanismo de revocatoria del mandato, según lo que dice ahí. La constitución de la ciduad dice mas o menos lo mismo.
Viejo Burn dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
¿El ridículo consiste en desentonar con los votantes de Pino? ¿En afirmar que la propuesta de la reforma constitucional para revocar los mandatos es autoritaria a mas no poder? Si esa propuesta hubiera partido de algún candidato de derecha, de seguro lo estarían inmolando en la plaza pública.

No veo la falacia, he citado a la propia página del cinesta donde dice lo que piensa hacer. En todo caso, la culpa es del publicista que le armó la prensa, que cometió el error de decir TODO lo que piensa hacer.
No. Citaste, sacaste de contexto e inventaste una historia de golpe de estado y toda la bola, de la misma manera yo te puedo agarrar la propuesta de macri y llegar a la conclusion de que quiere exterminar todas las villas, construir campos de concentracion con trabajo forzado, militarizar la ciudad y eliminar los derechos humanos. Es muy facil sacar de contexto, fabular y despues atacar a tu propia imaginación pretendiendo que nos atacas a nosotros como lo haces vos..
Viejo RMol dijo: 26.10.07
No me parece a priori lo de la revocacion autoritario.
Si es peligroso y debe estar muy bien definido en sus alcances y como realizarse para evitar su utilizacion extorsiva (siendo creo inevitable una parte dado que no podemos escapar del animal politico).

Si no se dan las garantias de su mala utilizacion prefiero no implementarla y mantener una estabilidad que permita en menos de 4 años cambiar de presidente.

Priorizo esta estbilidad sobre lo contrario y el tener que estar un par de años mas con un imbecil a no ser obivmanete que se le pruebe ilicitos de tal calibre done el juicio politico (otra herramienta que se utilzia con bastante exotrsion al igual que se utiliza al consejo de la magistratura para "mantener a raya" al poder judicial) se justifique no lo veo tan grave.

Hay que tener cuidado con las cajas de pandora y siempre un problema es quien controla al que controla teniendo como unica solucion teorica el control entre todos siendo imposible hoy en dia en la practica. (no se si te habia comentado a vos burn en el foro hace algunos dias de un libro de arthur C clarke donde todos veian a todos y su pasado, controlandose realmente todos con todos (Como controlaria a varias bañarse), pero internet y una utopica proyeccion tiene su encanto tambien)

Y dudo que pino solanas tenga un interes autoritario en la medida.
Seria una contradiccion demasiado obvia que aun con sus mecanismos defensivos no se con que cinismo y sufrimiento como la superaria.


Y tomando de las palabras de burn la demonizacion hacia macri y los campos de concentracion lo veo bastante a la orden del dia por lo menos en estos foros.
Creo que el sacar de contexto, fabular, interpretar a nuestro antojo, proyectar y demas lo hacemos todos siendo mas concientes de los modos ajenos que de los propios.
Nunca comprendi en defintiva porque tantos tildan a macri o blumberg entre otros tan facilmente de fachos sin conocerlo siquiera.


Y gente, dejen de discutir con el pito a ver quien dice mas falacias o quien se contradice y demas.

Al final no se salva ninguno de esto.

Editado por RMol: 26.10.07 a las 16:12
Viejo Hooba dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Mejor seria pensar porque las privatizaciones en Argentina tuvieron malos resultados (algunas) en vez de pensar y atacar a la "privatizacion" en si. Muchos paises han privatizado sus servicios publicos y hoy en dia funcionan de lo mas bien, como son los casos de EEUU, Gran Bretaña, Chile, etc.
Estados Unidos tiene medicina privada y su calidad medica debe estar en el puesto numero treinta y pico. Una cobertura estandar cuesta 6000 dolares al año. En cuba al gobierno le cuesta 251 dolares. En Cuba tienen indices de mortalidad infantil más bajos que en EEUU, una expectativa de vida mayor, un medicamento que en EEUU cuesta 120 dolares en cuba cuesta 5 centavos de dolar, lo mismo en Canada, Francia, Gran Bretaña...
Viejo Predicad0r dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
No me parece a priori lo de la revocacion autoritario.
Si es peligroso y debe estar muy bien definido en sus alcances y como realizarse para evitar su utilizacion extorsiva (siendo creo inevitable una parte dado que no podemos escapar del animal politico).

Si no se dan las garantias de su mala utilizacion prefiero no implementarla y mantener una estabilidad que permita en menos de 4 años cambiar de presidente.

Priorizo esta estbilidad sobre lo contrario y el tener que estar un par de años mas con un imbecil a no ser obivmanete que se le pruebe ilicitos de tal calibre done el juicio politico (otra herramienta que se utilzia con bastante exotrsion al igual que se utiliza al consejo de la magistratura para "mantener a raya" al poder judicial) se justifique no lo veo tan grave.

Hay que tener cuidado con las cajas de pandora y siempre un problema es quien controla al que controla teniendo como unica solucion teorica el control entre todos siendo imposible hoy en dia en la practica. (no se si te habia comentado a vos burn en el foro hace algunos dias de un libro de arthur C clarke donde todos veian a todos y su pasado, controlandose realmente todos con todos (Como controlaria a varias bañarse), pero internet y una utopica proyeccion tiene su encanto tambien)

Y dudo que pino solanas tenga un interes autoritario en la medida.
Seria una contradiccion demasiado obvia que aun con sus mecanismos defensivos no se con que cinismo y sufrimiento como la superaria.


Y tomando de las palabras de burn la demonizacion hacia macri y los campos de concentracion lo veo bastante a la orden del dia por lo menos en estos foros.
Creo que el sacar de contexto, fabular, interpretar a nuestro antojo, proyectar y demas lo hacemos todos siendo mas concientes de los modos ajenos que de los propios.
Nunca comprendi en defintiva porque tantos tildan a macri o blumberg entre otros tan facilmente de fachos sin conocerlo siquiera.


Y gente, dejen de discutir con el pito a ver quien dice mas falacias o quien se contradice y demas.

Al final no se salva ninguno de esto.
"La mala utilizaciòn" o su sinonimo podria sonar como el miedo a los mecanismos democraticos que permiten a los gobernados controlar a sus gobernantes...

No podes hablar de "estabilidad" a priori...Fijate que en definitiva en determinadas circunstancias la revocatoria puede servir como valvula de escape (por ejemplo un diciembre de 2001) y paradojicamente como medida de estabilidad.

La estabilidad no tiene que ver tampoco a priori con los "ilicitos", muy por el contrario tiene que ver con la capacidad de gobernar que sin dudas puede estar acompañada de la habilidad para delinquir (por ejemplo se puede delinquir apoyandose en grupos dominantes de la sociedad y por lo tanto tener estabilidad gubernamental)...

El juicio politico no es un instrumento en manos de los gobernados, me parece que ahi esta la diferencia.

De todos modos es una discusion ideologica en tanto hasta donde debe alcanzar la democracia...Hasta donde se puede dar cuota de poder a los gobernados. Por supuesto hablar de medida autoritaria, igualar con golpes de estado, tildarla de "ilegal" es una pantomina de debate...

En cuanto a las falacias no veo que alguien haya discutido algo Rmol, en mi caso simplemente las he señalado.

Saludos!
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje
"La mala utilizaciòn" o su sinonimo podria sonar como el miedo a los mecanismos democraticos que permiten a los gobernados controlar a sus gobernantes...

No podes hablar de "estabilidad" a priori...Fijate que en definitiva en determinadas circunstancias la revocatoria puede servir como valvula de escape (por ejemplo un diciembre de 2001) y paradojicamente como medida de estabilidad.

La estabilidad no tiene que ver tampoco a priori con los "ilicitos", muy por el contrario tiene que ver con la capacidad de gobernar que sin dudas puede estar acompañada de la habilidad para delinquir (por ejemplo se puede delinquir apoyandose en grupos dominantes de la sociedad y por lo tanto tener estabilidad gubernamental)...

El juicio politico no es un instrumento en manos de los gobernados, me parece que ahi esta la diferencia.

De todos modos es una discusion ideologica en tanto hasta donde debe alcanzar la democracia...Hasta donde se puede dar cuota de poder a los gobernados. Por supuesto hablar de medida autoritaria, igualar con golpes de estado, tildarla de "ilegal" es una pantomina de debate...

En cuanto a las falacias no veo que alguien haya discutido algo Rmol, en mi caso simplemente las he señalado.

Saludos!
Predi, Predi, no se trata de leer mucho sino de entender lo que se lee. Veni, acomodate el morral que Doña Rosa te explica

La revocatoria de mandatos, al igual que el impeachment o el estado de sitio, son institutos de emergencia contemplados en todos los ordenamientos constitucionales del mundo moderno. Institutos de emergencia, de aplicación restringida, no recursos a los que se puede echar mano para sacarse de encima a la oposición. La revocatoria de mandatos se prevee para supuestos de inhabilidad sobreviviente y es un mecanismo reglado, no un capricho electoral para dejar sin cargo a todos los funcionarios elegidos a los que les resta mandato por cumplir. De hecho, la revocatoria de los mandatos es la primer medida que toman todos los dictadores cuando pretenden entronizarse en el poder. El estado de sitio también es un recurso constitucional, y te aseguro que si la semana que viene Kirchner declara el estado de sitio y suspende la vigencia de ciertas garantías constitucionales, alguien en el futuro se lo va a hacer pagar, lo cual es razonable ya que la Constitución es la base troncal de las leyes nacionales, no un comodín para servirle a la ambición de poder del mandatario de turno. Cualquier cosa, preguntale a De la Rua como le fue al echar mano del muy constitucional instituto del estado de sitio en Diciembre de 2001.

Tratándose de gente autoritaria, fiel reflejo de la izquierda argentina, es esperable que Pino y su séquito se pronuncien a favor de armar el mecanismo que fuere para rajar a todos los que piensen diferente en cuanto tomen el poder. Aunque eso implique reformar toda una Constitución y virar del concepto de república al de republiqueta. El debate de ideas y el esquema de pluralidad de pensamientos de una república no tiene cabida en este esquema de pensamiento. Ni siquiera el respeto por los mandatos de los legisladores, intendentes y concejales que aún no han vencido encuentran respeto en la propuesta.

Pero eso, viniendo de la izquierda argentina –y resalto el “argentina” porque la izquierda en el resto del mundo ha evolucionado- eso es tan esperable como que gente como yo te diga con una sonrisa “esa propuesta que estás haciendo es un mamarracho, es inmoral, es ilegal y si la hubiera hecho otro candidato, ya lo estarían empalando en el Obelisco”

Aclaro algo, vos tenés todo el derecho del mundo a ser autoritario e intolerante, y a adherir a la postura política que promueva el autoritarismo. En todo el mundo existen organizaciones de personas que promueven la violencia o la exclusión, en Europa existen partidos políticos que hacen hincapié en la cuestión racial (en Suiza ganaron la semana pasada), en EEUU tenés al KKK, que si bien ha dejado de quemar negros por el contundente argumento de la inyección letal, siguen reuniéndose en privado para compartir como la raza negra ha devaluado los valores de la América del Mayflower, y los grupos neonazis están a la orden del día en todos lados.

En definitiva, mi querido y progre Predi, vos tenés todo el derecho del mundo a apoyar a una organización política que pretende liquidar a la república y sacarse de encima a la oposición con la chicana que fuera (y si para eso tenemos que cambiar la Constitución, pues la cambiamos!) y de hecho me parece muy saludable la honestidad de Pino al postearlo como propuesta en su página web. Uno al menos sabe donde se mete.

Pero al menos, asumite como tal, quitate el ropaje de demócrata y decí un “entre Videla y yo no hay tanta diferencia, los dos buscamos sacarnos de encima a la oposición a como diera lugar y en el fondo somos dos autoritarios con distinto ropaje”

Che, y te dejo porque tengo entradas para Liberarte, es parte de mi eduardoalivertización intensiva
Viejo Mr. Kapital dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Hooba Ver mensaje
Estados Unidos tiene medicina privada y su calidad medica debe estar en el puesto numero treinta y pico. Una cobertura estandar cuesta 6000 dolares al año. En cuba al gobierno le cuesta 251 dolares. En Cuba tienen indices de mortalidad infantil más bajos que en EEUU, una expectativa de vida mayor, un medicamento que en EEUU cuesta 120 dolares en cuba cuesta 5 centavos de dolar, lo mismo en Canada, Francia, Gran Bretaña...
Bue, nene me estas comparando un pais de 300 millones de habitantes y con 3 millones de km de territorio con una islita de mierda que no llega a los 12 millones de habitantes.

Es verdad, Cuba tiene buena medicina, pero mientras su gente se muera de hambre dista de ser el paraiso que vos pensas que es.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Burn Ver mensaje
No. Citaste, sacaste de contexto e inventaste una historia de golpe de estado y toda la bola, de la misma manera yo te puedo agarrar la propuesta de macri y llegar a la conclusion de que quiere exterminar todas las villas, construir campos de concentracion con trabajo forzado, militarizar la ciudad y eliminar los derechos humanos. Es muy facil sacar de contexto, fabular y despues atacar a tu propia imaginación pretendiendo que nos atacas a nosotros como lo haces vos..
No te sientas atacado, no postules el "vos contra nosotros", aca reina la paz y el amor. Solo pensamos diferente y planteamos nuestras discrepancias

Mientras se pueda disentir, aprovechemos. El día que gane Pino se acabó el disenso, asi que aprovechemos a debatir ahora que se puede...

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