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Viejo Zé Pequeño dijo: 25.10.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Ahora CHORI, esto es un resumen de la historia de Africa en los ultimos 60 años.


1) La mancha amarilla es el gobierno colonial.
2) La mancha roja indica la proporción de países en conflicto.
3) La azul, dictaduras (sin sufragio universal, dice la leyenda en inglés)
4) La verde oscuro indica elecciones poco claras.
5) La verde claro, elecciones libres.

Fuente: http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/4542/

Como indica el grafico, no hubo democracia sino hasta bien entrados los 90s, y todavia siguen habiendo dictaduras y paises donde la democracia está bien sospechada. Con ese grado de mafia, corrupcion, falta de libertad, etc, como pensas que un pais se puede desarrollar??

Lo del FMI y el Banco Mundial es discutible para otro tema, en primer lugar estos organismos son independientes de EEUU y ademas fueron creados por el Señor del Estado de Bienestar, Lord Keynes, un tipo que aca defienden varios. Y por si fuera poco, es muy mal acertado criticar al liberalismo identificandolo con estos organismos, ya que demuestran poco o nada ser liberales, no lo son en nada.

Y por ultimo, por mas consejos que de el Banco Mundial o el FMI mientras exista la corrupcion interna, la mafia, la guerrilla, etc, ningun pais se lleva adelante.
Por eso digo Kapital, que no le atribuyo toda la culpa al FMI y al BM sino que también a las disputas internas dentro del continente que llevó mafias, dictaduras, etc, etc. Pero eso no quita el rol que esos dos grandes organismos cumplieron en África.

Que un estatista como Keynes haya creado esos organismos no quiere decir que los presidentes posteriores no hayan cambiado las políticas internas de la organización. Sé que vos pensás que es mal acertado por criticar al liberalismo por su respuesta estatista ante la crisis del '29, por las Reservas del año 1913, pero eso no quita que sus políticas estatistas sean desacertadas hoy en día.


Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Se nota que no conoces nada de la democracia en EEUU, allá la gente puede elegir si ir a votar o no.
Kapital, el 16% de la población estadounidense votó a Bush.
¿Acaso Bush ganó por mayoría? ¿accedió legitimamente al poder? Me parece que no. Me parece que sólo se manifestó el poder de voto de algunas pesonas, en este caso de la minoría. ¿Es justo que un candidato llegue al poder con sólo una pequeña cantidad de votos?. O sea ¿no ves que la democracia no funcionó?, bah "democracia". Actualmente en Estados Unidos no hay democracia, sino Plutocracia, un sistema de gobierno en donde la riqueza es la base principal del poder, y por ello existe un desequilibrio de este hacia los más poderosos economómicamente. Por lo tanto decir que los intereses del pueblo hicieron que Bush llegara al poder es una falacia más grande que una casa.





EL CHORI

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Viejo Mr. Kapital dijo: 25.10.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
Por eso digo Kapital, que no le atribuyo toda la culpa al FMI y al BM sino que también a las disputas internas dentro del continente que llevó mafias, dictaduras, etc, etc. Pero eso no quita el rol que esos dos grandes organismos cumplieron en África.

Que un estatista como Keynes haya creado esos organismos no quiere decir que los presidentes posteriores no hayan cambiado las políticas internas de la organización. Sé que vos pensás que es mal acertado por criticar al liberalismo por su respuesta estatista ante la crisis del '29, por las Reservas del año 1913, pero eso no quita que sus políticas estatistas sean desacertadas hoy en día.




Kapital, el 16% de la población estadounidense votó a Bush.
¿Acaso Bush ganó por mayoría? ¿accedió legitimamente al poder? Me parece que no. Me parece que sólo se manifestó el poder de voto de algunas pesonas, en este caso de la minoría. ¿Es justo que un candidato llegue al poder con sólo una pequeña cantidad de votos?. O sea ¿no ves que la democracia no funcionó?, bah "democracia". Actualmente en Estados Unidos no hay democracia, sino Plutocracia, un sistema de gobierno en donde la riqueza es la base principal del poder, y por ello existe un desequilibrio de este hacia los más poderosos economómicamente. Por lo tanto decir que los intereses del pueblo hicieron que Bush llegara al poder es una falacia más grande que una casa.





EL CHORI
Hoy en dia el FMI y el Banco Mundial no manifiestan los intereses del liberalismo.

Bush ganó por mayoria, mayoria de los votantes. Es justo porque del total de los votantes, fue el que mas votos obtuvo, si no lo Kerry(an ) le hubiesen votado varios mas (que no votaron) en contra.
Viejo Zé Pequeño dijo: 25.10.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Hoy en dia el FMI y el Banco Mundial no manifiestan los intereses del liberalismo.

Bush ganó por mayoria, mayoria de los votantes. Es justo porque del total de los votantes, fue el que mas votos obtuvo, si no lo Kerry(an ) le hubiesen votado varios mas (que no votaron) en contra.


Ahora estaría bueno que vos pongas ejemplos de cómo el FMI y el BM actúan de manera "poco liberal". Si querés, ovbiamente.

Kapital, creo que cualquiera opinaría que lo estás diciendo es una aberración: la de que es justo que gane por mayoría de VOTANTES, y por mayoría del PUEBLO. Es decir, es totalmente absurdo la inexistencia de una ley obligatoria para votar porque se cae en situaciones como esta, situaciones injustas donde las autoridades políticas son elegidas por una minoría.

Imaginate que de 100 personas sólo van a votar 5.
3 personas votan a X y 2 votan a Y. Según tu criterio es justo que X gane porque tuvo mayoría de votos, mayoría de los votantes. ¿Pero qué pasa con las 95 personas restantes? Es ovbio que es totalmente injusto y antidemocrático que el destino de todo un país esté en manos de la decisión de sólo un pequeñísimo porcentaje de la población. Por ello la ley de sufragio universal debe ser obligatorio. Aunque para qué, como dije antes es una Plutocracia y tenés que elegir entre 2 candidatos nomás, el pluralismo en Estados Unidos se fue por el inodoro.





EL CHORI
Viejo Mr. Kapital dijo: 25.10.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
Ahora estaría bueno que vos pongas ejemplos de cómo el FMI y el BM actúan de manera "poco liberal". Si querés, ovbiamente.

Kapital, creo que cualquiera opinaría que lo estás diciendo es una aberración: la de que es justo que gane por mayoría de VOTANTES, y por mayoría del PUEBLO. Es decir, es totalmente absurdo la inexistencia de una ley obligatoria para votar porque se cae en situaciones como esta, situaciones injustas donde las autoridades políticas son elegidas por una minoría.

Imaginate que de 100 personas sólo van a votar 5.
3 personas votan a X y 2 votan a Y. Según tu criterio es justo que X gane porque tuvo mayoría de votos, mayoría de los votantes. ¿Pero qué pasa con las 95 personas restantes? Es ovbio que es totalmente injusto y antidemocrático que el destino de todo un país esté en manos de la decisión de sólo un pequeñísimo porcentaje de la población. Por ello la ley de sufragio universal debe ser obligatorio. Aunque para qué, como dije antes es una Plutocracia y tenés que elegir entre 2 candidatos nomás, el pluralismo en Estados Unidos se fue por el inodoro.





EL CHORI
El FMI y el Banco Mundial suelen resetar politicas que talvez no se acoplan al momento economico, politico y social del pais al que quieren ayudar. Ofrecer un sistema de libre mercado a una dictadura es algo erroneo por ejemplo.

Bueno, el derecho al voto existe, que no quieran ir a votar parte de su decision, despues si gana alguien que no les guste que se hagan cargo por no haber ido a votar, me parece lo mas LIBERAL que existe. El voto no tendria que ser obligatorio, que vote el que tenga ganas, si alguien no vota y despues gana alguien que no le gusta, que se haga cargo y se lo banque. La opcion de ir a votar existe, el que quiere ir mejor, pero si hay alguien que no quiere está en todo su derecho.
Viejo javi pez dijo: 25.10.07
La democracia de Estados Unidos es lo menos representativo que existe en el mundo, por eso te dije que no tenías idea de la sociedad estadounidense, a la que no le importa nada votar... Supongo que no le mostraran lo que pasa en el resto del mundo gracias a Bush. Además ya te respondieron antes algo que yo no había notado, como la gente lo votó el podía hacerle la guerra a quien qiuera... Como la gente votó a Nestor, votó la inflación, la corrupción, Skanska, y demás...

Además de que tu amado Bush, como ya te expliqué, engaño al pueblo con la guerra, y cuando se destapó la verdad la gente no lo apoyó en las legislativas.

La verdad que entre esa democracia y la nuestra, me quedo con la Ley Saenz Peña.
Viejo Zé Pequeño dijo: 25.10.07
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El FMI y el Banco Mundial suelen resetar politicas que talvez no se acoplan al momento economico, politico y social del pais al que quieren ayudar. Ofrecer un sistema de libre mercado a una dictadura es algo erroneo por ejemplo.

Bueno, el derecho al voto existe, que no quieran ir a votar parte de su decision, despues si gana alguien que no les guste que se hagan cargo por no haber ido a votar, me parece lo mas LIBERAL que existe. El voto no tendria que ser obligatorio, que vote el que tenga ganas, si alguien no vota y despues gana alguien que no le gusta, que se haga cargo y se lo banque. La opcion de ir a votar existe, el que quiere ir mejor, pero si hay alguien que no quiere está en todo su derecho.
¿Pero te das cuenta que dándoles libertades individuales hasta tales extremos pasa lo que pasa? Le querés dar a la gente la libertad de votar o no, pero luego pasa lo que pasa: un presidente que hace guerras y que no cambia la política para beneficiar a la población misma, no quiero entrar en detalles. El tema en sí es que hay un método para evitar "hacerce cargo bancandosela" y eso es el sufragio obligatorio.

La sociedad estadounidense no tiene idea de lo que es la política y las consecuencias que puede llevar no votar y dejando que otros elijan las autoridades políticas que lo representan que capaz que ellos no desean o no es conveniente para la mayoría de la sociedad. Está bien que se embromen, pero no debe ser así.




EL CHORI
Viejo Mr. Kapital dijo: 25.10.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
¿Pero te das cuenta que dándoles libertades individuales hasta tales extremos pasa lo que pasa? Le querés dar a la gente la libertad de votar o no, pero luego pasa lo que pasa: un presidente que hace guerras y que no cambia la política para beneficiar a la población misma, no quiero entrar en detalles. El tema en sí es que hay un método para evitar "hacerce cargo bancandosela" y eso es el sufragio obligatorio.

La sociedad estadounidense no tiene idea de lo que es la política y las consecuencias que puede llevar no votar y dejando que otros elijan las autoridades políticas que lo representan que capaz que ellos no desean o no es conveniente para la mayoría de la sociedad. Está bien que se embromen, pero no debe ser así.




EL CHORI
Bueno, a ellos les fue mucho mejor con esa ley que con la Saenz Peña no te parece??
Nosotros lo unico que hicimos fue caer desde 1914 y ellos crecieron notablemente, grata diferencia.
La ley del sufragio universal OBLIGATORIO significa que cualquier ignorante se vea obligado a votar al primero que conoce sin conocer la plataforma de gobierno en absoluto, o darle su voto al primer puntero politico que se le aparece.

Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
La democracia de Estados Unidos es lo menos representativo que existe en el mundo, por eso te dije que no tenías idea de la sociedad estadounidense, a la que no le importa nada votar... Supongo que no le mostraran lo que pasa en el resto del mundo gracias a Bush. Además ya te respondieron antes algo que yo no había notado, como la gente lo votó el podía hacerle la guerra a quien qiuera... Como la gente votó a Nestor, votó la inflación, la corrupción, Skanska, y demás...

Además de que tu amado Bush, como ya te expliqué, engaño al pueblo con la guerra, y cuando se destapó la verdad la gente no lo apoyó en las legislativas.

La verdad que entre esa democracia y la nuestra, me quedo con la Ley Saenz Peña.
Mas vale, como ahora va a haber otro grupo de ignorantes/pagados que van a votar a Cristina.

Bueno, ahi tenes, la gente votó en contra del Partido Republicano en las legislativas, eso no te parece bien??

Editado por Mr. Kapital: 25.10.07 a las 21:11 Razón: DoblePost Unido
Viejo Zé Pequeño dijo: 25.10.07
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Bueno, a ellos les fue mucho mejor con esa ley que con la Saenz Peña no te parece??
Nosotros lo unico que hicimos fue caer desde 1914 y ellos crecieron notablemente, grata diferencia.
La ley del sufragio universal OBLIGATORIO significa que cualquier ignorante se vea obligado a votar al primero que conoce sin conocer la plataforma de gobierno en absoluto, o darle su voto al primer puntero politico que se le aparece.



Mas vale, como ahora va a haber otro grupo de ignorantes/pagados que van a votar a Cristina.

Bueno, ahi tenes, la gente votó en contra del Partido Republicano en las legislativas, eso no te parece bien??
En 1914 ellos tenían una industria armamentística enorme y a nosotros nos fue mal porque nadie compraba materias primar al estar Europa en guerra. Es un motivo muy pequeño pero de estos ejemplos hay miles de porqué las diferencias entre Estados Unidos y Argentina. No podés comparar la economía de un país que la mayor parte de su historia se sustentó de la explotación de los recursos de países que invadió, usó como estados satélites o bien cuyas multinacionales monopolizan casi todo. En fin, no podés decir que a ellos "les fue mucho mejor" porque ir mejor para vos es una cosa, y para mi otra. Es muy subjetivo eso.

Estamos en la misma Kapital, no podés preferir ninguna de las dos porque las dos situaciones son aberrantes, es decir la situación de que cualquier ignorante vote sin saber la plataforma política y que vote al primer puntero político que vea en la tele, y la situación de que la mayoría del pueblo decide no votar por diferentes motivos y por consiguiente las autoridades políticas son elegidas por una minoría.

La solución a ambos problemas es la educación: programas escolares que nos incentiven desde muy jóvenes al interés en la política para que cuando llegue el momento de votar no sean unos ignorantes en dicho momento. Cuando eso esté hecho se solucionará dos cosas:
1. La gente al estar educada se dará cuenta de que ejercer el derecho de votar es muy necesario para el futuro de su país, ya seas liberal o socialista, lo que sea.
2. La gente al estar educada tendrá un mayor conocimiento de la plataforma política y su voto tenderá no al primer puntero que vea en la tele sino por convicciones e ideologías que se formaron desde jóvenes.





EL CHORI
Viejo Idealistaescéptico dijo: 26.10.07
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la gente votó en contra del Partido Republicano en las legislativas, eso no te parece bien??
Y Bush respondió a eso aumentando la apuesta a un conflicto impopular que sirvió de argumento para esa derrota electoral.
Viejo javi pez dijo: 26.10.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Bueno, a ellos les fue mucho mejor con esa ley que con la Saenz Peña no te parece??
Nosotros lo unico que hicimos fue caer desde 1914 y ellos crecieron notablemente, grata diferencia.
La ley del sufragio universal OBLIGATORIO significa que cualquier ignorante se vea obligado a votar al primero que conoce sin conocer la plataforma de gobierno en absoluto, o darle su voto al primer puntero politico que se le aparece.



Mas vale, como ahora va a haber otro grupo de ignorantes/pagados que van a votar a Cristina.

Bueno, ahi tenes, la gente votó en contra del Partido Republicano en las legislativas, eso no te parece bien??

Sí, probablemente otro porcentaje ínfimo, y más ínfimo aún debe haber sido la diferencia entre republicanos y demócratas. Esa democracia es una pantalla, en Estados Unidos gobiernan los intereses de los grandes grupos comerciales y nada más, aunque hubiera ganado Kerry probablemente haya guerra en Irak (cuando era senador votó a favor de la guerra, por ahí también lo engañaron, no lo creo) El problema es el pueblo, que o no les interesa o apoya la guerra.

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