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Viejo jod43 dijo: 10.09.07
El tema de los hechos acaecidos en la decada del 70, se ha convertido en algo recurrente en este foro. Muchos de los threads iniciados y que guardan alguna relacion con la derecha y/o con la izquierda, indefectiblemente en algun momento conducen a debatir sobre los hechos de los 70, desvirtuando el sentido con el que se abrio ese thread.

Por ese motivo propongo la apertura de este thread dedicado a debatir sobre los hechos de esa desgraciada decada. Aqui podemos discutir sobre la dictadura, el terrorismo y TODOS aquellos temas que esten relacionados con esa periodo de la historia, sin desvirtuar otros threads. Aqui podemos hablar por ejemplo, del golpe del 76, un thread cerrado hace ya mucho tiempo, pese a lo cual aun encabeza el listado de threads con mas lecturas y posts de la seccion Politica, economia y sociales. Podemos debatir sobre todos los temas relacionados con esos años, desaparecidos, torturas, atentados, secuestros, militares, terroristas, etc. etc. etc., temas que indefectiblemente apareceran desparramados por otros threads.

Aunque resulte dificil, tratemos de llevar adelante el debate con tolerancia y respeto hacia los que opinan. Les recuerdo que hubo muertos de ambos lados y que las heridas aun estan abiertas. Si echamos sal sobre ellas, dificilmente podamos cerrarlas algun dia.

A modo de patada inicial, hablando de esas heridas voy a recurrir a una opinion de Restauracion_Patriot, un usuario de este foro quien lo enriquecio con sus opiniones durante un tiempo, aunque hace bastante que no escribe. En algun thread Restauracion dijo que "hay que cerrar esas heridas pero antes hay que limpiar el pus. De lo contrario la infeccion continua y la herida se vuelve a abrir".

He tenido muchas diferencias con Restauracion, pero en esta oportunidad coincido plenamente con esa opinion. Eliminar el pus para cerrar las heridas se consigue solo con justicia, con una justicia plena que juzgue tanto a unos como a otros y que cada uno asuma las consecuencias de sus actos, independientemente de quien nos este gobernando.
Saludos.


Hoy 28/9 estoy editando el post inicial para hacer una aclaracion. En esta misma pagina van a encontrar un post conteniendo una serie de preguntas. Esas preguntas son solo una guia orientativa de los temas que podrian llegar a tratarse en thread, lo que no implica que deba responderse un cuestionario. Cualquier tema relacionado con esa decada puede ser tratado aqui aunque no aparezca en esas preguntas.
Saludos.

Editado por jod43: 28.09.07 a las 11:51

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Viejo donelectron dijo: 10.09.07
Espero que sea positivo este post. Cuando alguien de el puntapie inicial opinaré.

Restauración_patriot ahora postea con el usuario "Joey Ramone"

Salu2
Viejo paula-555 dijo: 10.09.07
Dale estaria bueno,lo importante es que nos TOLEREMOS.
pero no quiero empezar yo...espero como donelectron el puntapie inicial.
y te escribo porq me gusto como queres encarar el tema:RESPETO y TOLERANCIA,COPADO
hagasmoslo POSIBLE!! saludos pau
Viejo LUCAS_cg dijo: 11.09.07
creo que un dato a tener en cuenta y que no se lo tiene mucho en cuenta es que, según nuestra constitución, TODOS LOS CIUDADANOS ESTÁN OBLIGADOS a tomar las armas en caso de que asuma un gobierno por la fuerza.
Viejo wollo dijo: 11.09.07
Originalmente publicado por LUCAS_cg Ver mensaje
creo que un dato a tener en cuenta y que no se lo tiene mucho en cuenta es que, según nuestra constitución, TODOS LOS CIUDADANOS ESTÁN OBLIGADOS a tomar las armas en caso de que asuma un gobierno por la fuerza.

Permite corregirte....la Constitucion dice que "todo ciudadano esta obligado a armarse en defensa de la patria"

o sea, no en caso de que un gobierno asuma por la fuerza. Viendolo desde esa perspectiva podemos encontrarnos con dos lados, uno que se arma para ejercer el gobierno en defenza dela patria y otro que se arma para sacar al gobierno en defenza de la patria....es decir en este caso "defender a la patria" puede tener acepciones muy diferentes.

Tiro una para comenzar el debate:
"Estoy muy, pero muy en desacuerdo con el asesinato del Gral Aramburu, con esto no quiero justificarlo en lo mas minimo, él fue responsable de los fusilamientos del gral Valle, Tanco, otros militarews y civiles, y de un plan no muy bueno para la Argentina con su llamada Revolucion Libertadora. Pero aqui es donde su actuar se ve totalmente igualado por una borresca agrupacion denominada "Montoneros", ellos secuestraron y asesinaron a un ex-presidente, por que les guste o no, el tipo era ex-presidente de facto, o no. lo era.
No me cabe en la cabeza como puede un grupo pensar en asesinar a un personaje publico, encima se creian heroes, los montoneros no fueron mas que una violenta expresion, armados, guerrilleros que hoy se ponen el cartelito de "defensor ede la patria y sus derechos". Fueron Asesinos, y se dan el lujo de acusar a militares....si ellos hacian lo mismo....en ña década del 70 5.079 hechos terrorista ocurrieron provocados por ellos, el ERP, y otras agrupaciones de izquierda.
Por ultimo quiero decir que no estoy a favor de ninguna muerte. Los militares no deberian haber desaparecido a UNA SOLA PERSONA, pero los guerrilleros, no deberian haber asesinado a NADIE, por que se convirtieron en algo mucho peor

¿Qué opinan del asesinato de Aramburu?
Viejo jod43 dijo: 11.09.07
Originalmente publicado por donelectron Ver mensaje
Espero que sea positivo este post. Cuando alguien de el puntapie inicial opinaré.

Restauración_patriot ahora postea con el usuario "Joey Ramone"

Salu2

Restauracion postea como Joey Ramone, pero hace rato que tampoco escribe con ese usuario.

Ya di la patada inicial cuando hable de las heridas a cerrar. Si no quieren opinar sobre ese tema en particular, hay mucha otras preguntas por responder. A modo de ejemplo, podriamos preguntar:

1- Alguno realmente cree que los montoneros eran jovenes idealistas?
2- Cual era ese mundo ideal y porque solo podia imponerse por la fuerza si era tan ideal?
3- Muchos piensan que los militares son brutos e ignorantes y simultaneamente hablan de planes maquiavelicos llevados adelante para destruir la industria nacional?. No se estan contradiciendo?
4- Los terroristas eran solamente aquellos que asesinaron a alguien?
5- Porque se habla de 30000 desaparecidos cuando el informe oficial del estado argentino habla de 8961?
6- Esos 30000 o 8961, eran todos terroristas?
7- Porque las cupulas guerrilleras cuando debieron huir del pais eligieron paises capitalistas en lugar de refugiarse en Cuba o la URSS?
8- La obediencia debida es un invento de los militares para justificar los crimenes de los mas jovenes y cargar las tintas sobre los superiores?
9- Los jovenes han escuchado durante toda su vida la campana en contra de los militares. Han tenido oportunidad de conocer con el mismo volumen de informacion las acciones del terrorismo?
10- Hoy tenemos montoneros en puestos del gobierno y no se escuchan voces de repudio, excepto algunas en este foro. Si Massera fuera nuestro canciller, o Etchecolatz fuera embajador en algun pais europeo, tendrian la misma complacencia?

Las preguntas surgen a borbotones y no puedo escribir todas ellas. Ya esta dada la patada inicial.


Saludos.
Viejo javi pez dijo: 11.09.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Restauracion postea como Joey Ramone, pero hace rato que tampoco escribe con ese usuario.

Ya di la patada inicial cuando hable de las heridas a cerrar. Si no quieren opinar sobre ese tema en particular, hay mucha otras preguntas por responder. A modo de ejemplo, podriamos preguntar:

1- Alguno realmente cree que los montoneros eran jovenes idealistas?
2- Cual era ese mundo ideal y porque solo podia imponerse por la fuerza si era tan ideal?
3- Muchos piensan que los militares son brutos e ignorantes y simultaneamente hablan de planes maquiavelicos llevados adelante para destruir la industria nacional?. No se estan contradiciendo?
4- Los terroristas eran solamente aquellos que asesinaron a alguien?
5- Porque se habla de 30000 desaparecidos cuando el informe oficial del estado argentino habla de 8961?
6- Esos 30000 o 8961, eran todos terroristas?
7- Porque las cupulas guerrilleras cuando debieron huir del pais eligieron paises capitalistas en lugar de refugiarse en Cuba o la URSS?
8- La obediencia debida es un invento de los militares para justificar los crimenes de los mas jovenes y cargar las tintas sobre los superiores?
9- Los jovenes han escuchado durante toda su vida la campana en contra de los militares. Han tenido oportunidad de conocer con el mismo volumen de informacion las acciones del terrorismo?
10- Hoy tenemos montoneros en puestos del gobierno y no se escuchan voces de repudio, excepto algunas en este foro. Si Massera fuera nuestro canciller, o Etchecolatz fuera embajador en algun pais europeo, tendrian la misma complacencia?

Las preguntas surgen a borbotones y no puedo escribir todas ellas. Ya esta dada la patada inicial.


Saludos.
1- Yo supongo que sí... Es decir, acá entra la discusión de si su ideal era correcto, factible,y demás, de si sus métodos eran los correctos, pero me parece que en el fondo se perseguía un ideal...

2- No lo tengo muy en claro, realmente...Y con esto no me estoy contradiciendo, solo que en el punto 1 estoy suponiendo nada mas...

3- Yo creo que cualquier bruto ignorante, puede destruir al país, es cuestión de seguir órdenes (no entiendo mucho del tema de todas formas)

4- Terroristas eran todos aquellos que intentasen instalar en la sociedad un estado de terror generalizado, ya sea mediante bombas o mediante secuestros y desapariciones, ya sea utilizando el aparato estatal, como no.

5- Espero que alguien me dé la respuesta a éste punto, toda mi vida pensé que eran 30.000, después que eran 8961, y ahora tengo mucha confusión.

6- No creo que hayan sido todos terroristas, habría que ver uno por uno, ya que no se puede tildar a alguien de terrorista, sin saberlo, y menos si esa persona no está acá para defenderse no les parece?

7- Supongo que por su hipocresía...Yo los considero unos traidores a sus seguidores...

8- Podría ser, creo que también habría que ver caso por caso..

9- No, yo en la escuela practicamente no vi quienes eran los montoneros, ni el ERP, ni ninguno de las otras organizaciones.

10- Yo los repudiaría, como tampoco me gustan los que están ahora..

Sólo mi opinión
Viejo paula-555 dijo: 11.09.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Restauracion postea como Joey Ramone, pero hace rato que tampoco escribe con ese usuario.

Ya di la patada inicial cuando hable de las heridas a cerrar. Si no quieren opinar sobre ese tema en particular, hay mucha otras preguntas por responder. A modo de ejemplo, podriamos preguntar:

1- Alguno realmente cree que los montoneros eran jovenes idealistas?
2- Cual era ese mundo ideal y porque solo podia imponerse por la fuerza si era tan ideal?
3- Muchos piensan que los militares son brutos e ignorantes y simultaneamente hablan de planes maquiavelicos llevados adelante para destruir la industria nacional?. No se estan contradiciendo?
4- Los terroristas eran solamente aquellos que asesinaron a alguien?
5- Porque se habla de 30000 desaparecidos cuando el informe oficial del estado argentino habla de 8961?
6- Esos 30000 o 8961, eran todos terroristas?
7- Porque las cupulas guerrilleras cuando debieron huir del pais eligieron paises capitalistas en lugar de refugiarse en Cuba o la URSS?
8- La obediencia debida es un invento de los militares para justificar los crimenes de los mas jovenes y cargar las tintas sobre los superiores?
9- Los jovenes han escuchado durante toda su vida la campana en contra de los militares. Han tenido oportunidad de conocer con el mismo volumen de informacion las acciones del terrorismo?
10- Hoy tenemos montoneros en puestos del gobierno y no se escuchan voces de repudio, excepto algunas en este foro. Si Massera fuera nuestro canciller, o Etchecolatz fuera embajador en algun pais europeo, tendrian la misma complacencia?

Las preguntas surgen a borbotones y no puedo escribir todas ellas. Ya esta dada la patada inicial.


Saludos.
1) si yo creo que muchos si(no firmenich,ni galimberti:traidores)
2) el "mundo ideal" era para muchos simplemente un mundo en donde existiera la libertad,la justicia social, el trabajo,la educacion entre otras cosas.Y NO es que solo podia imponerse por la fuerza :es que en ese contexto historico estaba la TRIPLE A , y los jovenes estaban politizados,llenos de sueños y de ganas de revolucionar este mundo y habia GENTE QUE NO LO DESEABA POR ESO LOS DESAPARECIERON.
3)para mi son brutos,ignorantes y chorros.
4) terrorismo de estado:si asesinaron y desaparecieron a mas de 30000
5)porq en 1986 creo que se hizo el informe de la conadep ,el NUNCA MAS y la gente tenia muchisimo miedo!!
6) no hubo gente que si y gente que no.Es mas los que cometian actos terroristas eran los menos.
7) ni idea pero es verdad la mayoria que conozco se exilio en ESPAÑA.
8)La obediencia debida es un invento de los milicos para justificarse:a modo de "a mi me obligaron a picanear" lamentable....
9) en lo personal intente leer la cara y la contracara .
10) NO ,seguramente NO!!!!!!
se que mi opinion no sera para vos quiza la esperada, no se si es la "correcta"o no.es una SIMPLE opinion..SALUDOS PAU
Viejo jod43 dijo: 11.09.07
Originalmente publicado por wollo Ver mensaje
Permite corregirte....la Constitucion dice que "todo ciudadano esta obligado a armarse en defensa de la patria"

o sea, no en caso de que un gobierno asuma por la fuerza. Viendolo desde esa perspectiva podemos encontrarnos con dos lados, uno que se arma para ejercer el gobierno en defenza dela patria y otro que se arma para sacar al gobierno en defenza de la patria....es decir en este caso "defender a la patria" puede tener acepciones muy diferentes.

Tiro una para comenzar el debate:
"Estoy muy, pero muy en desacuerdo con el asesinato del Gral Aramburu, con esto no quiero justificarlo en lo mas minimo, él fue responsable de los fusilamientos del gral Valle, Tanco, otros militarews y civiles, y de un plan no muy bueno para la Argentina con su llamada Revolucion Libertadora. Pero aqui es donde su actuar se ve totalmente igualado por una borresca agrupacion denominada "Montoneros", ellos secuestraron y asesinaron a un ex-presidente, por que les guste o no, el tipo era ex-presidente de facto, o no. lo era.
No me cabe en la cabeza como puede un grupo pensar en asesinar a un personaje publico, encima se creian heroes, los montoneros no fueron mas que una violenta expresion, armados, guerrilleros que hoy se ponen el cartelito de "defensor ede la patria y sus derechos". Fueron Asesinos, y se dan el lujo de acusar a militares....si ellos hacian lo mismo....en ña década del 70 5.079 hechos terrorista ocurrieron provocados por ellos, el ERP, y otras agrupaciones de izquierda.
Por ultimo quiero decir que no estoy a favor de ninguna muerte. Los militares no deberian haber desaparecido a UNA SOLA PERSONA, pero los guerrilleros, no deberian haber asesinado a NADIE, por que se convirtieron en algo mucho peor

¿Qué opinan del asesinato de Aramburu?
El secuestro y posterior asesinato de Aramburu fue el primer momento que recuerdo de aquellos años. Estaba en el colegio secundario, mas precisamente 2do año en el Colegio Nacional Sarmiento. Recuerdo que se asomo un preceptor por la puerta y dijo: "Secuestraron a Aramburu" con cara de consternacion. Se hizo un silencio, la profe suspendio la clase, y al ratito nos mandaron a todos los alumnos a casa. Si se hubiera hecho lo mismo despues, por cada secuestro y/o asesinato, todavia estaria en la secundaria.

Ese asesinato, como tantos otros, fue una venganza de los montos. Con motivo o sin motivo, sigue siendo un asesinato y esa no es la manera en que las sociedades civilizadas resuelven sus problemas. Hoy no hay nadie preso por ese hecho.


Saludos.

Originalmente publicado por paula-555 Ver mensaje
1) si yo creo que muchos si(no firmenich,ni galimberti:traidores)
2) el "mundo ideal" era para muchos simplemente un mundo en donde existiera la libertad,la justicia social, el trabajo,la educacion entre otras cosas.Y NO es que solo podia imponerse por la fuerza :es que en ese contexto historico estaba la TRIPLE A , y los jovenes estaban politizados,llenos de sueños y de ganas de revolucionar este mundo y habia GENTE QUE NO LO DESEABA POR ESO LOS DESAPARECIERON.
3)para mi son brutos,ignorantes y chorros.
4) terrorismo de estado:si asesinaron y desaparecieron a mas de 30000
5)porq en 1986 creo que se hizo el informe de la conadep ,el NUNCA MAS y la gente tenia muchisimo miedo!!
6) no hubo gente que si y gente que no.Es mas los que cometian actos terroristas eran los menos.
7) ni idea pero es verdad la mayoria que conozco se exilio en ESPAÑA.
8)La obediencia debida es un invento de los milicos para justificarse:a modo de "a mi me obligaron a picanear" lamentable....
9) en lo personal intente leer la cara y la contracara .
10) NO ,seguramente NO!!!!!!
se que mi opinion no sera para vos quiza la esperada, no se si es la "correcta"o no.es una SIMPLE opinion..SALUDOS PAU

Paula, tu opinion, coincida o no con la mia, es tan valida como cualquier otra siempre que este argumentada. No es ni mas ni menos correcta porque coincida con mi pensamiento. Es, tan solo, una opinion.
Saludos.

Editado por jod43: 11.09.07 a las 14:12 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pin dijo: 11.09.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje

3- Muchos piensan que los militares son brutos e ignorantes y simultaneamente hablan de planes maquiavelicos llevados adelante para destruir la industria nacional?. No se estan contradiciendo?

5- Porque se habla de 30000 desaparecidos cuando el informe oficial del estado argentino habla de 8961?
6- Esos 30000 o 8961, eran todos terroristas?

9- Los jovenes han escuchado durante toda su vida la campana en contra de los militares. Han tenido oportunidad de conocer con el mismo volumen de informacion las acciones del terrorismo?
Hablo de esas solas, mucho del resto no sé:

3. En términos generales, me parece muy prejuicioso e injusto tildar a alguien de estúpido por su profesión. Sí pienso que para dedicarse a algo que implica la práctica de la violencia se requiere una personalidad muy particular que no llego a entender del todo. Pero, nos guste o no, las fuerzas de seguridad son un mal necesario (o no son un mal en sí).
Lo que creo es que quizás no haya habido un plan maquiavélico, sí una persecución egoísta de los intereses de su clase a toda costa. No sé si eso requiere una estrategia magistral, cuando se usa la fuerza, la estrategia puede ser menor.
Lo que sí creo que puede ser común entre los militares es una tendencia a la inflexibilidad, es algo lógico en una carrera donde los rangos y la obediencia son tan ponderados. Si vemos a la capacidad de adaptación (y el cuestionamiento de lo aprendido) como rasgo de inteligencia, ahí es donde se da el bache, en ese sentido es que falta. Y durante el poco tiempo que trabajé en un lugar frecuentado por militares, algo de eso pude ver.
Resumiendo, ni el plan me parece tan fantástico ni me gusta hacer generalizaciones del tipo "los x son todos boludos".

5/6. No sé de dónde salió la cifra de 30.000 ni cuál de las dos se aproxima más a la verdad, pero a esta altura me parece lo más irrelevante de todo. No creo que los terroristas fueran tantos, ni que tuvieran que ser asesinados. Me alcanza con saber que el Estado se dedicó a perseguir a la gente e infundirle miedo para considerar ese gobierno (y todos los de facto) como algo totalmente condenable. En todo caso, los números y las víctimas (con nombre) son elementos importantes en el ámbito de la justicia para juzgar (valga...) individualmente a quines cometieron los crímenes. Pero como elemento de debate no creo que aporte demasiado.
9. Es verdad, mucho no se escucha la otra campana, también puede ser que haya rechazo porque generalmente cuando se escucha es de boca de milico -o afín- que se quiere justificar de las barbaridades que hizo. Pero soy la idea de que si defendemos la libertad de expresión tenemos que hacerlo en todas las direcciones. Algo de lo poco que escuché fue de vos, Jod43. En la secundaria debería hablarse mucho más de estos temas.

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