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Viejo Kenke dijo: 18.11.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No te equivoques. Yo si te entiendo. Nadie pretende que compartas y apruebes la metodologia o la manera de pensar de un militar, menos aun si odias y desprecias todo lo militar. Estas en tu derecho de sentir lo que quieras con respecto a lo militar o a cualquier otro tema. Pero debes comprender que independientemente de lo que vos sientas, hay leyes que amparan sus procedimientos, hay institutos de formacion amparados por el Estado, hay una carrera militar con planes de estudio amparados por el Estado, hay toda una estructura montada para formar soldados que es absolutamente legal y cuyos procedimientos tambien son absolutamente legales. Todo esto sucedio, sucede y sucedera, sin importar en lo mas minimo cual es tu sentimiento o el mio o el de cualquiera con respecto a lo militar. Las FFAA son instituciones que el estado necesita, y las forma de acuerdo con sus necesidades, en un marco absolutamente legal.

Yo tambien creo en la razon antes que en la fuerza, pero cuando la razon se acaba, se necesita la fuerza y para eso estan los militares. Si llamas a las FFAA para combatir el terrorismo, no estas llamando a empleados administrativos de una empresa. Estas empleando el brazo armado del Estado, con todo lo que eso significa, lo que no de ninguna manera te permite esperar caricias, abrazos y besos, sino violencia. Para eso estan. Y cuando un gobierno peronista llamo a las FFAA para combatir el terrorismo, lo hizo porque la situacion estaba desbordada y las FFSS eran insuficientes para controlarla. Y despues paso lo que paso, historia conocida.

Te aclaro un detalle. Si hay alguien que odia la guerra es el militar, porque la conoce y sabe que en esas circunstancias se cometen las peores atrocidades que el ser humano es capaz de cometer, y nadie disfruta pasar por eso.

Saludos.
eso está bien, pero más allá de que las FFAA tengan una base legal que los ampare ¿Qué ley explicita que pueden torturar a gente inocente? ¿o culpable de última?

imaginémonos el caso de un guerrillero que es capturado y llevado a un centro de detención cuando fue el golpe ¿Hay una ley que permite a los militares la tortura? ¿o el asesinato de un detenido?
Viejo Usuario Invitado dijo: 18.11.07
La referencia a los jerarcas iba a que el justifica la conducta militar a partir del codigo militar, ya que conoce del tema me gustaria que explique si es que los crimenes de la dictadura estan amparados en tal codigo...
Los videos no lo vi aun, estoy con cositas de la facu y se me complica... en breve lo hare. (A Rmol)
Viejo GMG dijo: 19.11.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No te equivoques. Yo si te entiendo. Nadie pretende que compartas y apruebes la metodologia o la manera de pensar de un militar, menos aun si odias y desprecias todo lo militar. Estas en tu derecho de sentir lo que quieras con respecto a lo militar o a cualquier otro tema. Pero debes comprender que independientemente de lo que vos sientas, hay leyes que amparan sus procedimientos, hay institutos de formacion amparados por el Estado, hay una carrera militar con planes de estudio amparados por el Estado, hay toda una estructura montada para formar soldados que es absolutamente legal y cuyos procedimientos tambien son absolutamente legales. Todo esto sucedio, sucede y sucedera, sin importar en lo mas minimo cual es tu sentimiento o el mio o el de cualquiera con respecto a lo militar. Las FFAA son instituciones que el estado necesita, y las forma de acuerdo con sus necesidades, en un marco absolutamente legal.

Yo tambien creo en la razon antes que en la fuerza, pero cuando la razon se acaba, se necesita la fuerza y para eso estan los militares. Si llamas a las FFAA para combatir el terrorismo, no estas llamando a empleados administrativos de una empresa. Estas empleando el brazo armado del Estado, con todo lo que eso significa, lo que no de ninguna manera te permite esperar caricias, abrazos y besos, sino violencia. Para eso estan. Y cuando un gobierno peronista llamo a las FFAA para combatir el terrorismo, lo hizo porque la situacion estaba desbordada y las FFSS eran insuficientes para controlarla. Y despues paso lo que paso, historia conocida.

Te aclaro un detalle. Si hay alguien que odia la guerra es el militar, porque la conoce y sabe que en esas circunstancias se cometen las peores atrocidades que el ser humano es capaz de cometer, y nadie disfruta pasar por eso.

Saludos.

Ehhh perdon... con respecto a lo ultimo que decis: deja de idealizar al milico!

La persona que se mete en el ejercito es porque algo atractivo le encuentra a las armas, la disciplina, las tacticas de guerra, las batallas... las duchas compartidas, no se, todo eso.
Si bien pueden haber milicos "cagones" (los que quieren tener un buen rango sin mancharse las manos) hay muchos otros que en un momento dado quieren la guerra.

Imaginate, te entrenas toda la vida a manipular armas, haces ejercicios de guerra, de ataque de defensa o no se qué mas (yo no tengo idea de eso): acaso no tendrias ganas de poner en practica lo que aprendiste???
Un jugador de futbol que se entrena toda la semana no quiere jugar el dia del partido?


En lo uqe se refiere a las FFAA... en realidad no sirven para nada, salvo para cuidar los intereses de las clases hegemonicas.

La tortura puede estar legalizada, la violacion a las mujeres y el robo de bebés tambien... eso no lo hace menos inhumano, menos indignante, etc.

yo no soy guerrillerista, pero si los milicos hicieron el golpe para combatirla (lo que no es verdad como ya "demostré" varias veces) en todo caso deberian preguntarse como surgio ésta: acaso la guerrilla no nacio en al epoca de la revolucion argentina??? (otra dictadura)

Sos facho y te gusta... esta bien, se feliz. (ahhh perdon, te estoy atacando salvajemente e insultando... uhh que malo soy)

PD: si una persona dice que lo que hicieron los nazis estuvo mal pero que todo eso estaba dentro de la ley (nazi), no es un facho? Digo...

Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Siempre todos los threads de la historia de los 70 terminan asi, parece que quisieran repetir la historia de nuestros mayores, a los tiros y a las bombas, en este caso dialécticas.

Voy imitar tu estilo:

basta de tanto odio, por qué nos peleamos asi? No somos todos argentinos? unamonos para construir el futuro para nuestros hijos y no repetir los mismos errores. Te amo mi projimo...

y para terminar bien demagogicamente:

"Oid mortales el grito sagrado..."

Editado por GMG: 19.11.07 a las 06:45 Razón: DoblePost Unido
Viejo jod43 dijo: 19.11.07
Originalmente publicado por Kenke Ver mensaje
eso está bien, pero más allá de que las FFAA tengan una base legal que los ampare ¿Qué ley explicita que pueden torturar

a gente inocente? ¿o culpable de última?

imaginémonos el caso de un guerrillero que es capturado y llevado a un centro de detención cuando fue el golpe ¿Hay una ley que permite a los

militares la tortura? ¿o el asesinato de un detenido?
Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
La referencia a los jerarcas iba a que el justifica la conducta militar a partir del codigo militar, ya que

conoce del tema me gustaria que explique si es que los crimenes de la dictadura estan amparados en tal codigo...
Los videos no lo vi aun, estoy con cositas de la facu y se me complica... en breve lo hare. (A Rmol)

De ninguna manera. El codigo de justicia militar establece infinidad de temas relacionado con el ambito militar, pero no admite ni asesinatos, ni torturas, ni el robo de bebes, ni ninguno de los delitos cometidos durante la dictadura. Los responsables de esos delitos fueron, justamente, delincuentes y por eso fueron juzgados. El famoso juicio a las juntas militares de Alfonsin en el 80 y pico, establecio penas a cada uno de ellos que incluian reclusion perpetua y otras que no recuerdo. Fueron en cana y posteriormente el Turco los indulto. Algo similar ocurrio con Firmenich y algun otro que en este momento no tengo en la memoria, pero cualquiera que investigue un poco puede corroborarlo.
Hasta ahi todo en orden y dentro de lo establecido en la ley, aunque con algunos puntos discutibles. En definitiva, estaban en cana los principales responsables de la guerra y de los crimenes de los 70, de un lado y del otro, hasta que fueron indultados. Siempre me manifeste en contra de los indultos, pero es una potestad del ejecutivo prevista en la ley y hay que aceptarla. Si por mi fuera, todos seguirian tras las rejas.

Con la llegada de K al gobierno se empezo a revolver la mierda del pasado y se comenzo a pergeñar lo que yo llamo la venganza de los soretes.
Si bien K no fue monto, es indudable su simpatia con los soretes porque se rodeo de ellos en el gobierno. Desde el ejecutivo movio los hilos para que se juzgara nuevamente a los militares involucrados en esos hechos y para que no se hiciera lo mismo con los terroristas, algunos de ellos ubicados en puestos en el gobierno. Contrariamente a lo establecido en las leyes pretende juzgar nuevamente a personas que ya fueron juzgadas, condenadas e indultadas, cuidando especialmente no juzgar a los del otro lado. Para esto se vale de leyes y tratados firmados con posterioridad a la comision de los hechos, pero que eran utiles a su venganza. Desde el punto de vista juridico, una barbaridad digna de las republicas bananeras.

Saludos.
Viejo GMG dijo: 19.11.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
De ninguna manera. El codigo de justicia militar establece infinidad de temas relacionado con el ambito militar, pero no admite ni asesinatos, ni torturas, ni el robo de bebes, ni ninguno de los delitos cometidos durante la dictadura. Los responsables de esos delitos fueron, justamente, delincuentes y por eso fueron juzgados. El famoso juicio a las juntas militares de Alfonsin en el 80 y pico, establecio penas a cada uno de ellos que incluian reclusion perpetua y otras que no recuerdo. Fueron en cana y posteriormente el Turco los indulto. Algo similar ocurrio con Firmenich y algun otro que en este momento no tengo en la memoria, pero cualquiera que investigue un poco puede corroborarlo.
Hasta ahi todo en orden y dentro de lo establecido en la ley, aunque con algunos puntos discutibles. En definitiva, estaban en cana los principales responsables de la guerra y de los crimenes de los 70, de un lado y del otro, hasta que fueron indultados. Siempre me manifeste en contra de los indultos, pero es una potestad del ejecutivo prevista en la ley y hay que aceptarla. Si por mi fuera, todos seguirian tras las rejas.

Con la llegada de K al gobierno se empezo a revolver la mierda del pasado y se comenzo a pergeñar lo que yo llamo la venganza de los soretes.
Si bien K no fue monto, es indudable su simpatia con los soretes porque se rodeo de ellos en el gobierno. Desde el ejecutivo movio los hilos para que se juzgara nuevamente a los militares involucrados en esos hechos y para que no se hiciera lo mismo con los terroristas, algunos de ellos ubicados en puestos en el gobierno. Contrariamente a lo establecido en las leyes pretende juzgar nuevamente a personas que ya fueron juzgadas, condenadas e indultadas, cuidando especialmente no juzgar a los del otro lado. Para esto se vale de leyes y tratados firmados con posterioridad a la comision de los hechos, pero que eran utiles a su venganza. Desde el punto de vista juridico, una barbaridad digna de las republicas bananeras.

Saludos.

Debo decir que hay algo en lo que estoy de acuerdo con vos... nunca debio haber indultos!

Pero de qué carancho te quejas si lo que vos llamas "la venganza de los soretes" no es mas que un teatro: desde la anulacion de las leyes del perdon, hace 4 años, solo se juzgaron a 3 genocidas! Yo me sumo al reclamo de Justicia Ya! HAY QUE JUZGAR A TODOS LOS MILICOS QUE PARTICIPARON EN ESA EPOCA, SUPONIENDO QUE TODOS SON CULPABLES HASTA QUE DEMUESTREN LO CONTRARIO! y no uno por uno...

Es verdad que Argentina es una republica bananera... pero para mi condenar al Estado de Iran por el atentado contra la AMIA a pedido de EEUU tambien representa un mamarracho politico; sin embargo vos viniste con un articulo pidiendo la condena del estado cubano no se por que otra cosa... eso es bananerismo tambien!

TODOS LOS MILICOS, DESDE VIDELA HASTA EL ULTIMO SOLDADO RASO, SON CULPABLES... SI NO ES ASI, QUE LO DEMUESTREN!!!
Viejo RMol dijo: 19.11.07
Nunca estuve muy en desacuerdo con los indultos.
O sea siempre mantuve una duda acerca de su funcionalidad.

Si los indultos servian para pacificar un poco la cosa no veo mal que se hagan.

Entiendo a los cercanos a los hechos sean familiares de desaparecidos o sean militares o familiares que puedan tener objeciones pero nuevamente priorizo el bienestar de la gran mayoria de la poblacion antes que los intereses sectoriales de venganza de estos.

Siempre vi al sector mas asociado al militar como que aceptaba los indultos. Calculo que de alguna manera tenian mas cola de paja y no se iban a quejar tanto.
Una pena que se vaya cambiando esa cola de paja por una victimizacion.
Si era logico y esperable la protesta de los otros sectores.

PEro tambien me intriga los entretelones de estos indultos y por ejemplo si ayudaron a por ejemplosacar el servicio militar obligatorio y a terminar en defintiva de sacarles poder a los militares evitando cualqueir intentona de golpe de estado como sufrio alfonsin.

Veo en defintiva como contrarios a los indultos principalmente al sector de los desaparecidos, al sector de los militares (aunque esta influido por la politica actual) y a parte de la clase media, media-alta adolescente y juvenil logicamente idealista, de izquierda que se alia a los primeros (y donde recide creo yo la real fuerza politica de los familiares de los desaparecidos).

A la gran mayoria de la gente los indultos en particular mucho no les importo.

No es malo dejar un asesino en libertad si eso sirve a un fin superior de pacificacion de un pais. Se que muchos no estaran de aceurdo pero por lo menos duden de que los indultos no hubieran tenido una parte positiva en lugar de quedarse encerrardos en la exigencia de una justicia extrema sin ver que a veces los fines puedan justificar los medios.


TODOS LOS MILICOS, DESDE VIDELA HASTA EL ULTIMO SOLDADO RASO, SON CULPABLES... SI NO ES ASI, QUE LO DEMUESTREN!!!
A bueno...
Ya tenes un encono con los militares jodido negro.

MIra, yo tambien lo tuve y en general tengo un prejuicio ante lo militar.
Lo estructurado, lo jerarquico, el seguimiento de ordenes, la pelea y demas me resultan a priori aversivos.

Pero tambien es algo llamemoslo de clase.
Es raro que un pibe de clase media o media-alta con estudios y que facilmente puede asegurarse un futuro en alguna profesion y demas le interese el tema militar.
Tambien pasa con la policia.

TE recomiendo que veas los videos que puse mas atras sobre los experimentos de milgram (o buscalos) para que entiendas que el considerar hasta el ultimo soldado raso como culpable responde a una ignorancia importnate del hombre.
En todo tema de obediencia influye mucho la educacion y el status.
Hay un margen de aceptacion a un aorden donde la educacion achica ese campo.
No es lo mismo ordenarle algo a un medico que ordenarle algo a un tipo que a duras penas termino y directamente no termino el secundario (generalizando no)


PEro viendo el como pensas de lo dicho de isidoro veo que tenes aun demasiado odio e ignorancia para que puedas no tomarte para la chacota lo que te digo

Crece, baja tus odios, serenate y si el hecho te toca mas de cerca lo siento mucho igualmente es algo que vas a tener que superar.
Y si no te toca de cerca porque tanto odio y deseo de venganza?
O consideras que es justicia realmente lo que buscas?

Editado por RMol: 19.11.07 a las 15:01
Viejo donelectron dijo: 19.11.07
Acá, como siempre, defiendo el principio de inocencia. Todos son inocentes hasta que se pruebe lo contrario. Hacer una presunción contraria sería menoscabar los derechos de estas personas, y crear una distinción arbitraria.
Viejo .mang. dijo: 19.11.07
Lo único que falta es que el ya dudoso Juicio y Castigo derive en la inversión de la onus probandi y terminemos en la probatio diabólica inquisitorial.

Sea militar o sea violador, la carga de la prueba está en quien acusa.
Viejo jod43 dijo: 19.11.07
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Lo único que falta es que el ya dudoso Juicio y Castigo derive en la inversión de la onus probandi y terminemos en la probatio diabólica inquisitorial.

Sea militar o sea violador, la carga de la prueba está en quien acusa.

Lo queee?

20202020202020

Editado por jod43: 19.11.07 a las 17:03 Razón: DoblePost Unido

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