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Viejo nonoalpedo dijo: 15.11.07
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
awwwrgazmz: no creas todo lo que te dicen... celenita y otros mienten... no fueron30000 desaparecidos,fueron 8000 (es cierto que es malo igual, pero si hablamos digamos la verdad)
los militares les chupaba si tenias el pelo corto o largo... ni que tuvieras sexo libre... es cierto, sensuron... y si educaban a los pobres, en buenos aires fue el gobierno en el que se construyeron mas escuelas incluyendo las villas...

yo creo que los militares se zarparon en muchos sentidos, y dejaron una mancha en la historia... pero tambien lograron algo que si no fuera por ellos seria un desastre... estar como en cuba, o en tantos paises africanos... no jusstifico para nada las muertes de los dos lados, tanto de guerrilleros como de militares, los guerrilleros debieron ser enjuiciados... pero esta historia es demasiado complicada como para explicarla en 20 renglones
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
En este mismo foro en:
http://www.elforro.com/politica-econ...-del-70-a.html

Tenes un thread que habla especificamente de lo acontecido aquellos años.
Tene en cuenta que al igual que en todos los demas temas del foro, vas a leer solo opiniones de personas que defienden sus ideas, algunos con argumentos, otros con prejuicios y muchos desde el desconocimiento.

Si queres saber que paso con una explicacion mas detallada, busca tu respuesta en libros de diferentes autores y diferentes ideologias. Podes leer el informe de la CONADEP, Nunca Mas, donde vas a encontrar los nombres de los 8000 y pico de desaparecidos, muchos sin apellido, muchos sin documento, y vas a encontrar muchos testimonios de personas que fueron secuestrados y/o torturados por la dictadura.
Por otro lado podes leer La Otra Parte de la Verdad de Nicolas Marques o La Mentira Oficial del mismo autor, libros que hacen un repaso de lo acontecido en aquellos años y cuentan los hechos con una optica totalmente opuesta a la historia oficial.

Leas lo que leas, nunca vas a conocer la verdad, porque permanece oculta en la memoria de sus protagonistas, quienes han contado solo la parte que les conviene y han modificado aquello que los compromete.

Saludos.
El dato de los 30 000 surge a partir de las investigaciones historicas, periciales forenses de todo tipo, relatos de sobrevivientes etc. Son estimaciones, de la misma manera que se presume el número de muertos por la peste negra en la Europa del Medioevo. No es una falacia ad ignoratiam decir 30 000 personas desaparecidas.
Apenas se pudo comprobar el asesinato de unas 1300 personas, y 8900 denuncias (al momento del juicio a las juntas). Lamentablemente quizá nunca sabremos la cantidad exacta de personas desaparecidas con lujo de detalle. Pero decir que 30 000 es exagerar? No creo. Se sabe de la existencia comprobada de 340 centros de detención clandestinos, supongamos, supongamos repito, que cada centro tuvo 100 desaprecidos ... la aritmética cierra, no es tan descabellado.
Hace escasas tres semanas atrás se descubrieron fosas comunes en un cementerio de mi provincia (Chaco), se desconoce aún la procedencia de los cuerpos, así como su disposición en el terreno y cantidad, pero hay una presunción más que tangible de que se trate de una fosa realizada en tiempos de la dictadura. Mas recientemente (unas dos semanas atrás) se descubrieron en campos del Ejército (en una zona rural apartada), construcciones subterraneas de hormigón tipo "búnker", con calabozos, depósitos gigantes, y paredones llenos de marcas de balas, todo eso en una sola provincia, la mía.

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Viejo nadiab dijo: 15.11.07
Originalmente publicado por CeLiNiTa Ver mensaje
Es facil: 1º: como esconder a 30.000 personas en un exilio trucho??? No te parece que sabriamos algo de ello? Que un par se vayan de "vacaciones" (como dice esta gente), todo bien....... pero 30.000?????????????????

2º) Eso de si hacias lo correcto es algo medio "raro". Qué es lo correcto? Los militares proponian una moral correcta católica, por ende por el hecho de ser de otra religion o ateo, no eras correcto.
Los militares creian que todos debian tener el pelo corto.
Los militares no querian sexo libre.
Los militares prohibieron muchos libros y mucha musica. Si tenias alguno de esos libros o uno de esos cds, eras subversivo.
Los militares NO QUERIAN que vayan a las villas a educar a los pobres.

Lo correcto, es relativo. No hay frase mas horrible que "los argentinos somos derechos y humanos". Para ellos lo correcto era no leer un libro, no pertenecer a ningun partido politico ni a ningun sindicato........ Para ellos lo correcto era torturar y matar a la gente que ELLOS sin ninguna prueba consideraban SUBVERSIVOS.

Si hubiesen tenido razon, y los subversivos eran malos, los hubiesen ENJUICIADO!
La ley del ojo por ojo, NO ES LEY. Por mas hdp que sea una persona, violador en serie, asesino en serie, vos NO LO PODES MATAR. Y mucho menos, sin un juicio justo, y mucho menos si sos el estado. El estado tiene que estar para dar el ejemplo. Y qué clase de ejemplo es el desapararecer, torturar, violar, robo de niños y de propiedades, etc..... toooooooooooodo por que ellos consideraban a estas personas POTENCIALMENTE PELIGROSAS por su PENSAMIENTO.
celinita esta gente me da miedo como van a discutir lo q discuten????hay cosas q no tienen justificativo...q dos demonios???nadie tiene la verdad absoluta...pero hay cosasq...nose para mi todo todo todo lo q paso fue malo pero malo de verdad basta con mirar la cara de esos tipos videla, galtieri,massera por dios!!!!flaco: no hay mucho para entender los opresores esperaban q los oprimidos se callen!,eso no paso...el pueblo se hizo oir!
a los montoneros no los quieren (algunos) sabes porq? porq ajusticiaron a el tipo q se robo el cadaver de peron!!!(entendes? se robaron un cadaver!!)ojo igual los monto devolvieron el cuerpo del señor ajusticiado a su flia cosa q no paso con los amigos, hijos, madres, padres, abuelos...de los desaparecidos
aunq no quieras a los guerrilleros tendrias q saber q los militares usaban una tecnica nazi para chupar gente, por ejem-te venian a buscar a vos te agarraban la agenda y y a tus contactos los iban a buscar"por algo son amigos tuyos"
lamentablemente tenes q aprender esto aca en este foro mataria q lo enseñen en las escuelas....pero eso es otro tema...
saludosss
Viejo rodrigo_rvp dijo: 15.11.07
no dije nada perdon 202020202020202020

Editado por rodrigo_rvp: 15.11.07 a las 17:05
Viejo jod43 dijo: 15.11.07
Originalmente publicado por nonoalpedo Ver mensaje
El dato de los 30 000 surge a partir de las investigaciones historicas, periciales forenses de todo tipo, relatos de sobrevivientes etc. Son estimaciones, de la misma manera que se presume el número de muertos por la peste negra en la Europa del Medioevo. No es una falacia ad ignoratiam decir 30 000 personas desaparecidas.
Apenas se pudo comprobar el asesinato de unas 1300 personas, y 8900 denuncias (al momento del juicio a las juntas). Lamentablemente quizá nunca sabremos la cantidad exacta de personas desaparecidas con lujo de detalle. Pero decir que 30 000 es exagerar? No creo. Se sabe de la existencia comprobada de 340 centros de detención clandestinos, supongamos, supongamos repito, que cada centro tuvo 100 desaprecidos ... la aritmética cierra, no es tan descabellado.
Hace escasas tres semanas atrás se descubrieron fosas comunes en un cementerio de mi provincia (Chaco), se desconoce aún la procedencia de los cuerpos, así como su disposición en el terreno y cantidad, pero hay una presunción más que tangible de que se trate de una fosa realizada en tiempos de la dictadura. Mas recientemente (unas dos semanas atrás) se descubrieron en campos del Ejército (en una zona rural apartada), construcciones subterraneas de hormigón tipo "búnker", con calabozos, depósitos gigantes, y paredones llenos de marcas de balas, todo eso en una sola provincia, la mía.

8961 o 30000?. Cual dato debemos tomar como real? Los 8961 surgen del informe de la CONADEP, el cual, bien o mal hecho, es el unico documento oficial del Estado argentino en el cual se habla del tema. Los 30000 surgen de estimaciones, suposiciones, de multiplicar la cantidad de centros clandestinos de detencion por 100, como si fuera un simple calculo matematico. Cuando los defensores de los DDHH se llenan la boca hablando de 30000 desaparecidos muestran un vergonzozo desprecio por la vida, digno de una pelicula de terror. Existiendo un numero oficial del estado argentino de 8961 desaparecidos, mataron a 21039 basandose solo en suposiciones o estimaciones. Claro 30000 es un numero mucho mas grave y morboso que 8961 y mucho mas shockeante para el interlocutor cuando se trata de demonizar a los autores de semejante masacre.

Pasaron mas de 20 años de los juicios a las juntas militares y sin embargo el numero de denuncias reales nunca llego a 30000. Creo que ronda las 13000, por lo que el argumento de que la gente no efectuo las denuncias por miedo, es falaz.

Sin duda los principales responsables de que se haya llegado a estas instancias son los militares. Primero, por haber empleado el procedimiento de las desapariciones y en segundo lugar, por no haber informado nunca la cantidad real de personas desaparecidas durante la dictadura. Te aclaro que un solo desaparecido es, desde mi punto de vista, una barbaridad y que no comparto ese proceder, de la misma manera que no comparto el hecho de que manejen un numero inventado para referirse a sus muertos.

Originalmente publicado por nadiab Ver mensaje
celinita esta gente me da miedo como van a discutir lo q discuten????hay cosas q no tienen justificativo...q dos demonios???nadie tiene la verdad absoluta...pero hay cosasq...nose para mi todo todo todo lo q paso fue malo pero malo de verdad basta con mirar la cara de esos tipos videla, galtieri,massera por dios!!!!flaco: no hay mucho para entender los opresores esperaban q los oprimidos se callen!,eso no paso...el pueblo se hizo oir!
a los montoneros no los quieren (algunos) sabes porq? porq ajusticiaron a el tipo q se robo el cadaver de peron!!!(entendes? se robaron un cadaver!!)ojo igual los monto devolvieron el cuerpo del señor ajusticiado a su flia cosa q no paso con los amigos, hijos, madres, padres, abuelos...de los desaparecidos
aunq no quieras a los guerrilleros tendrias q saber q los militares usaban una tecnica nazi para chupar gente, por ejem-te venian a buscar a vos te agarraban la agenda y y a tus contactos los iban a buscar"por algo son amigos tuyos"
lamentablemente tenes q aprender esto aca en este foro mataria q lo enseñen en las escuelas....pero eso es otro tema...
saludosss
Seria bueno que salieras un rato de la burbuja y trataras de leer algo de la historia de los 70. A lo mejor conseguirias escribir algo con argumentos.
Saludos.

Originalmente publicado por boyaton Ver mensaje
Lamento tu incapacidad teorica de darte cuenta que la dictadura no fue otra cosa que una contraofensiva que se dio debido a un ascenso revolucionario de distintos sectores obreros y populares. Es una cuestion de mirar criticamente la historia y darse cuenta de los intereses de una clase social por sobre los de otra. La dictadura no fue una "guerra" como dicen los milicos, fue un genocidio de clase. hoy en el gobierno "de los derechos humanos" el 95% de los represores sigue impune, solo se juzgaron un par de personajes por su incidencia mediatica (3 condenados en 4 años) y esto se debio solo a las presiones que siente el gobierno. ademas, 9.000 policias que fueron entrenados para "eliminar la subversion" hoy siguen en funcion en las filas de la bonaerense, esto explica en gran parte la desaparicion del compañero julio lopez. La proxima vez que te subas a un taxi con un fachista de tal calaña, te recomendaria lo denuncies a las organizaciones sociales y politicas, ningun milico responsable de haber asesinado a 30.000 personas debe estar suelto.. juicio y castigo para todos los culpables..
Solo 3 condenados en 4 años son muchos mas que los condenados por terrorismo. Los responsables de infinidad de crimenes cometidos por la izquierda en los 70, no solo no estan condenados, sino que ademas ocupan cargos en el gobierno. Es facil ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio.

Editado por jod43: 15.11.07 a las 18:27 Razón: DoblePost Unido
Viejo Comfortably numb dijo: 15.11.07
La dictadura fue el unico medio que encontraron los grandes grupos economicos internacionales para desarmar el modelo productivo de este pais y transformarlo al neoliberalismo mas extremo, donde el estado solo se encargara de asegurar la redituabilidad de sus propias inversiones especulativas.

Como ya dije antes, en alguno de los infinitos temas que hay sobre los 70s.

Quien te diga que la dictadura es respuesta al accionar de grupos terroristas miente.

Y miente por 2 cosas.

1) En la argentina no hay en los 60s-70s ningun grupo revolucionario que pueda ajustarse a la definicion de terrorista. Una organizacion armada no es necesariamente terrorista.

2) Las organizaciones armadas (Montoneros-ERP) ya estaban practicamente derrotadas al momento del golpe. La AAA y los sindicatos de la derecha peronista ya habian hecho gran parte del trabajo sucio. Los grupos armados estaban en desbandada.
Viejo alfredo! dijo: 15.11.07
bueno, algo que nadie menciono fue lo de la AAA y el plan Condor.

Si recordas awwwrgazmz , en esa epoca se estaba produciendo una puja entre el comunismo y el capitalismo a nivel mundia, y c/u intentaba "captar" nuevas tierras.
Te darás cuenta por los comentarios de este foro, que sudamerica era un caldo de cultivo para el comunismo, entonces EE.UU. puso en marcha un plan para evitar que por nuestros pagos proliferen ideas comunistas.
Este plan se impuso en toda sudamerica, por eso es que en esa epoca existieron Videla, Massera, Agusti, Pinochet, etc...
Asi fue como aparecio la triple A (Alianza Anticomunista Argentina), y otros de esos mecanismos(que funcionaban antes de la llegada de los militares).
Todo el aguante que EE.UU. le proporcionaba a nuestro gobierno, se perdio cuando le tocaron a la madre, Inglaterra. Ahi se pudrio el rancho y dejaron que los milicos se jodan, descontando que la amenaza comunista ya habia sido practicamente diezmada.

Bueno, trate de ser lo mas objetivo posible, cualquier cosa, busca algo en wikipedia, que esta bastante completo y si mal no recuerdo, no esta escrito por gente que "distorciona" la realidad...
Viejo Comfortably numb dijo: 15.11.07
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
bueno, algo que nadie menciono fue lo de la AAA y el plan Condor.

Si recordas awwwrgazmz , en esa epoca se estaba produciendo una puja entre el comunismo y el capitalismo a nivel mundia, y c/u intentaba "captar" nuevas tierras.
Te darás cuenta por los comentarios de este foro, que sudamerica era un caldo de cultivo para el comunismo, entonces EE.UU. puso en marcha un plan para evitar que por nuestros pagos proliferen ideas comunistas.
Este plan se impuso en toda sudamerica, por eso es que en esa epoca existieron Videla, Massera, Agusti, Pinochet, etc...
Asi fue como aparecio la triple A (Alianza Anticomunista Argentina), y otros de esos mecanismos(que funcionaban antes de la llegada de los militares).
Todo el aguante que EE.UU. le proporcionaba a nuestro gobierno, se perdio cuando le tocaron a la madre, Inglaterra. Ahi se pudrio el rancho y dejaron que los milicos se jodan, descontando que la amenaza comunista ya habia sido practicamente diezmada.

Bueno, trate de ser lo mas objetivo posible, cualquier cosa, busca algo en wikipedia, que esta bastante completo y si mal no recuerdo, no esta escrito por gente que "distorciona" la realidad...

Lo unico que tengo para acotar, es que la influencia de la URSS en este sector del mundo es minima, no asi la de los EEUU, padres de todas las dictaduras.
Viejo molex dijo: 15.11.07
Originalmente publicado por Arturitem Ver mensaje
Lo que decis son puras deducciones. Conseguime una fuente fiable para demostrar que eran de 18 años nada mas los que fueron a malvinas. Lee libros, no manuales de quinto grado.
Vi varias muestras de fotos y te das cuenta de que son pibes de menos de 20 años , mira la pelicula "Iluminados por el fuego" que esta apoyada/ avalada por ex-combatientes y hay te cuentan la posta.
Mientras que entre ellos ( los fuckº milicos) se daban condecoraciones Caso Astiz , caso Aldo Rico por el valor etc y estaban al otro lado de las islas .... Vende-patrias por que provocaron a la nacion mas poderosa del mundo ( no se estaban defendiendo ni nada , les declararon la guerra )
Viejo CeLiNiTa dijo: 15.11.07
Originalmente publicado por awwwrgazmz ♥ Ver mensaje
Los militares, obviamente.
Mira, el consenso que tuvieron en la sociedad los milicos en aquella epoca, te lo puedo mostrar haciendote una analogia con la realidad actual.

Los milicos subieron al poder diciendo que iban a terminar con los comunistas. En aquella epoca habia un kilombo bárbaro en el pais. Los grupos de izquierda hacian locuras...
La analogia que se puede hacer con lo de ahora es con los pibes chorros. Imaginate que vengan los milicos y te digan "vamos a terminar con los pibes chorros!"

Y van a las villas, hacen redadas, y secuestran ilegalmente, torturan, violan, matan a toooda la gente de la villa, por que, para los milicos, todos los de la villa son chorros.

Esto tendria MUCHIIIISIMO consenso en la sociedad actual, no? Acaso esta bien? acaso esta bien matar torturar y demas a los chorros? acaso podes meter a toda la gente de la villa en la misma bolsa?

Y bueno, es algo asi lo que los pro dictadura procuran. Obvio que va a haber mucho menos robo... pero... ¿¿a qué precio??
Viejo jod43 dijo: 15.11.07
Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
La dictadura fue el unico medio que encontraron los grandes grupos economicos internacionales para desarmar el modelo productivo de este pais y transformarlo al neoliberalismo mas extremo, donde el estado solo se encargara de asegurar la redituabilidad de sus propias inversiones especulativas.

Como ya dije antes, en alguno de los infinitos temas que hay sobre los 70s.

Quien te diga que la dictadura es respuesta al accionar de grupos terroristas miente.

Y miente por 2 cosas.

1) En la argentina no hay en los 60s-70s ningun grupo revolucionario que pueda ajustarse a la definicion de terrorista. Una organizacion armada no es necesariamente terrorista.

2) Las organizaciones armadas (Montoneros-ERP) ya estaban practicamente derrotadas al momento del golpe. La AAA y los sindicatos de la derecha peronista ya habian hecho gran parte del trabajo sucio. Los grupos armados estaban en desbandada.

La desventaja que tiene pretender formar tu opinion a partir de la lectura del foro, es que te encontras con disparates como lo escrito por Comfortably Numb, quien pretende inducirte a pensar que organizaciones como erp y montoneros no eran terroristas. Estas bandas de soretes produjeron mas de 20000 hechos terroristas durante los años que asolaron la republica. Asesinaron a gremialistas, militares, politicos, estudiantes, niños, policias, empresarios y todo aquel que se cruzara en su camino por imponernos sus ideas por la fuerza. Esas organizaciones armadas, no iniciaron su lucha despues del golpe del 76. Ya durante el gobierno de Peron, democraticamente elegido por el pueblo, cometieron todo tipo de asesinatos, atentados con bombas, secuestros, torturas, secuestros extorsivos y otras boludeces que parece que Comfortably Numb desconoce. No pierdas tiempo en el foro. Lee libros de autores que sepan de que estan escribiendo.

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