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Viejo jod43 dijo: 10.10.07
Originalmente publicado por chimbo Ver mensaje
Sinceramente te insulte para hablarte en tu idioma, vos empezaste mandandome a cag, asi que yo solo conteste en tu idioma, si tengo una vision politica propia, el problema es como bien cerrado que sos vos no entendes otra cosa, otra cosa, yo nunca dije que no tengo alineacion politica, a lo que me refiero es que no tengo la alienacion que vos me imputas y mi idiologia politica no es puramente de izquierda ni derecha , tengo matices de las dos, por ejemplo estoy completamente de acuerdo con la propiedad privada de los bienes que no sean grandes medios de produccion, pero me parece que el derecho a la propiedad privada debe ser para todo quien trabaje y no solamente para unos pocos, no como pasa ahora, obvio que hay una gran diferencia si el gobierno lo tienen los trabajadores que si lo tiene un partido politico, es una gran diferencia, eso de dictadura es solo un nombre .
Un grave error , el comunismo nunca se aplico en ningun lado, lo de la urss y cuba y china es una gran mentira, por que nunca se termina con la propiedad privada de los medios de produccion, solamente se cambia a la burgesia por los burocratas del partido dominante, nunca pasas en realidad el gobierno ni la propiedad en manos del pueblo, eso significa que sigue habiendo dos clases, burgeses, los miembros del partido y proletariados, todos los demas, entonces cuba, urss y china son tan capitalistas como USA

Entre los infiltrados, agentes del imperialismo, traidores, y los paises capitalistas como la URSS, Rusia y China, vamos a llegar a la conclusion de que el comunismo no existe. De a poco nos van a querer convencer que su fracaso, es un fracaso de la derecha!!. Los millones de muertos tambien se los van a cargar al capitalismo?. Dejaaate de jodeeer!!!

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Viejo RMol dijo: 10.10.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
Pepe, en Cuba ni en ningún país de la historia se implantó el comunismo. Ya lo expliqué varias veces en otros threads, y la explicación básica del porqué en Cuba no hay comunismo es por la explicación mia que citaste y refutaste.

¿Acaso el pueblo de Cuba tiene el poder o Fidel tiene el poder? Hay una enorme diferencia como dijo Chimbo con el cual estoy de acuerdo.

EL CHORI

PEro chicos si en cuba no se aplico el comunismo la pregunta es, se puede aplicar el comunismo?
Como?
Proque no?

HAsta que no logren responderse esas preguntas el comunismo no es mas que una zanahoria para que la sigan.
Viejo javi pez dijo: 10.10.07
Ya hay un thread sobre si el comunismo es aplicable...

Los crímenes de los Partidos Comunistas, son de éstos. El comunismo planteado por Marx, no se logró nunca. Para más información leer acerca del comunismo.
Viejo RMol dijo: 10.10.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
La URSS no funcionó porque desde la década del '70 el SISTEMA DE ECONOMÍA CENTRALIZADO comenzó a tener fallas enormes y luego en el '90 con la Perestroika el sistema colapsó, se dividió el territorio en varios países, abrió sus mercados, el Estado vendió las empresas, etc, etc. Y vuelvo a decir que la sola existencia de un Estado ya no es comunismo. La URSS tenía un Estado y bastante burocrático-autoritario diría yo. ¿Alguna vez viste que el pueblo haya sido el que destinó ese futuro? NO. La URSS estaba controlado por el Partido Comunista (como Cuba, China, etc) NO es una DICTADURA DEL PROLETARIADO, y por lo tanto NO ES COMUNISMO.

Falta que me digas que Stalin sólo por ser un presidente de la URSS haya implandado un gobierno comunista, cuando bien que era un genocida de aquellos y donde se imponía un gobierno hecho en base a su persona.

¿Alguna vez viste manifestada la voluntad del pueblo de Cuba? ¿alguna vez viste que no se haga lo que Fidel quiere para Cuba? Estás diciendo que Cuba es comunista y das razones que son incorrectas. ¿Hay que volver a economía de 5to año para que les enseñen la diferencia entre Escuela Marxista y Sistema de Economía Centralizada?




EL CHORI
Entonces el comunismo es lo mismo que un anarquismo.
Para que cambiamos los nombres entonces?

Y como hacemos que con poblaciones actuales no haya un estado?

Que no haya una representacion?

PReguntense en serio porque no se pudo implementar el comunismo segun el concepto literal de la palabra y se implemento un "comunismo" que no representa lo mismo
Viejo dr.evil dijo: 10.10.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Entre los infiltrados, agentes del imperialismo, traidores, y los paises capitalistas como la URSS, Rusia y China, vamos a llegar a la conclusion de que el comunismo no existe. De a poco nos van a querer convencer que su fracaso, es un fracaso de la derecha!!. Los millones de muertos tambien se los van a cargar al capitalismo?. Dejaaate de jodeeer!!!
El comunismo nunca se aplico y no solo lo digo yo todos mis profesores de materias economicas opinan los mismo que el comunismo nunca se aplico (salvo en unas comunas), el comunismo fracaso no te lo niego, su fracaso demuestra que aunque marx era un genio, su idologia fracaso por que fue aprovechada por un monton de dictadores hambrientos del poder que en nombre del comunismo plantearon dictaduras sangrientas y crueles, donde en vez de ayudar al pueblo y garantizar sus derechos le dan pan y agua y ellos nadan en la abundancia, donde tienen que mantener el control por la fuerza y gobiernan los mismos hace 40 años , donde en vez de darle los medios de produccion a el pueblo se lo quedaron ellos,lease stalin, fidel, mao o quien sea, Jod43 no niego el fracaso del comunismo como sistema no por que el sistema se aplico mal si no por que nunca se aplico,todos quienes tuvieron la opcion de aplicarlo prefierieron hacer dictaduras a sus gustos y quedarse ellos con el poder en vez de darselo al puebo.
Viejo Zé Pequeño dijo: 10.10.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
PEro chicos si en cuba no se aplico el comunismo la pregunta es, se puede aplicar el comunismo?
Como?
Proque no?

HAsta que no logren responderse esas preguntas el comunismo no es mas que una zanahoria para que la sigan.
Como dijo javi, para eso está otro thread. Me dirás que ya desvirtuamos bastante con todas las explicaciones que dimos algunos, y por eso mismo. Además de que siempre termina en lo mismo: si es posible o no el comunismo.

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Entonces el comunismo es lo mismo que un anarquismo.
Para que cambiamos los nombres entonces?

Y como hacemos que con poblaciones actuales no haya un estado?

Que no haya una representacion?

PReguntense en serio porque no se pudo implementar el comunismo segun el concepto literal de la palabra y se implemento un "comunismo" que no representa lo mismo
Sólo por el hecho de que no exista un Estado no quiere decir que sea anarquismo. El anarquismo pretende eliminar toda autoridad política, jurídica y religiosa. Una vez eliminado estas cosas, la relación de las personas estará basada en la bondad innata del hombre y su voluntad para cooperar pacíficamente con el resto de la sociedad. Entonces:

1) El Comunismo no quiere Estado, pero si quiere una autoridad política que es la de los trabajadores.
2) El Comunismo necesita de leyes para equilibrar el bienestar de la sociedad (porque no todos son santitos como lo plantea el Anarquismo), por lo tanto necesita de una autoridad jurídica también.
3) El Comunismo se asemeja con el Anarquismo en "su voluntad para cooperar pacíficamente con el resto de la sociedad", ya que el hombre necesita de colaborar con el sistema de producción nacional junto con el resto de la sociedad porque los medios de producción están en manos de esta. Pero aún así se diferencia principalmente por los puntos que aclaré anteriormente.
4) El Anarquismo en nigún momento plantea la abolición de la propiedad privada, ni de los medios de producción, ni de las clases sociales. Por lo tanto en los puntos básicos que plantea principalmente cada ideología son totalmente incomparables.


Saludos ^^





EL CHORI
Viejo Don_Pocholo dijo: 10.10.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
Como dijo javi, para eso está otro thread. Me dirás que ya desvirtuamos bastante con todas las explicaciones que dimos algunos, y por eso mismo. Además de que siempre termina en lo mismo: si es posible o no el comunismo.



Sólo por el hecho de que no exista un Estado no quiere decir que sea anarquismo. El anarquismo pretende eliminar toda autoridad política, jurídica y religiosa. Una vez eliminado estas cosas, la relación de las personas estará basada en la bondad innata del hombre y su voluntad para cooperar pacíficamente con el resto de la sociedad. Entonces:

1) El Comunismo no quiere Estado, pero si quiere una autoridad política que es la de los trabajadores.
2) El Comunismo necesita de leyes para equilibrar el bienestar de la sociedad (porque no todos son santitos como lo plantea el Anarquismo), por lo tanto necesita de una autoridad jurídica también.
3) El Comunismo se asemeja con el Anarquismo en "su voluntad para cooperar pacíficamente con el resto de la sociedad", ya que el hombre necesita de colaborar con el sistema de producción nacional junto con el resto de la sociedad porque los medios de producción están en manos de esta. Pero aún así se diferencia principalmente por los puntos que aclaré anteriormente.
4) El Anarquismo en nigún momento plantea la abolición de la propiedad privada, ni de los medios de producción, ni de las clases sociales. Por lo tanto en los puntos básicos que plantea principalmente cada ideología son totalmente incomparables.


Saludos ^^





EL CHORI
Que diferencia hay entre estado y autoridad polìtica , de los trabajadores o del que sea ?

Me parece muy inconsistente las diferencias , para mì son lo mismo.

Entran en profunda contradicciòn , que ya ha sido señalada a varios foristas .

Es lo mismo , pero del otro lado ? o es lo mismo pero cambia los agentes de poder ?

Pero , no es que no necesitan leyes , porque se va a dar un hombre nuevo ?


Pero , si lo agarran como si fuera una religìon tienen mas chanches .
Viejo Ateo dijo: 10.10.07
La decada del 70 es un periodo historico que realmente me apasiona y veo que el tema esta mas en la picota que nunca. Realmente yo no creo que las personas que estan actualmente en el gobierno se los pueda llamar montoneros por mas que hayan tenido alguna minima incidencia en el movimiento. No me parece comparable como decian por ahi a tener a un Etchecolatz como canciller.
En mi opinion no se pueden comparar los crimenes hechos por los militares y los de los distintos grupos guerrilleros, porque los primeros tenian el aparato del estado a su disposicion y tomaron el poder por la fuerza por un supuesto llamado celestial para la reorganizacion nacional, y en definitiva eran una horda de gente incapaz que destruyeron la economia y sembraron el terror (porque pocas veces se habla del gran desfalco que los gobiernos militares hicieron con las arcas publicas a costa del hambre del pueblo para enriquecerse ellos mismos y la clase social que se beneficio con ellos).
Con respecto al asesinato de Aramburu hay que tener en cuenta que fue un ser nefasto, que no solo derroco un gobierno legitimo y constitucional avalado por la gran mayoria de la poblacion y ejecuto sin miramientos a sus seguidores, sean civiles o militares, mostrando un desprecio absoluto por el pueblo y las vidas humanas bombardeando criminalmente la plaza de Mayo un año antes de iniciar la "Revolucion Fusiladora", sino que ultrajo un cadaver (el de Eva Peron) y lo hizo desaparecer como si un cadaver pudiera desafiarlos, con los fusilamientos en un basural de Jose Leon Suarez que fue magnificamente relatado por Rodolfo Walsh, etc, etc. Tomando esos antecedentes no es descabellado pensar que un grupo como montoneros lo haya apresado y fusilado (siembra vientos y cosecharas tempestades).
No quiero extenderme mas y aburrir al que se digne a leer estas lineas. Espero poder seguir escribiendo sobre tan diversos temas y contestando algunas de las preguntas planteadas por Jod43, que son muy interesantes y creo que todas tienen respuestas. Saludos.
Viejo Zé Pequeño dijo: 10.10.07
Originalmente publicado por Don_Pocholo Ver mensaje
Que diferencia hay entre estado y autoridad polìtica , de los trabajadores o del que sea ?

Me parece muy inconsistente las diferencias , para mì son lo mismo.

Entran en profunda contradicciòn , que ya ha sido señalada a varios foristas .

Es lo mismo , pero del otro lado ? o es lo mismo pero cambia los agentes de poder ?

Pero , no es que no necesitan leyes , porque se va a dar un hombre nuevo ?


Pero , si lo agarran como si fuera una religìon tienen mas chanches .
En realidad en el comunismo una vez instaurado la Dictadura del proletariado, ya que los trabajadores han tomado el poder político, comienza una etapa en la cual se tienen que aplicar los conceptos básicos de la ideología. Por ello cuando los trabajadores tienen la autoridad política el Estado se elimina de su estado convencional, y se pasa a a llamar "Estado Obrero".

Me dirás que es 100% contradictorio, pero no lo es. Si bien las dos posturas usan la misma la palabra, el primero Estado es el conjunto de instituciones políticas que pueden establecer normas para la sociedad y tener soberanía en su territorio, pero en Este tipo de Estado convencional implica una dominación de una clase social sobre la otra. Esa clase social es la burguesa, la de los empresarios, la de la gente más poderosa, y por supuesto los que son unos pocos a comparación del resto.

Por ello los trabajadores toman el poder político, crean un Estado Obrero (Estado porque en este caso las clases bajas dominan a las clases más altas, esa es la principal diferencia) donde esta "nueva clase dominante" se va ir disolviendo paulatinamente llevando así a una sociedad sin clases. Ahí es cuando el Estado Obrero se elimina.

Cuando no haya clases sociales no habrá explotación o sometimiento de ningún hombre hacia otro, cuando la voluntad y poder del pueblo será directa, cuando no haya clases sociales, cuando los medios de producción estén en manos de la sociedad y cuando no haya propiedad privada y demás cosas, recién ahí se puede decir que un país es comunista..es lo que vengo diciendo desde hace rato.





EL CHORI

Editado por Zé Pequeño: 10.10.07 a las 19:13
Viejo jod43 dijo: 10.10.07
Originalmente publicado por Ateo Ver mensaje
La decada del 70 es un periodo historico que realmente me apasiona y veo que el tema esta mas en la picota que nunca. Realmente yo no creo que las personas que estan actualmente en el gobierno se los pueda llamar montoneros por mas que hayan tenido alguna minima incidencia en el movimiento. No me parece comparable como decian por ahi a tener a un Etchecolatz como canciller.
En mi opinion no se pueden comparar los crimenes hechos por los militares y los de los distintos grupos guerrilleros, porque los primeros tenian el aparato del estado a su disposicion y tomaron el poder por la fuerza por un supuesto llamado celestial para la reorganizacion nacional, y en definitiva eran una horda de gente incapaz que destruyeron la economia y sembraron el terror (porque pocas veces se habla del gran desfalco que los gobiernos militares hicieron con las arcas publicas a costa del hambre del pueblo para enriquecerse ellos mismos y la clase social que se beneficio con ellos).
Con respecto al asesinato de Aramburu hay que tener en cuenta que fue un ser nefasto, que no solo derroco un gobierno legitimo y constitucional avalado por la gran mayoria de la poblacion y ejecuto sin miramientos a sus seguidores, sean civiles o militares, mostrando un desprecio absoluto por el pueblo y las vidas humanas bombardeando criminalmente la plaza de Mayo un año antes de iniciar la "Revolucion Fusiladora", sino que ultrajo un cadaver (el de Eva Peron) y lo hizo desaparecer como si un cadaver pudiera desafiarlos, con los fusilamientos en un basural de Jose Leon Suarez que fue magnificamente relatado por Rodolfo Walsh, etc, etc. Tomando esos antecedentes no es descabellado pensar que un grupo como montoneros lo haya apresado y fusilado (siembra vientos y cosecharas tempestades).
No quiero extenderme mas y aburrir al que se digne a leer estas lineas. Espero poder seguir escribiendo sobre tan diversos temas y contestando algunas de las preguntas planteadas por Jod43, que son muy interesantes y creo que todas tienen respuestas. Saludos.
Bienvenido Ateo. Podes tener la plena seguridad de que al menos yo, no me voy a aburrir leyendo tus opiniones. Seguramente por lo que pude leer hasta ahora vamos a tener opiniones encontradas, pero para eso son los debates. Hoy el poco tiempo disponible no me permite contestar este primer post tuyo, pero en breve le voy a dedicar un rato. Saludos.

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