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Viejo Pin dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
Es cierto nach: el agravante de los militares es que su funcion era proteger y cometieron exesos... pero la cuestion es que cuando la gente dice NUNCA MAS lo dice solamente por los militares y no por los guerrilloros, porque no se que es mas probable, que los militares o grupos guerrilleros tomen en un futuro el pais, asi que si queremos lo mejor para el pais, hagamos memoria completa...

Algunos dicen que no fue una guerra.. perdon??? jod, corregime pero estoy casi convencido que murieron mas de 1100 personas a manos de terroristas, y 8000 a manos de militares.... en las malvinas murieron alrededor de 600 argentinos y 200 ingleses.... conclusion.... en la decadad del 70 no hubo guerra??

Celenita: y si para discutir de estas cosas uno puede hablar de buena fe, pero si uno no tiene conocimiento de lo que paso, por mas que uno hable con buena fe, es un irresponsable....
Creo (y espero fervientemente) que ni militares ni guerrilleros tengan opciones de tomar acciones políticas en el futuro. Me parece que mucha gente sabe lo terrible que fue la dictadura como para no apoyar una en el futuro y por otro lado, la ciudadanía está demasiado despolitizada como para que ninguna guerrilla cobre importancia (ni siquiera sé si tenían demasiadas posibilidades en aquél momento). Más allá de los excesos cometidos humanamente hablando, los militares cometieron excesos tomándose atribuciones que no les correspondían, porque si debían participar en combatir el caos, era desde la subordinación al poder ejecutivo. Además si sos imparcial, conviene usar otra frase que "memoria completa"...
La comparación con Malvinas no me parece válida, en ese caso había dos grupos bien definidos (de hecho, dos Estados). Me faltan elementos (corríjanme en todo caso) pero creo que en los 70, los grupos combativos eran minoritarios y heterogéneos. No creo que el número de muertes sea el índice para considerarlo una guerra. En todo caso, me parece más una guerra en un sentido más figurado, como podría decirse "guerra contra el narcotráfico". Igual es una cuestión de términos sin importancia, siempre y cuando no se use como argumento para justificar barbaridades, vengan del lado que vengan.

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Viejo CeLiNiTa dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
No estoy para nada deacuerdo. La tortura es tan vieja como el hombre y todavia hoy en la mayoria de las guerras(aunqeu nosotros no lo sepamos) se siguen aplicando para sacar información.
El gran exito que tuvieron los militares en tan poco tiempo me imagino que en gran parte fue gracias a eso.
Con 1 min de ese tormento cualquiera de nosotros diria informacion que en unas pocas horas el enemigo la podria constatar. Imaginate en 10 horas lo que podrian llegar a hacer..........

De hecho por algo el terrorismo cambió su forma actuar y hoy se mueven con pequeñas celulas (no mas de 10 personas)y ninguna sabe donde se encuentra la otra ni quienes son.
Claro, me agarraban a mi, que no hice nada.. obvio que despues de esa tortura digo cualquier cosa..... van y agarran a cualquiera, total yo dije cualquier cosa.. entiendo

Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
A lo mejor pensas que tus amigos los subversivos aguataban mucho mas

Y tene la seguridad que soy mejor tipo que vos.......bueno para ser mejor tipo que vos tampoco hace falta ser un gran tipo........ Digamos que soy una buena persona.

Contame como funcionan ahora y como funcionaban antes las celulas terroristas
y se escribe MONSTRUO MONSTRUO.


Che y al final no me contestaste te vas a alistar en la guerrilla????
Che, sos un desubicado marca cañon (si, sin acento lo pongo )
Viejo unkeno dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
A lo mejor pensas que tus amigos los subversivos aguataban mucho mas

Y tene la seguridad que soy mejor tipo que vos.......bueno para ser mejor tipo que vos tampoco hace falta ser un gran tipo........ Digamos que soy una buena persona.

Contame como funcionan ahora y como funcionaban antes las celulas terroristas
y se escribe MONSTRUO MONSTRUO.


Che y al final no me contestaste te vas a alistar en la guerrilla????
Más que vos y tus amigos los terroristas seguro.
Que alguien diga que es mejor que yo apoyando la tortura me deja tranquilo de mi conciencia.
Ah, se escribe "AGUANTABAN".
Viejo Santiago_2 dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
Más que vos y tus amigos los terroristas seguro.
Que alguien diga que es mejor que yo apoyando la tortura me deja tranquilo de mi conciencia.
Ah, se escribe "AGUANTABAN".

YYYY TE VAS A ALISTAR SÍ O NO?????
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 21.09.07
-¿Existe el pasado concretamente, en el espacio? ¿Hay algún sitio en alguna parte, hay un mundo de objetos sólidos en el que el pasado siga acaeciendo?
-No.
-Entonces, ¿dónde existe el pasado?
-En los documentos. Está escrito.
-En los documentos. Y, ¿dónde más?
-En la mente. En la memoria de los hombres.
-En la memoria. Muy bien. Pues nosotros, el Partido, controlamos todos los documentos y controlamos todas las memorias. De manera que controlamos el pasado, ¿no es así?

George Orwell "1984"



Cien repeticiones tres noches por semana durante cuatro años -pensó Bernard Marx, que era especialista en hipnopedia-. Sesenta y dos mil cuatrocientas repeticiones crean una verdad.

Aldous Huxley "Un mundo Feliz"

Editado por Isidoro_Cañones: 21.09.07 a las 15:35 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pepe_Novaro dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
-¿Existe el pasado concretamente, en el espacio? ¿Hay algún sitio en alguna parte, hay un mundo de objetos sólidos en el que el pasado siga acaeciendo?
-No.
-Entonces, ¿dónde existe el pasado?
-En los documentos. Está escrito.
-En los documentos. Y, ¿dónde más?
-En la mente. En la memoria de los hombres.
-En la memoria. Muy bien. Pues nosotros, el Partido, controlamos todos los documentos y controlamos todas las memorias. De manera que controlamos el pasado, ¿no es así?

George Orwell "1984"



Cien repeticiones tres noches por semana durante cuatro años -pensó Bernard Marx, que era especialista en hipnopedia-. Sesenta y dos mil cuatrocientas repeticiones crean una verdad.

Aldous Huxley "Un mundo Feliz"
Si , leí " Un Mundo Feliz " y el otro vi la peli , hace mucho ....

Tal cual , buenas citas , lo tétrico es lo de 1984 , recomiendo que vean , pibes jóvenes , es mas , la voy a poner en lista de espera para ver de nuevo.
La peli , me acuerdo refleja ese tremendo oprobio gris , incoloro ...

En " Un mundo Feliz " , el final es , me parece , mas abierto , se escapan hacia lo real natural , la zona esa salvaje ....



Saludos
Viejo jod43 dijo: 21.09.07
Abraham Lincoln: Se puede engañar a todos algún tiempo, se puede engañar a algunos todo el tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo”.
Viejo donelectron dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Los crimenes cometidos por la dictadura, fueron considerados crimenes de lesa humanidad valiendose de legislacion posterior a la fecha en que fueron cometidos. Mediante esa misma legislacion, se evito por todos los medios incluir los crimenes cometidos por el terrorismo en la clasificacion de lesa humanidad, pese a que bien podrian ser considerados de esa manera. Se trata de trampas legales, de manipulacion de las leyes para obtener lo que el poder ejecutivo desea: la venganza de los soretes.


No entiendo que queres decir con que los militares los victimizaron. Los que victimizaron a los terroristas, entendiendo por victimizar a la accion de convertirlos en victimas, fueron los pensadores de izquierda con el objetivo de convertirlos en heroes o martires y exculparlos de sus crimenes. Quien podria echarle algo en cara a una pobre victima de la brutal represion y las terribles torturas? No importa que fulanito haya puesto una bomba en un cafe, asesinando a algunos inocentes. Fulanito fue una victima de los militares, no lo juzguemos y nombremoslo canciller.
Asi se consiguio, al menos por ahora, que los soretes responsables de la muerte de miles de argentinos, hoy sean admirados por una generacion que desconoce los crimenes que realmente cometieron.

Patti y Bussi fueron votados y elegidos por cientos de miles de personas. Sin embargo, las victimas, impidieron que ocuparan los cargos para los cuales fueron elegidos. Duhalde fue impuesto por el Poder Ejecutivo y esta en su escritorio cumpliendo funciones. Se cagaron en la voluntad de la gente por partida doble.

Saludos.
El primer punto lo entiendo. Aunque Argentina había formado parte en la creación del Pacto de San José de Costa Rica, aún no había sido ratificado. Se intentó justificar desde el punto de vista jurídico algo que es más bien un tema político. Si bien el fallo Simón me parece aceptable desde el punto moral, desde el punto jurídico el voto mayoritario me genera cierta incertidumbre (lo cuál no significa que esté convencido de que no es correcto sino que me genera dudas).

En lo que estoy acuerdo en ese fallo es en considerar nada más Crimenes de Lesa Humanidad a los emanados por el Estado. Tiene que haber una linea divisoria, y para mi esa es la más clara. El Estado tiene obligaciones para con sus ciudadanos que los civiles no tienen.

Sobre la victimización de los guerrilleros por parte de los militares opino lo siguiente: creo que las acciones políticas agresivas muchas veces le hacen juego a los que uno busca combatir. Así como los guerrilleros atacando un gobierno constitucional lograron tal hartazgo en la sociedad hasta el punto de que pidan a gritos un golpe, los militares le hicieron el juego a la guerrilla al actuar "por izquierda" y no "con el código bajo el brazo" como decía el capitán Corbeta (dichos que le costaron el puesto). Acá hay que asumir culpas. El que ahora un ex guerrillero pueda ocupar cargos y hasta mostrar chapa de heroe es en gran parte culpa de los militares. Estoy CONVENCIDO que si hubieran actuado por derecha sería otra la concepción social que se tiene sobre ellos.

Tambien creo que Patti y Bussi deberían haber asumido sus bancas (como decidió la Corte hace poco). En todo caso deberían haber impugnado su candidatura antes. Una vez elegido no se puede cagarse en la voluntad popular. Con Duhalde quise poner un ejemplo, pongamos otro (que haya sido elegido) si querés.

Salu2

Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
No estoy para nada deacuerdo. La tortura es tan vieja como el hombre y todavia hoy en la mayoria de las guerras(aunqeu nosotros no lo sepamos) se siguen aplicando para sacar información.
El gran exito que tuvieron los militares en tan poco tiempo me imagino que en gran parte fue gracias a eso.
Con 1 min de ese tormento cualquiera de nosotros diria informacion que en unas pocas horas el enemigo la podria constatar. Imaginate en 10 horas lo que podrian llegar a hacer..........

De hecho por algo el terrorismo cambió su forma actuar y hoy se mueven con pequeñas celulas (no mas de 10 personas)y ninguna sabe donde se encuentra la otra ni quienes son.
Hubo tipos que los torturaron días y días y no dijeron nada. Depende del convencimiento que tenga uno. Yo creo que en algún momento terminás hablando lo que sabés o diciendole lo que quiere escuchar al torturador.

El éxito de los militares se debió en gran parte (mayoritaria de hecho) en infiltraciones en la guerrilla, previas al golpe, y en la inteligencia de la policía, que tenía todo documentado por años. Ya te digo, si en 24 hs no llamaba el tipo levantaban todos. Pensá.. tiene que llamar a las 9 de la noche. Si tiene muuucha suerte el grupo de tareas lo secuestra a las 10 de la noche, o sea que pocas veces son 24 hs. la mayoría de los casos son menos.

Por último la estrategia celular se usa desde hace cientos de años, no es un invento reciente, y es para que si cae uno y canta en la tortura o traiciona a sus compañeros, se suavizen los daños.

Salu2

Editado por donelectron: 21.09.07 a las 18:12 Razón: DoblePost Unido
Viejo jod43 dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por donelectron Ver mensaje
El primer punto lo entiendo. Aunque Argentina había formado parte en la creación del Pacto de San José de Costa Rica, aún no había sido ratificado. Se intentó justificar desde el punto de vista jurídico algo que es más bien un tema político. Si bien el fallo Simón me parece aceptable desde el punto moral, desde el punto jurídico el voto mayoritario me genera cierta incertidumbre (lo cuál no significa que esté convencido de que no es correcto sino que me genera dudas).

En lo que estoy acuerdo en ese fallo es en considerar nada más Crimenes de Lesa Humanidad a los emanados por el Estado. Tiene que haber una linea divisoria, y para mi esa es la más clara. El Estado tiene obligaciones para con sus ciudadanos que los civiles no tienen.
En este foro abri tiempo atras un thread titulado Que es un Crimen de Lesa Humanidad. En el expuse una opinion de Moreno Ocampo en la cual expresa claramente que los crimenes de la guerrilla tambien pueden ser considerados dentro de esa clasificacion. Por supuesto, hoy no existe la voluntad de hacerlo. Si lees la legislacion al respecto, existe un parrafo que dice:
"En primer lugar, los actos que constituyan crímenes de lesa humanidad, como el asesinato, tienen que haber sido cometidos «como parte de un ataque generalizado o sistemático». No obstante, el término «ataque» no denota una agresión militar, sino que se puede aplicar a leyes y medidas administrativas como deportación o traslado forzoso de población."
Los ataques perpetrados por los montos, por el erp o por cualquiera de los otros grupos fueron ataques generalizados, exactamente igual que los de la triple a, aunque con blancos diferentes.

"En segundo lugar, tienen que ir dirigidos «contra una población civil». Los actos aislados o cometidos de manera dispersa o al azar que no llegan a ser crímenes de lesa humanidad no pueden ser objeto de enjuiciamiento como tales. La presencia de soldados entre la población civil no basta para privar a ésta de su carácter civil."
De los muertos producto de los ataques, el 40% corresponde a poblacion civil. Empresarios, sindicalistas, periodistas, estudiantes. No solo hubo muertos entre los civiles. Hubo tambien otra clase de victimas, lisiados, secuestrados, familias destruidas........

"En tercer lugar, tienen que haberse cometido de conformidad con «la política de un Estado o de una organización». Por consiguiente, pueden cometerlos agentes del Estado o personas que actúen a instigación suya o con su consentimiento o aquiescencia, como los «escuadrones de la muerte». Asimismo, pueden ser cometidos de conformidad con la política de organizaciones sin relación con el gobierno, como los grupos rebeldes."
Aqui se expresa claramente que no solo los agentes del estado caen dentro de esa denominacion. Los grupos rebeldes son organizaciones sin relacion con el gobierno por lo que estan encuadrados dentro de los que cometen delitos de lesa humanidad.

Basandose en esto, Ana Lucioni, hija de un militar asesinado, inicio una demanda judicial, con la cual no tengo idea que ha ocurrido. Conociendo a nuestra justicia y especialmente a nuestro ejecutivo, seguramente esta cajoneada en algun escritorio.


Originalmente publicado por donelectron Ver mensaje
Sobre la victimización de los guerrilleros por parte de los militares opino lo siguiente: creo que las acciones políticas agresivas muchas veces le hacen juego a los que uno busca combatir. Así como los guerrilleros atacando un gobierno constitucional lograron tal hartazgo en la sociedad hasta el punto de que pidan a gritos un golpe, los militares le hicieron el juego a la guerrilla al actuar "por izquierda" y no "con el código bajo el brazo" como decía el capitán Corbeta (dichos que le costaron el puesto). Acá hay que asumir culpas. El que ahora un ex guerrillero pueda ocupar cargos y hasta mostrar chapa de heroe es en gran parte culpa de los militares. Estoy CONVENCIDO que si hubieran actuado por derecha sería otra la concepción social que se tiene sobre ellos.
Buen punto. Visto de esta manera suena mas que razonable. Lo comparto totalmente.

Originalmente publicado por donelectron Ver mensaje
Tambien creo que Patti y Bussi deberían haber asumido sus bancas (como decidió la Corte hace poco). En todo caso deberían haber impugnado su candidatura antes. Una vez elegido no se puede cagarse en la voluntad popular. Con Duhalde quise poner un ejemplo, pongamos otro (que haya sido elegido) si querés.
OK, elijamos a Bonasso. Estamos de acuerdo entonces que todos ellos deberian haber asumido su banca. El unico detalle es que solo lo hizo Bonasso y el mismo se encargo de que Patti no lo hiciera. Un absoluta injusticia.

Saludos.
Viejo donelectron dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
En este foro abri tiempo atras un thread titulado Que es un Crimen de Lesa Humanidad. En el expuse una opinion de Moreno Ocampo en la cual expresa claramente que los crimenes de la guerrilla tambien pueden ser considerados dentro de esa clasificacion. Por supuesto, hoy no existe la voluntad de hacerlo. Si lees la legislacion al respecto, existe un parrafo que dice:
"En primer lugar, los actos que constituyan crímenes de lesa humanidad, como el asesinato, tienen que haber sido cometidos «como parte de un ataque generalizado o sistemático». No obstante, el término «ataque» no denota una agresión militar, sino que se puede aplicar a leyes y medidas administrativas como deportación o traslado forzoso de población."
Los ataques perpetrados por los montos, por el erp o por cualquiera de los otros grupos fueron ataques generalizados, exactamente igual que los de la triple a, aunque con blancos diferentes.

"En segundo lugar, tienen que ir dirigidos «contra una población civil». Los actos aislados o cometidos de manera dispersa o al azar que no llegan a ser crímenes de lesa humanidad no pueden ser objeto de enjuiciamiento como tales. La presencia de soldados entre la población civil no basta para privar a ésta de su carácter civil."
De los muertos producto de los ataques, el 40% corresponde a poblacion civil. Empresarios, sindicalistas, periodistas, estudiantes. No solo hubo muertos entre los civiles. Hubo tambien otra clase de victimas, lisiados, secuestrados, familias destruidas........

"En tercer lugar, tienen que haberse cometido de conformidad con «la política de un Estado o de una organización». Por consiguiente, pueden cometerlos agentes del Estado o personas que actúen a instigación suya o con su consentimiento o aquiescencia, como los «escuadrones de la muerte». Asimismo, pueden ser cometidos de conformidad con la política de organizaciones sin relación con el gobierno, como los grupos rebeldes."
Aqui se expresa claramente que no solo los agentes del estado caen dentro de esa denominacion. Los grupos rebeldes son organizaciones sin relacion con el gobierno por lo que estan encuadrados dentro de los que cometen delitos de lesa humanidad.

Basandose en esto, Ana Lucioni, hija de un militar asesinado, inicio una demanda judicial, con la cual no tengo idea que ha ocurrido. Conociendo a nuestra justicia y especialmente a nuestro ejecutivo, seguramente esta cajoneada en algun escritorio.




Buen punto. Visto de esta manera suena mas que razonable. Lo comparto totalmente.



OK, elijamos a Bonasso. Estamos de acuerdo entonces que todos ellos deberian haber asumido su banca. El unico detalle es que solo lo hizo Bonasso y el mismo se encargo de que Patti no lo hiciera. Un absoluta injusticia.

Saludos.
Como sabés, el derecho no es física. Entonces la gran parte de los temas no tiene doctrina pacífica, es decir que hay gente que dice que es de una manera y otra que dice que es lo contrario. El derecho, igual que la política, es el arte de lo posible. Por lo tanto la opinión de Moreno Ocampo es una opinión doctrinal, se puede coincidir o no con ella, de ninguna manera es una verdad absoluta.

Coincido en lo último, aunque no los pongo a la misma altura, ya sabés mi posición sobre el tema. De todos modos deberían haber asumido, si quieren que no ganen que les impugnen las candidaturas, cuando las urnas ya hablaron es tarde.

Salu2

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