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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 21.09.07
El eje del debate no debería pasar tanto por tesis pro dictadura o anti dictadura -asumo que nadie aquí busca una dictadura- sino por despejar la verdad histórica de lo que pasó en los 70, punto de partida para un debate serio.

Es que en la medida que ni siquiera existe un consenso respecto a lo que pasó en los 70 (unos sostienen -sostenemos- que hubo una guerra y otros que serial killers de uniforme un día se despertaron constipados y salieron a masacrar a lo mas brillante de una generación) dudo que se pueda predicar algo al respecto.

Si ni siquiera tenemos un punto de partida, ¿adonde queremos llegar?

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Viejo Santiago_2 dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por CeLiNiTa Ver mensaje
Yo soy del pueblo argentino tambien. Asi como muchos mas. Y qué si hubiesemos preferido que la justicia persiga a los guerrilleros y no una guerra?

Bueno, volviendo al tema.... ¿¿que defendian los milicos?? ¿¿que querian?? ¿¿ que "principios" seguian?? (no a vos santi querido, sino a todos los pro- dictadura)

Dejarian que maten, torturen y violen a sus padres/hermanos e hijos en pos del "futuro" de un pais con el que no estan de acuerdo? POr qué creen que los "zurdos" si? Acaso el pais no es de todos? Quien es una persona (o un grupo de personas) para decidir quien debe vivir y quien debe morir en este pais? Le pidieron permiso a la sociedad para hacer lo que iban a hacer? (si iban a hacer algo para la sociedad, MINIMO preguntale si quiere que vos hagas eso con ellos.... y mas si tu plan tiene que ver con PISOTEAR LOS DERECHOS HUMANOS)
Te referis a los guerrilleros no???
Viejo CeLiNiTa dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
El eje del debate no debería pasar tanto por tesis pro dictadura o anti dictadura -asumo que nadie aquí busca una dictadura- sino por despejar la verdad histórica de lo que pasó en los 70, punto de partida para un debate serio.

Es que en la medida que ni siquiera existe un consenso respecto a lo que pasó en los 70 (unos sostienen -sostenemos- que hubo una guerra y otros que serial killers de uniforme un día se despertaron constipados y salieron a masacrar a lo mas brillante de una generación) dudo que se pueda predicar algo al respecto.

Si ni siquiera tenemos un punto de partida, ¿adonde queremos llegar?

Totalmente de acuerdo... esto se re fue de mambo......
En cuanto a pro-dictadura, me refiero a gente que dice que esta bien lo que paso.
A los que creen que no esta bien, no van a decir mucho.
Propongo entonces que me digan que creen que quería el gobierno militar lograr cuando tomó el pais, y si consideran que lo lograron, que hicieron bien su tarea, y esas cosas.
Lo que pensamos los que estamos en contra, ya lo se..... ahora quiero saber que piensan uds... y llegar a un dialogo sano con quien sea posible...
Viejo jod43 dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
Jod, el abismo tan grande que se han encargado de crear, lamento decirte que es un abismo muy real.
Los crimenes cometidos por los guerrilleros y los cometidos por el estado son INCOMPARABLES. Y no me refiero a "estos mataron a mas gente que estos otros" ni nada de eso.
Aca hay que entender es que los delitos cometidos durante la decada del 70 fueron cometidos por 2 entes de caracteristicas diferentes. Por un lado tenes a la guerrilla, que no eran mas que grupos de privados organizados en la lucha armada. Podes decir que estaban muy bien organizados, y tenes razon, podes decir que sus metodos eran violentos y tenes razon, podes decir muchas cosas y en muchas vas a tener razon, pero al fin y al cabo los integrantes de esos grupos no eran mas que ciudadanos.
Los crimenes cometidos por el estado entran en otra categoria completamente diferente, son contradictorios con la idea del estado de derecho y violan sus principios enunciados en la constitucion y tratados internacionales a los que el pais suscribe.
Durante la decada del 70 el estado hizo uso de las facultades encomiadas a el por el pueblo y las utilizo en su contra cometiendo atrocidades contra ciudadanos argentinos que participaron en organizaciones delictivas y otros que eran completamente inocentes y que su unico "crimen" fue ser parientes, amigos, compañeros de facultad, de secundario de algun miltante o guerrillero, el luchar por los derechos del trabajador o simplemente realizar tareas "subversivas" como las del obispo Angelelli y otros tantos luchadores sociales.

Mucha gente murio a manos de unos y de otros, y eso aca nadie lo niega, pero de lo que si estoy convencido es que el estdo no puede nunca volverse en contra de sus propios ciudadanos, por mas delincuentes y subversivos que sean.



porque defendes e intenta justificar la tortura, las violaciones y los robos de bebes.

me encantaria que te metan picana en los huevos, un palo en el orto y se lleven a tu hija a ver que decis entonces...
Comparto el hecho de que los crimenes cometidos desde la impunidad del estado, conllevan una gravedad mayor que los cometidos por los soretes.
Ahora bien, ese abismo del que hablamos, es tan grande como para que unos sean militares asesinos, torturadores hijos de puta y los otros sean jovenes idealistas? Es tan grande como para que haya mas de 300 militares tras las rejas esperando un nuevo juicio por crimenes por los que ya fueron juzgados, mientras los otros cumplen funciones de embajadores, cancilleres, gobernadores, secretarios.......?.
Despues de tu respuesta te amplio mi punto de vista. Mañana, ahora me voy a dormir, tengo una familia que alimentar.
Saludos.
Viejo donelectron dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
No, me referia a cuando dijiste que los "guerrilleros" no tenian el concenso del pueblo, automaticamente ya pasan de ser heroes a ser terroristas.

Los terroristas fueron los que produjeron "el terrorismo de Estado" y no al reves.







Si pones todas las fuerzas militares y policiales a proteger las carceles y a los jueces, como proteges al Estado??? como agarras a los terroristas????




Y que te pensas que se esta haciendo ahora???cuando solo buscan enjuiciar a una parte de los hechos?Cuando no hacen otra cosa que contar mentiras???
En este caso ellos no pueden hacer el ojo por ojo sino ya lo hubieran hecho.




Esta es una pag que mostró Isidores Cañones
leela algo ahi te muestra los hechos de violencia de montoneros y demas.

http://tinyurl.com/ywe6pg
  • Asesinatos
  • Atentados con explosivos
  • Intento de copamiento a cuarteles militares
  • Copamientos a cuarteles militares, localidades, etc.
  • Secuestro extorsivos seguidos de muerte
  • Asalto y robo a entidades financieras
    21.655 Atentados
  • Robo de armas, explosivos, vehículos, etc.
  • Propaganda armada
  • Atentados incendiarios
  • Copamientos a medios de comunicación
  • Asalto y tomas a comisarías
  • Robo de equipo, uniformas, etc.
  • Ejecuciones, (propios subversivos)

Si los tenian encerrados y no se podian escapar, para qué los torturaron??

Para que cantaran donde estaban los otros terroristas. Sino es imposible agarrar a miles de tipos que estan organizados y diseminados por todo el pais.

Para qué violaron a las mujeres??

Porque hijos de puta hay en todos lados......


Por qué se robaron a los chicos???

Porque ya eran huerfanos de padre y madre. Y lo mas seguro es qeu cuando fueran mas grandes iban a tomar represalias. O peor aun...... se iban a juntar y estariamos otra vez en lo mismo.
Lo de la tortura es una mentira total. En mi opinión, lo hacían para meter miedo a los demás guerrilleros, y a la sociedad tambien. Te explico porque. Para empezar no está comprobado que se pueda lograr mucha información en serio en la tortura, muchas veces terminan cantanto lo que quieren escuchar los torturadores.

Pero esto no es lo más importante. Lo más importante es que los guerrilleros cada 24 hs llamaban a un teléfono seguro y avisaban que seguían vivos. Si no llamaban, se levantaban todas las casas y lugares que este conocía, y se disolvian los grupos celulares a su alrededor. Por lo tanto, con aguantar unas horas la tortura, ya no le servía de nada a los militares.

Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Comparto el hecho de que los crimenes cometidos desde la impunidad del estado, conllevan una gravedad mayor que los cometidos por los soretes.
Ahora bien, ese abismo del que hablamos, es tan grande como para que unos sean militares asesinos, torturadores hijos de puta y los otros sean jovenes idealistas? Es tan grande como para que haya mas de 300 militares tras las rejas esperando un nuevo juicio por crimenes por los que ya fueron juzgados, mientras los otros cumplen funciones de embajadores, cancilleres, gobernadores, secretarios.......?.
Despues de tu respuesta te amplio mi punto de vista. Mañana, ahora me voy a dormir, tengo una familia que alimentar.
Saludos.
No se si es tan grande, yo creo que algunos tendrían que pagar. Aunque no se si habrán prescripto los crimenes (todavía no cursé Penal ).

En realidad la culpa de que ahora ocupen cargos es de los militares. Si no los hubieran victimizado, nadie los podría ver ni en figurita... eso y que a nadie de la sociedad le importa nada realmente. Si a Patti y a Bussi, lo votan, por qué no van a aceptar a Duhalde de secretario de DDHH?

Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Donelectron, lo que decis es cierto, pero no totalmente cierto. Es un hecho que he reconocido en mas de una oportunidad, que mi entorno familiar me impide ser absolutamente objetivo. Soy plenamente conciente de que es lo que debo defender y que no. Aborrezco el terrorismo y creo que esta perfectamente claro. Tambien condeno los excesos y los crimenes cometidos por la dictadura aunque no lo diga en forma permanente, y eso tiene una explicacion: esta repleto de foristas que se dedican a condenar explicitamente los crimenes de la dictadura y no creo que haga falta otro mas. Por el contrario, no somos muchos los que hablamos en contra de los hechos terroristas y eso tambien tiene una explicacion: la mayoria apenas los conoce. Existen honrosas excepciones, entre las que te incluyo, que se han tomado el trabajo de leer y conocen gran parte de la historia, pero desgraciadamente, la gran mayoria solo ha leido el Nunca mas y no conocen la parte de la historia que, conjuntamente con algun otro forista, estamos contando. Doy fe que mas de uno se ha enterado aqui en el foro. de muchos hechos que desconocia y que les ha servido para formar su opinion.

De tu post, lo que no es absolutamente cierto, es que los jovenes pueden informarse de los hechos dejando de lado los sentimientos. La gran mayoria de los jovenes tiene una posicion tomada con respecto a los 70, influenciados por el entorno familiar, el colegio, la facultad, los amigos, los medios, el momento que vivimos y algun otro factor que influyen en su opinion. Hace ya muchos años que los medios, principal formador de opinion, estan invadidos por una campaña antimilitarista y pro jovenes idealistas. Se ha ocultado y deformado la verdad para ajustarla a la ideologia de turno, demonizando aun mas a los militares y convirtiendo en palomitas blancas a los señores soretes de los 70. Ni un bando ni el otro esta exento de culpas, pero se han encargado de crear un abismo tan grande entre ellos, que hace comprensible que los jovenes sientan lo que sientan. A fuerza de mentiras les han contado una historia ajustada a los intereses de unos pocos.

Quiero dejarte claro, aunque vos lo sabes tan bien como yo, que yo tambien he aprendido mucho en este foro gracias al aporte de todos ustedes. Como ejemplo, he aprendido a entender mejor el dolor de las familias de los desaparecidos, algo que tiempo atras no comprendia en su real dimension.

Saludos.
Comparto la primera parte. Sobre la segunda comparto en parte. Yo antes pensaba como santiago, pero bueno después de leer, e intentar entender muchas cosas fui cambiando de opinión. Creo que no se puede entender el período si uno empieza a mirar en el 75. De todos modos si agarrás los libros, lees a algun pichon de nazi como Acuña, y también lees libros que simpatizan con la guerrilla, vas a poder sacar algo en limpio. Pasó poco tiempo, es dificil lograr acercarse a la objetividad histórica, pero algo se puede.

Salu2

Editado por donelectron: 21.09.07 a las 07:52 Razón: DoblePost Unido
Viejo Santiago_2 dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por donelectron Ver mensaje
Lo de la tortura es una mentira total. En mi opinión, lo hacían para meter miedo a los demás guerrilleros, y a la sociedad tambien. Te explico porque. Para empezar no está comprobado que se pueda lograr mucha información en serio en la tortura, muchas veces terminan cantanto lo que quieren escuchar los torturadores.

Pero esto no es lo más importante. Lo más importante es que los guerrilleros cada 24 hs llamaban a un teléfono seguro y avisaban que seguían vivos. Si no llamaban, se levantaban todas las casas y lugares que este conocía, y se disolvian los grupos celulares a su alrededor. Por lo tanto, con aguantar unas horas la tortura, ya no le servía de nada a los militares.

No estoy para nada deacuerdo. La tortura es tan vieja como el hombre y todavia hoy en la mayoria de las guerras(aunqeu nosotros no lo sepamos) se siguen aplicando para sacar información.
El gran exito que tuvieron los militares en tan poco tiempo me imagino que en gran parte fue gracias a eso.
Con 1 min de ese tormento cualquiera de nosotros diria informacion que en unas pocas horas el enemigo la podria constatar. Imaginate en 10 horas lo que podrian llegar a hacer..........

De hecho por algo el terrorismo cambió su forma actuar y hoy se mueven con pequeñas celulas (no mas de 10 personas)y ninguna sabe donde se encuentra la otra ni quienes son.
Viejo GMG dijo: 21.09.07
pobres los 300 milicos que esperan por un juicio por crimenes genocidas por los cuales ya fueron juzgados y perdonados... pobrecitos! sin embargo existen personas salvajes y soretes como julio lopez que, antes de irse a cuba para desestabilizar el gobierno, era un canciller!

Pobres victimas militares, pobres...
Viejo jod43 dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por donelectron Ver mensaje
No se si es tan grande, yo creo que algunos tendrían que pagar. Aunque no se si habrán prescripto los crimenes (todavía no cursé Penal ).

En realidad la culpa de que ahora ocupen cargos es de los militares. Si no los hubieran victimizado, nadie los podría ver ni en figurita... eso y que a nadie de la sociedad le importa nada realmente. Si a Patti y a Bussi, lo votan, por qué no van a aceptar a Duhalde de secretario de DDHH?

Salu2

Los crimenes cometidos por la dictadura, fueron considerados crimenes de lesa humanidad valiendose de legislacion posterior a la fecha en que fueron cometidos. Mediante esa misma legislacion, se evito por todos los medios incluir los crimenes cometidos por el terrorismo en la clasificacion de lesa humanidad, pese a que bien podrian ser considerados de esa manera. Se trata de trampas legales, de manipulacion de las leyes para obtener lo que el poder ejecutivo desea: la venganza de los soretes.


No entiendo que queres decir con que los militares los victimizaron. Los que victimizaron a los terroristas, entendiendo por victimizar a la accion de convertirlos en victimas, fueron los pensadores de izquierda con el objetivo de convertirlos en heroes o martires y exculparlos de sus crimenes. Quien podria echarle algo en cara a una pobre victima de la brutal represion y las terribles torturas? No importa que fulanito haya puesto una bomba en un cafe, asesinando a algunos inocentes. Fulanito fue una victima de los militares, no lo juzguemos y nombremoslo canciller.
Asi se consiguio, al menos por ahora, que los soretes responsables de la muerte de miles de argentinos, hoy sean admirados por una generacion que desconoce los crimenes que realmente cometieron.

Patti y Bussi fueron votados y elegidos por cientos de miles de personas. Sin embargo, las victimas, impidieron que ocuparan los cargos para los cuales fueron elegidos. Duhalde fue impuesto por el Poder Ejecutivo y esta en su escritorio cumpliendo funciones. Se cagaron en la voluntad de la gente por partida doble.

Saludos.
Viejo unkeno dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
No estoy para nada deacuerdo. La tortura es tan vieja como el hombre y todavia hoy en la mayoria de las guerras(aunqeu nosotros no lo sepamos) se siguen aplicando para sacar información.
El gran exito que tuvieron los militares en tan poco tiempo me imagino que en gran parte fue gracias a eso.
Con 1 min de ese tormento cualquiera de nosotros diria informacion que en unas pocas horas el enemigo la podria constatar. Imaginate en 10 horas lo que podrian llegar a hacer..........

De hecho por algo el terrorismo cambió su forma actuar y hoy se mueven con pequeñas celulas (no mas de 10 personas)y ninguna sabe donde se encuentra la otra ni quienes son.
Seguís con tu humanismo torturador?, vos si que sos un buen tipo, che! Veo cuanto podrías aguantar para proteger a tus compañeros aparte...

La organización celular tiene miles de años, evidentemente no tenés ni idea de como funciona una organización subversiva, investigá a los masones por ejemplo, ellos también eran... subversivos!! (con voz de mounstruo)
Viejo Santiago_2 dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
Seguís con tu humanismo torturador?, vos si que sos un buen tipo, che! Veo cuanto podrías aguantar para proteger a tus compañeros aparte...

La organización celular tiene miles de años, evidentemente no tenés ni idea de como funciona una organización subversiva, investigá a los masones por ejemplo, ellos también eran... subversivos!! (con voz de mounstruo)


A lo mejor pensas que tus amigos los subversivos aguataban mucho mas

Y tene la seguridad que soy mejor tipo que vos.......bueno para ser mejor tipo que vos tampoco hace falta ser un gran tipo........ Digamos que soy una buena persona.

Contame como funcionan ahora y como funcionaban antes las celulas terroristas
y se escribe MONSTRUO MONSTRUO.


Che y al final no me contestaste te vas a alistar en la guerrilla????

Editado por Santiago_2: 21.09.07 a las 13:53

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