745.739 temas | 5.025.316 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Santiago_2 dijo: 20.09.07
Originalmente publicado por CeLiNiTa Ver mensaje
Los guerrilleros eran guerrilleros. La verdad que la palabra "terrorista" para alguien que combate al terrorismo de estado, me parece medio estúpida... pero ponele. Nunca dije que fuesen héroes. Para mi, cualquier persona que me quiera IMPONER su manera de gobierno, está errada. Sea de la ideología que sea y del partido que sea. Osea, en ningun momento defendí a nadie de ninguna agrupacion. Solo dije, y sigo sosteniendo, que NO TENIAN POR QUÉ MATARLOS NI TORTURARLOS.
EN ningun lugar dije "los guerrilleros son terroristas" O si? Cuando dije " Igual creo que a estos tipos no hay q matarlos, sino que hay que encontrarlos, encerrarlos y enjuiciarlos." hablaba de los de la ETA. Estabamos hablando de eso ahi, no?

No, me referia a cuando dijiste que los "guerrilleros" no tenian el concenso del pueblo, automaticamente ya pasan de ser heroes a ser terroristas.

Los terroristas fueron los que produjeron "el terrorismo de Estado" y no al reves.




Yo estudio biotecnología...... esa pregunta se la tenes que hacer al estado. Por qué en vez de gastar tanta electricidad en matar gente, no la usaban para poner mas seguridad en las cárceles??? Si los tenian encerrados y no se podian escapar, para qué los torturaron?? Para qué violaron a las mujeres?? Era parte de que se acaben los actos "terroristas"?? POr qué se robaron a los chicos???
Si solo querian terminar con la guerrilla, no tenian por qué hacer todo lo que hicieron. POdian tenerlos taaaal como los tuvieron, sin torturarlos fisica ni mentalmente. Podrian no haberles robado a sus hijos. PODRIAN HABER BUSCADO PRUEBAS VERDADERAS. POr qué no lo hicieron?
El estado no tiene que hacer lo que sea mas fácil, tiene que hacer algo que no pisotee los derechos de las personas.

Si pones todas las fuerzas militares y policiales a proteger las carceles y a los jueces, como proteges al Estado??? como agarras a los terroristas????


Y no da la ley del ojo por ojo.... por que sino estaríamos todos muertos, no te parece?
Y que te pensas que se esta haciendo ahora???cuando solo buscan enjuiciar a una parte de los hechos?Cuando no hacen otra cosa que contar mentiras???
En este caso ellos no pueden hacer el ojo por ojo sino ya lo hubieran hecho.


Siempre hago la misma pregunta. Cuantos guerrilleros habia??? cuantos atentados hubo?? Cuantos culpables de esos atentados hubo? Cuantos militantes se fueron del pais?? CUANTOS DESAPARECIDOS HAY???

Es una simple cuenta, y te das cuenta que NO TODOS LOS DESAPARECIDOS ESTABAN EN AGRUPACIONES GUERRILLERAS........
Esta es una pag que mostró Isidores Cañones
leela algo ahi te muestra los hechos de violencia de montoneros y demas.

http://tinyurl.com/ywe6pg
  • Asesinatos
  • Atentados con explosivos
  • Intento de copamiento a cuarteles militares
  • Copamientos a cuarteles militares, localidades, etc.
  • Secuestro extorsivos seguidos de muerte
  • Asalto y robo a entidades financieras
    21.655 Atentados
  • Robo de armas, explosivos, vehículos, etc.
  • Propaganda armada
  • Atentados incendiarios
  • Copamientos a medios de comunicación
  • Asalto y tomas a comisarías
  • Robo de equipo, uniformas, etc.
  • Ejecuciones, (propios subversivos)


Si los tenian encerrados y no se podian escapar, para qué los torturaron??

Para que cantaran donde estaban los otros terroristas. Sino es imposible agarrar a miles de tipos que estan organizados y diseminados por todo el pais.

Para qué violaron a las mujeres??

Porque hijos de puta hay en todos lados......


Por qué se robaron a los chicos???

Porque ya eran huerfanos de padre y madre. Y lo mas seguro es qeu cuando fueran mas grandes iban a tomar represalias. O peor aun...... se iban a juntar y estariamos otra vez en lo mismo.


Editado por Santiago_2: 20.09.07 a las 22:07

749 Comentarios | Registrate y participá

Viejo unkeno dijo: 20.09.07
Originalmente publicado por marcos61 Ver mensaje

1er aclaracion
NO CONFUNDIR fuerzas de seguridad con fuerzas armadas.

fuerzas de seguridad : Policias provinciales, policia federal. prefectura naval, y gendarmeria.

fuerzas armadas : Ejercito Argentino. Armada Argentina, Fuerza Aerea Argentina.

2da aclaracion.

Los grupos subversivos en todo el mundo recibieron un gran apoyo en material , instruccion y capital por parte de la union sovietica ya que era politica de la misma motivar la guerra de guerrillas.

3era aclaracion. Tanto podrian haberlo logrado que Tucuman fue una zona liberada por bastante tiempo hasta que fue recuperada por el ejercito. donde se produce la primer baja de la aviacion de ejercito en combate al ser derribado un avion de observacion por un cohete antiaereo ( los jovenes idealistas tenian esto)

4ta aclaracion. en una guerra no tiene nada que ver que uno sea mas fuerte que el otro. ya que al no pelear de forma convencional los subversivos se forzaba a las fuerzas armadas a pelear de una forma no convencional.
esto es tan asi que la legion extranjera en argelia perdio ya que intentaron pelear de forma convencioal una guerra no convencional. pero claro para opinar de estos temas hay que tener conocimientos basicos de lo que implica cada uno de estos tipos de combate.
por mas medios convencionales y numero que tenga el ejercito. No sirve de nada contra un enemigo no convencional. Como era el ERP y Montoneros ( no aliados entre ellos).
Negar la posibilidad de que un grupo subversivo no pueda lograr su objetivo de tomar el poder es negar y desconocer la forma de actuar de estas fuerzas historicamente. Obviamente que nunca lo iban a lograr solos. ya que llegado el momento recibirian apoyo convencional de paises alineados con la union sovietica.

5ta aclaracion.
karl Von klausevitz en su libro ¨de la guerra¨ dice que cualquier uso no total de la fuerza en una situacion de guerra provocaria una mayor cantidad de bajas ( militares , subversivas y civiles). ya que usar la fuerza con cuenta gotas hace que se deba usar por mas tiempo, extendiendo de esta forma el impacto negativo de la misma. Si uno va a usar la fuerza se debe usar de forma rapida y violenta a fin de no causar daño por un tiempo prolongado.

6ta aclaracion.
la represion se ordeno en gobierno democratico de isabelita, en la cual se ordenaba la aniquilacion total de las fuerzas subversivas a las fuerzas armadas y de seguridad.- si a un militar ( busquen en un diccionario militar) se le ordena aniquilacion total , significa dejar ningun rastro del enemigo.
Esta terrible orden fue impartida. y cumplida.

7mo en la pagina de los derechos humanos se encuentra el manual del guerrillero urbano ( quien me explica esto)

8vo piensan que no murio gente del lado de los militares?

9no BAJO NINGUN ARGUMENTO APOYO EL GOBIERNO MILITAR. YA QUE LOS MILITARES DEBEN ESTAR PARA HACER LA GUERRA NO PARA GOBERNAR. ( Y ESO QUE FUI MILITAR) YO CREO QUE ES TERRIBLE QUE 5 PELOTUDOS ARRUINEN EL NOMBRE DE UNA INSTITUCION QUE TANTO DIO Y SANGRO POR LA PATRIA.

EL QUE QUIERA SABER MAS , CON DATOS PRECISOS , HISTORICOS, Y CON OBJETIVIDAD SOBRE LAS ACCIONES MILITARES EN LA DECADA DEL 70 MANDEME MENSAJE PRIVADO.
NO APOYO AL GOBIERNO MILITAR. PERO SI APOYO LA ACCION MILITAR EN CONTRA DE LA SUBVERSION.
IGUALMENTE EL QUE QUIERA SABER AVISE NO ME IMPORTA SU IDEOLOGIA POLITICA ( YO NO TENGO NINGUNA) `PERO ME GUSTA CONTAR Y DAR INFORMACION SOBRE LOS COMBATES EN LOS QUE PARTICIPO EL EA. NO LA POLITICA, UN GENERAL DEJA DE SER MILITAR Y SE CONVIERTE EN POLITICO POR ESO PIERDEN SU ARMA DE PERTENENCIA.
¿Cómo que no tenés ideología política? Ya la de pensar que el ejército no tiene que gobernar es una postura ideológica con respecto a la política.
Además, si mal no recuerdo, Clausewitz decía que la guerra era la continuación de la política por otros medios.

Igual, si querés contar lo que pasó en los 70 postealo acá así lo vemos todos juntos y lo debatimos.

Saludos
Viejo CeLiNiTa dijo: 20.09.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
No, me referia a cuando dijiste que los "guerrilleros" no tenian el concenso del pueblo, automaticamente ya pasan de ser heroes a ser terroristas.
Mira, los chorros son muchos. Tienen el consenso de la sociedad? NO. Son terroristas? NO..

Por qué te basas en mis dichos para subirlos a un pedestal o bajarlos al décimo subsuelo, cuando yo no dije nada de eso?

Si pones todas las fuerzas militares y policiales a proteger las carceles y a los jueces, como proteges al Estado??? como agarras a los terroristas????
Si tomas el estado se supone que es por que sabes como manejarlo. Secuestrar, torturar, violar, robar, romper, y asesinar de las peores maneras a personas, TE PARECE QUE ES SABER MANEJAR UN HECHO????

Y que te pensas que se esta haciendo ahora???cuando solo buscan enjuiciar a una parte de los hechos?Cuando no hacen otra cosa que contar mentiras???
En este caso ellos no pueden hacer el ojo por ojo sino ya lo hubieran hecho
a cuantos milicos enjuiciaron? cuantos años despues? cual es la otra parte? a cuantas personas torturó y mató y todo el resto, un milico??? Que hizo un militante de alguna de las agrupaciones que nombraste? Obvio que la justicia tiene que ir a los dos lados....
Quienes son los "ellos"???


Esta es una pag que mostró Isidores Cañones
leela algo ahi te muestra los hechos de violencia de montoneros y demas.

http://tinyurl.com/ywe6pg
  • Asesinatos
  • Atentados con explosivos
  • Intento de copamiento a cuarteles militares
  • Copamientos a cuarteles militares, localidades, etc.
  • Secuestro extorsivos seguidos de muerte
  • Asalto y robo a entidades financieras
    21.655 Atentados
  • Robo de armas, explosivos, vehículos, etc.
  • Propaganda armada
  • Atentados incendiarios
  • Copamientos a medios de comunicación
  • Asalto y tomas a comisarías
  • Robo de equipo, uniformas, etc.
  • Ejecuciones, (propios subversivos)
Disculpá, VISTE LO CONFIABLE DE TUS FUENTES????????? Una pagina hecha por los amigos de cecilia pando!!!
Y ademas...... ¿¿¿¿¿ quien te hizo creer que yo defiendo a los montoneros????

Si queres citar hechos historicos, por lo menos que sean de alguien conocido. Y0o tambien puedo hacerme un blog y poner datos falsos si queres......
Quienes son los bevione?

PD: terrorismo de estado significa que el estado comete actos de terrorismo. Por lo cual, decir que los guerrilleros cometieron terrorismo de estado es una estupides grande como una casa, debido a que no eran un estado.
Viejo nach.x dijo: 20.09.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
Si los tenian encerrados y no se podian escapar, para qué los torturaron??

Para que cantaran donde estaban los otros terroristas. Sino es imposible agarrar a miles de tipos que estan organizados y diseminados por todo el pais.

Para qué violaron a las mujeres??

Porque hijos de puta hay en todos lados......


Por qué se robaron a los chicos???

Porque ya eran huerfanos de padre y madre. Y lo mas seguro es qeu cuando fueran mas grandes iban a tomar represalias. O peor aun...... se iban a juntar y estariamos otra vez en lo mismo.
Chabon, estas MUY ENFERMO!
Viejo jod43 dijo: 20.09.07
Originalmente publicado por donelectron Ver mensaje
Para mí, y es nada más que mi opinión la cuál ya se la dije, jod busca la objetividad pero es imposible que se acerque a ella por su historia personal. Nosotros más jóvenes podemos informarnos dejando de lado los sentimientos.
Donelectron, lo que decis es cierto, pero no totalmente cierto. Es un hecho que he reconocido en mas de una oportunidad, que mi entorno familiar me impide ser absolutamente objetivo. Soy plenamente conciente de que es lo que debo defender y que no. Aborrezco el terrorismo y creo que esta perfectamente claro. Tambien condeno los excesos y los crimenes cometidos por la dictadura aunque no lo diga en forma permanente, y eso tiene una explicacion: esta repleto de foristas que se dedican a condenar explicitamente los crimenes de la dictadura y no creo que haga falta otro mas. Por el contrario, no somos muchos los que hablamos en contra de los hechos terroristas y eso tambien tiene una explicacion: la mayoria apenas los conoce. Existen honrosas excepciones, entre las que te incluyo, que se han tomado el trabajo de leer y conocen gran parte de la historia, pero desgraciadamente, la gran mayoria solo ha leido el Nunca mas y no conocen la parte de la historia que, conjuntamente con algun otro forista, estamos contando. Doy fe que mas de uno se ha enterado aqui en el foro. de muchos hechos que desconocia y que les ha servido para formar su opinion.

De tu post, lo que no es absolutamente cierto, es que los jovenes pueden informarse de los hechos dejando de lado los sentimientos. La gran mayoria de los jovenes tiene una posicion tomada con respecto a los 70, influenciados por el entorno familiar, el colegio, la facultad, los amigos, los medios, el momento que vivimos y algun otro factor que influyen en su opinion. Hace ya muchos años que los medios, principal formador de opinion, estan invadidos por una campaña antimilitarista y pro jovenes idealistas. Se ha ocultado y deformado la verdad para ajustarla a la ideologia de turno, demonizando aun mas a los militares y convirtiendo en palomitas blancas a los señores soretes de los 70. Ni un bando ni el otro esta exento de culpas, pero se han encargado de crear un abismo tan grande entre ellos, que hace comprensible que los jovenes sientan lo que sientan. A fuerza de mentiras les han contado una historia ajustada a los intereses de unos pocos.

Quiero dejarte claro, aunque vos lo sabes tan bien como yo, que yo tambien he aprendido mucho en este foro gracias al aporte de todos ustedes. Como ejemplo, he aprendido a entender mejor el dolor de las familias de los desaparecidos, algo que tiempo atras no comprendia en su real dimension.

Saludos.

Editado por jod43: 20.09.07 a las 23:22
Viejo Santiago_2 dijo: 20.09.07
Originalmente publicado por CeLiNiTa Ver mensaje
Mira, los chorros son muchos. Tienen el consenso de la sociedad? NO. Son terroristas? NO..
Se me borró todo, empiezo otra vez


La diferencia entre los chorros/asesinos y los terroritas es basicamente que estos ultimos estna organizados entre ellos Celenita.



Por qué te basas en mis dichos para subirlos a un pedestal o bajarlos al décimo subsuelo, cuando yo no dije nada de eso?
Mira, acá.......
Originalmente publicado por CeLiNiTa Ver mensaje
Mira, yo dije que los grupos guerrilleros acá no tenian consenso de la sociedad y que por eso no iban a lograr nada
Si no tienen consenso de la sociedad no son heroes como nos quieren hacer creer y pasan a ser terroristas. Una palabra de la que quieren alejarse todo el tiempo.

Si tomas el estado se supone que es por que sabes como manejarlo. Secuestrar, torturar, violar, robar, romper, y asesinar de las peores maneras a personas, TE PARECE QUE ES SABER MANEJAR UN HECHO????
Esto ya te lo explique un millon de veces.

a cuantos milicos enjuiciaron? cuantos años despues? cual es la otra parte? a cuantas personas torturó y mató y todo el resto, un milico??? Que hizo un militante de alguna de las agrupaciones que nombraste? Obvio que la justicia tiene que ir a los dos lados....
Quienes son los "ellos"???
La otra parte es la otra historia. La que hubo y nunca se cuenta. La que me estas demostrando que no sabes. Ahi abajo te puse una pag. sino preguntale a gente que sabe como Jod43 o Donlectron te van a decir con gusto cuantos militares, civiles, policias murieron
Cuando digo ellos me refiero a los subversivos.

]
Disculpá, VISTE LO CONFIABLE DE TUS FUENTES????????? Una pagina hecha por los amigos de cecilia pando!!!
Y ademas...... ¿¿¿¿¿ quien te hizo creer que yo defiendo a los montoneros????

Si queres citar hechos historicos, por lo menos que sean de alguien conocido. Y0o tambien puedo hacerme un blog y poner datos falsos si queres......
Quienes son los bevione?

Esta pagina la posteo Isidoro_Cañones si tus OJOS NO PUEDEN ACEPTAR LO QUE VEN PREGUNTALE A GENTE DE ESTE FORO Y LISTO.

PD: terrorismo de estado significa que el estado comete actos de terrorismo. Por lo cual, decir que los guerrilleros cometieron terrorismo de estado es una estupides grande como una casa, debido a que no eran un estado.

Creo que es la segunda vez que te lo digo.........Haceme el favor de COPIAR Y PEGAR ESO.

De donde sacaste eso??????

Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
Chabon, estas MUY ENFERMO!

Por que??..................

Editado por Santiago_2: 20.09.07 a las 23:31 Razón: DoblePost Unido
Viejo nach.x dijo: 20.09.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Ni un bando ni el otro esta exento de culpas, pero se han encargado de crear un abismo tan grande entre ellos, que hace comprensible que los jovenes sientan lo que sientan. A fuerza de mentiras les han contado una historia ajustada a los intereses de unos pocos.
Jod, el abismo tan grande que se han encargado de crear, lamento decirte que es un abismo muy real.
Los crimenes cometidos por los guerrilleros y los cometidos por el estado son INCOMPARABLES. Y no me refiero a "estos mataron a mas gente que estos otros" ni nada de eso.
Aca hay que entender es que los delitos cometidos durante la decada del 70 fueron cometidos por 2 entes de caracteristicas diferentes. Por un lado tenes a la guerrilla, que no eran mas que grupos de privados organizados en la lucha armada. Podes decir que estaban muy bien organizados, y tenes razon, podes decir que sus metodos eran violentos y tenes razon, podes decir muchas cosas y en muchas vas a tener razon, pero al fin y al cabo los integrantes de esos grupos no eran mas que ciudadanos.
Los crimenes cometidos por el estado entran en otra categoria completamente diferente, son contradictorios con la idea del estado de derecho y violan sus principios enunciados en la constitucion y tratados internacionales a los que el pais suscribe.
Durante la decada del 70 el estado hizo uso de las facultades encomiadas a el por el pueblo y las utilizo en su contra cometiendo atrocidades contra ciudadanos argentinos que participaron en organizaciones delictivas y otros que eran completamente inocentes y que su unico "crimen" fue ser parientes, amigos, compañeros de facultad, de secundario de algun miltante o guerrillero, el luchar por los derechos del trabajador o simplemente realizar tareas "subversivas" como las del obispo Angelelli y otros tantos luchadores sociales.

Mucha gente murio a manos de unos y de otros, y eso aca nadie lo niega, pero de lo que si estoy convencido es que el estdo no puede nunca volverse en contra de sus propios ciudadanos, por mas delincuentes y subversivos que sean.

Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
Por que??..................
porque defendes e intenta justificar la tortura, las violaciones y los robos de bebes.

me encantaria que te metan picana en los huevos, un palo en el orto y se lleven a tu hija a ver que decis entonces...

Editado por nach.x: 20.09.07 a las 23:54 Razón: DoblePost Unido
Viejo edocapo2000 dijo: 21.09.07
Es cierto nach: el agravante de los militares es que su funcion era proteger y cometieron exesos... pero la cuestion es que cuando la gente dice NUNCA MAS lo dice solamente por los militares y no por los guerrilloros, porque no se que es mas probable, que los militares o grupos guerrilleros tomen en un futuro el pais, asi que si queremos lo mejor para el pais, hagamos memoria completa...

Algunos dicen que no fue una guerra.. perdon??? jod, corregime pero estoy casi convencido que murieron mas de 1100 personas a manos de terroristas, y 8000 a manos de militares.... en las malvinas murieron alrededor de 600 argentinos y 200 ingleses.... conclusion.... en la decadad del 70 no hubo guerra??

Celenita: y si para discutir de estas cosas uno puede hablar de buena fe, pero si uno no tiene conocimiento de lo que paso, por mas que uno hable con buena fe, es un irresponsable....
Viejo Santiago_2 dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
Es cierto nach: el agravante de los militares es que su funcion era proteger y cometieron exesos... pero la cuestion es que cuando la gente dice NUNCA MAS lo dice solamente por los militares y no por los guerrilloros, porque no se que es mas probable, que los militares o grupos guerrilleros tomen en un futuro el pais, asi que si queremos lo mejor para el pais, hagamos memoria completa...

Algunos dicen que no fue una guerra.. perdon??? jod, corregime pero estoy casi convencido que murieron mas de 1100 personas a manos de terroristas, y 8000 a manos de militares.... en las malvinas murieron alrededor de 600 argentinos y 200 ingleses.... conclusion.... en la decadad del 70 no hubo guerra??

Celenita: y si para discutir de estas cosas uno puede hablar de buena fe, pero si uno no tiene conocimiento de lo que paso, por mas que uno hable con buena fe, es un irresponsable....
Estoy totalmente deacuerdo.

Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
porque defendes e intenta justificar la tortura, las violaciones y los robos de bebes.

me encantaria que te metan picana en los huevos, un palo en el orto y se lleven a tu hija a ver que decis entonces...

Depende de porque entiendas vos JUSTIFICAR.
Lo pasó fue terrible es más nunca lo he negado. Me puso contento lo que hicieron los militares? pues claro qeu noooooo. Pero a veces en la vida hay que hacer cosas que a uno le gustan por el bien nuestro y el de nuestros seres queridos.
Miralo asi, quizas tus padres esten vivos gracias a los militares. De no haber acabado con la guerrilla habrian seguido matando gente.

Lo ultimo voy a hacer de cuenta que no lo lei.

Editado por Santiago_2: 21.09.07 a las 00:21 Razón: DoblePost Unido
Viejo CeLiNiTa dijo: 21.09.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
Depende de porque entiendas vos JUSTIFICAR.
Lo pasó fue terrible es más nunca lo he negado. Me puso contento lo que hicieron los militares? pues claro qeu noooooo. Pero a veces en la vida hay que hacer cosas que a uno le gustan por el bien nuestro y el de nuestros seres queridos.
Miralo asi, quizas tus padres esten vivos gracias a los militares. De no haber acabado con la guerrilla habrian seguido matando gente.

Yo soy del pueblo argentino tambien. Asi como muchos mas. Y qué si hubiesemos preferido que la justicia persiga a los guerrilleros y no una guerra?

Bueno, volviendo al tema.... ¿¿que defendian los milicos?? ¿¿que querian?? ¿¿ que "principios" seguian?? (no a vos santi querido, sino a todos los pro- dictadura)

Dejarian que maten, torturen y violen a sus padres/hermanos e hijos en pos del "futuro" de un pais con el que no estan de acuerdo? POr qué creen que los "zurdos" si? Acaso el pais no es de todos? Quien es una persona (o un grupo de personas) para decidir quien debe vivir y quien debe morir en este pais? Le pidieron permiso a la sociedad para hacer lo que iban a hacer? (si iban a hacer algo para la sociedad, MINIMO preguntale si quiere que vos hagas eso con ellos.... y mas si tu plan tiene que ver con PISOTEAR LOS DERECHOS HUMANOS)

Ustedes creen que si los militares hubiesen dicho lo que iban a hacer antes de asumir, hubiesen tenido el apoyo que tenian?

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios