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Viejo señor pito dijo: 12.09.07
Bueno, como el título del post lo indice señores, el planteo es el siguiente: ¿el socialismo marxista, con todo su "cientificismo", no es más que utopismo? ¿Todo el determinismo marxista, la futura sociedad comunista, la superabundancia y el hombre espiritualmente superior son posibles o son cuentitos para irse a dormir contento?

Para ilustrar mi opinión, cito al señor von Mises, un experto en "putear" al socialismo (otro calificativo con este tipo no puede ir... de todas formas en algunas ideas coincido con él):
Al igual que Fourier, el marxismo parte de dos suposiciones contradichas tanto por la lógica como por la realidad experimental. El escritor socialista supone, en efecto, que el «substrato material» de la producción «ofrecido por la naturaleza, sin necesidad de la intervención del esfuerzo humano», es tan abundante que no precisa ser economizado y de ahí la confianza marxista en un «crecimiento prácticamente ilimitado de la producción» . Supone, por el otro lado, que en la comunidad socialista el trabajo «dejará de ser una carga para transformarse en un placer», hasta el punto de que «llegará a constituir la principal exigencia vital ». Estamos, desde luego, en el reino de Jauja, donde todos los bienes son superabundantes y el trabajo constituye pura diversión. [...]

Este es el eterno hechizo de la promesa socialista. Sus partidarios están convencidos de que, tan pronto como el socialismo se implante, conseguirán todo lo que hasta entonces no habían logrado. Los escritos socialistas no sólo prometen riqueza para todos, sino también amor, felicidad conyugal, pleno desarrollo físico, espiritual y la aparición por doquier de grandes talentos artísticos y científicos. Trotsky aseguraba que en la sociedad socialista, «el hombre medio llegará a igualarse a un Aristóteles, un Goethe o un Marx. Y, por encima de tales cumbres, se alzarán otras aún mayores». El paraíso socialista será el reino de la perfección, poblado por superhombres totalmente felices. Esas son las idioteces que rezuma la literatura socialista. Pero es precisamente ese desvarío lo que atrae y convence a la mayoría.

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Viejo Pilouse dijo: 12.09.07
Si querés continuar leyendo en esa linea, seguí con F.A. Hayek y Karl Popper,básicamente concluye como un régimen socialista naturalmente deriva en uno totalitario, como el nazi (éstos habían arrancado como partido socialista, y despues mutaron)

http://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek
Viejo GMG dijo: 12.09.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Bueno, como el título del post lo indice señores, el planteo es el siguiente: ¿el socialismo marxista, con todo su "cientificismo", no es más que utopismo? ¿Todo el determinismo marxista, la futura sociedad comunista, la superabundancia y el hombre espiritualmente superior son posibles o son cuentitos para irse a dormir contento?

Para ilustrar mi opinión, cito al señor von Mises, un experto en "putear" al socialismo (otro calificativo con este tipo no puede ir... de todas formas en algunas ideas coincido con él):
Al igual que Fourier, el marxismo parte de dos suposiciones contradichas tanto por la lógica como por la realidad experimental. El escritor socialista supone, en efecto, que el «substrato material» de la producción «ofrecido por la naturaleza, sin necesidad de la intervención del esfuerzo humano», es tan abundante que no precisa ser economizado y de ahí la confianza marxista en un «crecimiento prácticamente ilimitado de la producción» . Supone, por el otro lado, que en la comunidad socialista el trabajo «dejará de ser una carga para transformarse en un placer», hasta el punto de que «llegará a constituir la principal exigencia vital ». Estamos, desde luego, en el reino de Jauja, donde todos los bienes son superabundantes y el trabajo constituye pura diversión. [...]

Este es el eterno hechizo de la promesa socialista. Sus partidarios están convencidos de que, tan pronto como el socialismo se implante, conseguirán todo lo que hasta entonces no habían logrado. Los escritos socialistas no sólo prometen riqueza para todos, sino también amor, felicidad conyugal, pleno desarrollo físico, espiritual y la aparición por doquier de grandes talentos artísticos y científicos. Trotsky aseguraba que en la sociedad socialista, «el hombre medio llegará a igualarse a un Aristóteles, un Goethe o un Marx. Y, por encima de tales cumbres, se alzarán otras aún mayores». El paraíso socialista será el reino de la perfección, poblado por superhombres totalmente felices. Esas son las idioteces que rezuma la literatura socialista. Pero es precisamente ese desvarío lo que atrae y convence a la mayoría.
No tengo tiempo de responder pero vos sos un provocador!!! y asi no vas a llegar a ningun lado, esta cita es una injuria enorme que solo sirve para taparte los ojos con delirios literarios de personas como mises que defendian instituciones historiacas como el mercado (!)... pero ocultaba el hecho de que el mercado es tan viejo como la esclavitud y si ésta desaparecio por qué no el mecado capitalista?

despues respondo!

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ahora puedo responder un poco.

El tema es el siguiente: para decir que algo es una utopia o no hay que conocer de lo que se habla; lejos de arrogarme la autoridad de decir que yo conozco bien al marxismo pido a los participantes de este debate de no decir cualquier barbaridad, delirio o, aun peor, injurias porque sino el debate de desvirtua y pierde validez.

Pasando al tema, el socialismo, dentro de los margenes limitados del capitalismo, es una utopia... pero claro, ese socialismo deja de ser el socialismo ciantifico, el marxismo. El marxismo supone, no la reforma del sistema capitalista sino su destruccion y la construccion de un nuevo sistema productivo que se eregira sobre las ruinas del capitlismo.

La destruccion del sistema de produccion capitalista implica la destruccion de la propiedad privada de los medios de produccion (fabricas, puertos, vias ferreas, aeropuertos, servicios, etc.) y ponerlos en manos de los trabajadores, que son los creadores de las riquezas sociales; la creacion sobre este programa de un Estado obrero que vendria a ser un puente de transicion de una sociedad a la otra (capitalismo- comunismo).

El comunismo para los marxistas es una construccion consciente y los encargados de esta construccion son los trabajadores. Pero el comunismo no se construye de un dia al otro. Lenin decia que el comunismo, en el caso que la revolucion triunfase en los principales estado capitalistas, podria empezar a tomar alguna forma primitiva en dos o tres generaciones. Es decir, el "paraiso" que describe Mises es una falacia porque hace abstraccion de las transformaciones sociales, el tiempo necesario para la asimilacion de éstas, etc. Para este tipo el comunismo nace al otro dia de la revolucion... lo que hace de él un utopista! O mejor dicho, el necesita hacer silencio sobre toda la teoria marxista para transformarla en una utopia.

Por otro lado, no entiendo bien a lo que se refiere sobre los recursos naturales... si eso es un problema para llevar a cabo el comunismo lo es tambien para el capitalismo; el secreto esta en como utilizar esos recursos (y en eso el capitalismo demostro su inutilidad).

EL comunismo es una sociedad sin clase, por lo tanto para la contruccion de este se necesitaria un tiempo considerable ya que las clases aparecieron luego de una larga sucesion historica. Es una utopia pensar que el comunismo se construye en 30 anios!

E ntodo caso, el marxismo es una critica al sistema reinante, una descripcion de éste tambien, una teoria politica, economica, filosofica, sociologica, etc. pero tambien es un proyecto de sociedad. Si bien hubieron intentos de poner en marcha este proyecto, la realidad es que nunca se instauro un sistema marxista en el amplio sentido de la palabr.

La URSS fue una experiencia de la cual la clase trabajadora debe sacar sus conclusiones y aprender para el futuro; pero el fracaso de ésta (por diversas razones) no debe idenificarse con un fracaso de la teoria marxista... no es porque triunfo la reaccion monarquica a principios del siglo XIX que el sistema burgues no se instalo a nivel mundial.

Un saludo.

Editado por GMG: 12.09.07 a las 10:49 Razón: DoblePost Unido
Viejo somnífero dijo: 12.09.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
EL comunismo es una sociedad sin clase, por lo tanto para la contruccion de este se necesitaria un tiempo considerable ya que las clases aparecieron luego de una larga sucesion historica. Es una utopia pensar que el comunismo se construye en 30 anios!

.

Lo que queda claro es que para formar una sociedad sin clases; algo muy dificil de concebir. (la URSS estaba compuesta de toda la burocracia más el proletariado) y la sistemática persecución de grupos con conciencia de clase (a partir de Lenin) como son los credos religiosos.
No me queda claro el cómo se logra una sociedad sin clases.
Más me llama la atención de ustedes que dicen tener conciencia de clase. ¿a qué se refieren?
Viejo señor pito dijo: 12.09.07
Originalmente publicado por Pilouse
Si querés continuar leyendo en esa linea, seguí con F.A. Hayek y Karl Popper,básicamente concluye como un régimen socialista naturalmente deriva en uno totalitario, como el nazi (éstos habían arrancado como partido socialista, y despues mutaron)


Realmente no me interesa mucho leer "la línea" de von Mises --libertarianismo, etc.--, más que en el aspecto científico. Hayek no me simpatiza, lo que tuve oportunidad de leer suyo no me convenció ni me interesó, lo considero un simple divulgador y propagandista del liberalismo. De Karl Popper no emito opinión ya que no pude leer nada suyo todavía.

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GMG, temía que pudiera tomarse como un insulto la cita de Mises, pero no era ese el objetivo. Si uno analiza lo que el señor dijo, tomando los puntos más importantes, queda al descubierto lo que quise resaltar: que la idea socialista de un "stock" infinito de recursos, suponiendo que la economización humana fue siempre absurda e innecesaria, no se sostiene en absolutamente nada, es una mera suposición incomprobada. De la misma manera, es imposible concebir una sociedad en la que todos sus integrantes disfrutan plenamente hasta de los trabajos más engorrosos (que, como sabemos, siempre alguien va a tener que hacer), así como la idea de "superhombres" espiritualmente desarrollados --este último punto, la idea de que las personas puedan desarrollarse con mayor libertad y recursos, por decirlo de alguna manera, no es tan descabellada, pero sí lo es en la forma que muchos socialistas lo presentaron--. Te pido disculpas si pudo tomarse como injuria o provocación.

Respondiendo a lo que dijiste, destaco el primer signo de utopismo como "la destrucción de la propiedad privada", poniéndola en manos de los trabajadores. Esto no es "destrucción" de la misma, es simplemente un cambio de manos --lo que sería "la destrucción de la propiedad burguesa", y no la "propiedad privada general", como destacaría el mismo Marx--. La destrucción de la propiedad privada es imposible, porque toda propiedad, se la llame "pública" o "común", es en algún punto, y sobretodo para fines prácticos, privativa. Simplemente pasaría a ser "propiedad privada comunista", por más que el término escandalice a los socialistas o que parezca una contradicción en sí misma.

Respecto a la "falacia" de Mises al "hacer abstracción de las transformaciones sociales, el tiempo necesario, etc..."; creo sin embrago que no es tal. Mises está hablando del fin último de la humanidad tal como el marxismo lo indica, es decir, el fin de la historia y de la lucha de clases. Y lo que pretendo establecer es que tal fin último es inconcebible e impredecible. Inconcebible porque la sociedad comunista no sólo es científicamente insostenible en los términos que el mismo comunismo la ha descrito --el ya citado "stock" inagotable de recursos--; e impredecible porque no vemos ni una sola señal hoy de que la "revolucion proletaria" que dará paso a la sociedad socialista, y en los países que se ha intentado llevar a cabo, no se ha visto la más mínima señal o intención de llegar al comunismo (pero vos vas a objetar a esto, y en cierta manera bien, que las fallas prácticas no evidencias fallas teóricas).

Te recuerdo que lo del "stock" inagotable de recursos, tanto naturales como humanos, es el principal caballito de batalla de Mises (y en cierta forma de todos los defensores de la efectividad económica). El que el capitalismo haya demostrado ser ineficiente para la distribución de los recursos no quiere decir que no haya demostrado su insuperable efectividad para producirlos. A su vez, cuando se trató de practicar el socialismo (y como ejemplo más concreto tenemos a la URSS), se demostró una enorme deficiencia a la hora de producir recursos; y la teoría del cálculo económico nos ayuda a entender por qué.

Un saludo igualmente.
Viejo eddiewillers dijo: 12.09.07
Originalmente publicado por Pilouse Ver mensaje
Si querés continuar leyendo en esa linea, seguí con F.A. Hayek y Karl Popper,básicamente concluye como un régimen socialista naturalmente deriva en uno totalitario, como el nazi (éstos habían arrancado como partido socialista, y despues mutaron)

http://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek
Mises también decía que inevitablemente el socialismo deviene en tiranía.
De hecho fue Mises (o quizá Ayn Rand) quién identificó antes q nadie las similitudes esenciales entre el fascismo y el socialismo.

La única diferencia q se puede notar entre ambos sistemas es que uno impone la dictadura de los ricos, otro la dictadura de los pobres. Visto desde una perspectiva de libre mercado, ambos son igualmente anticapitalistas.

En cuanto a la utopía: Sí, por supuesto, todas las tiranías ofrecen un espejismo al final del camino.

Los cristianos se esclavizaron a sí mismos para obtener el cielo tras la muerte.
Los socialistas se esclavizaron para lograr un mundo perfecto en el futuro (o sea también después de muerte).
Los nazis, lo mismo que los socialistas sólo que todos en ese mundo iban a hablar alemán.

Ya nadie acepta sacrificarse en esta vida para llegar al paraíso (Excepto 1000 millones de musulmanes) pero muchos siguen dispuestos a sacrificarse para q sus hijos vivan en un mundo mejor.

El tema es siempre el mismo, creer que el sacrificio lleva a la gloria.
No confundamos sacrificio con esfuerzo! Sacrificio es destruir un valor mayor a cambio de un valor menor o de un no-valor.

Ahora, no hay dudas de que muchísimos se inclinan hacia la izquierda y de alguna forma tienen al socialismo como sinónimo de algo bueno. ME pregunto por qué les parece bueno.
Hay dos conceptos asociados al socialismo, uno más ridículo que el otro, pero ambos muy aceptados.

1) Altruismo: Porque la pobreza se debe solucionar distribuyendo la riqueza. Esto es un concepto muy católico, simplemente heredado por los socialistas. Es la causa más popular y las más difícil de desarraigar.
Esta es la premisa q sobrevivió al totalitarismo. En las social-democracias, como Suecia o Uruguay, esto está aceptado y puede convivir perfectamente con la democracia, aunque por principio no puede hacerlo con la libertad.

2) Estatismo: Porque si un poder central coordina los esfuerzos colectivos de toda la humanidad, podrémos científicamente (centralmente?) planear un paraíso en la tierra. Esto creo que no necesita explicación, las pruebas son que cada vez q cualquier estado planea algo grandioso se trata generalmente de guerras, campos de concentración y de exterminio, o grandes obras públicas hechas por esclavos (como las pirámides, los subtes de moscú, o el canal volga-don).

Editado por eddiewillers: 12.09.07 a las 14:21 Razón: DoblePost Unido
Viejo Que mal celo! dijo: 12.09.07
"La URSS fue una experiencia de la cual la clase trabajadora debe sacar sus conclusiones y aprender para el futuro; pero el fracaso de ésta (por diversas razones) no debe idenificarse con un fracaso de la teoria marxista... no es porque triunfo la reaccion monarquica a principios del siglo XIX que el sistema burgues no se instalo a nivel mundial."

A mi me parece que el fracaso de la URSS es fundamentalmente porque estuvo mal llevado. En un momento quisieron hacer que todos fueran socialistas por la fuerza y me parece que cosas tan sádicas como el muro de Berlín, hicieron que a la gente le genere cierto rechazo.

Respondiendo al tema central de este treahd, mi opinión es que el socialismo es posible si se lleva a cabo mediante concientizar a la sociedad (sobre todo a la clase baja y media baja) de que les están "metiendo el dedo en el orto", conseguir que cada vez más gente quiera adherirse e ir construyendolo poco a poco.
Viejo chauuuu dijo: 12.09.07
Ubo un momento en el que se pudo llevar a cabo

pero ahora no, no señor
Viejo Mr. Kapital dijo: 12.09.07
Originalmente publicado por Sentada en la Ribera- Ver mensaje

Respondiendo al tema central de este treahd, mi opinión es que el socialismo es posible si se lleva a cabo mediante concientizar a la sociedad (sobre todo a la clase baja y media baja) de que les están "metiendo el dedo en el orto", conseguir que cada vez más gente quiera adherirse e ir construyendolo poco a poco.
La clase baja prefiere ahorrar para comprarse la TV con cable antes de tener que hacer fila para la sopa diaria...
Viejo eddiewillers dijo: 12.09.07
Originalmente publicado por Sentada en la Ribera- Ver mensaje
"La URSS fue una experiencia de la cual la clase trabajadora debe sacar sus conclusiones y aprender para el futuro; pero el fracaso de ésta (por diversas razones) no debe idenificarse con un fracaso de la teoria marxista... no es porque triunfo la reaccion monarquica a principios del siglo XIX que el sistema burgues no se instalo a nivel mundial."

A mi me parece que el fracaso de la URSS es fundamentalmente porque estuvo mal llevado. En un momento quisieron hacer que todos fueran socialistas por la fuerza y me parece que cosas tan sádicas como el muro de Berlín, hicieron que a la gente le genere cierto rechazo.

Respondiendo al tema central de este treahd, mi opinión es que el socialismo es posible si se lleva a cabo mediante concientizar a la sociedad (sobre todo a la clase baja y media baja) de que les están "metiendo el dedo en el orto", conseguir que cada vez más gente quiera adherirse e ir construyendolo poco a poco.
los únicos q le están haciendo eso a los pobres son los intelectuales frustrados en sus torres de marfil vociferando retórica del siglo XIX.

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