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Viejo BERRO dijo: 05.09.07
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Yo estoy siendo objetivo, las revoluciones las hacen las masas, no grupos idealistas de 50 nenes de mamá que juegan a hacerse los guerrilleros.

Nena, no me podes comparar el gobierno de Pinochet con el de Pol Pot, Stalin o Mao. Estos ultimos 3 gobiernos fueron genocidas de millones de personas, mucho mas asesinos que todas las dictaduras militares de toda latinoamericana, por lejos.
Nene, repito que lo que quise decir es que más allá de la cantidad de víctimas, ambas están mal, y hay que procurar que no se repitan en vez de usarlas como punto de comparación para decir que entonces las otras dictaduras no fueron tan terribles porque por lo menos podías ir al cine.

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El contexto de esa epoca era si jugarse por una dictadura de tinte militar o bancarse una posible toma del poder por parte de grupos radicales, como habia sucedido en Camboya, China, URSS. Ya les dije, para que se informen acerca de crimenes de la izquierda en el gobierno fijense que fue Suol Sleng, busquenlo en el wikipedia.
Es que te creo y no lo pongo en tela de juicio, pero... Wikipedia???

Bueno, en Camboya ir al cine se pensaba que era una accion contra el pueblo, y el que lo hacia era acusado de contrarevolucionario y mandado a un campo de exterminio, tengo la razón o no?? Y te pensas que esos derechos (algunos no lo son...) que hablas en las dictaduras socialistas se cumplian??
Preguntale a los miles de presos politicos cubanos asesinados si se cumplian o no...[/quote]

Volvemos a lo mismo, no, seguramente no se cumplían sus derechos ni en Cuba ni en Camboya, creo que fui la primera en decirlo, pero estás evitando mi idea principal que es que tampoco se respetaron en las dictaduras militares los derechos de cualquier naturaleza, eso fue lo que dijiste que estoy objetando porque no es de ninguna manera cierto.

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Viejo Mr. Kapital dijo: 05.09.07
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Nene, repito que lo que quise decir es que más allá de la cantidad de víctimas, ambas están mal, y hay que procurar que no se repitan en vez de usarlas como punto de comparación para decir que entonces las otras dictaduras no fueron tan terribles porque por lo menos podías ir al cine.



Es que te creo y no lo pongo en tela de juicio, pero... Wikipedia???

Bueno, en Camboya ir al cine se pensaba que era una accion contra el pueblo, y el que lo hacia era acusado de contrarevolucionario y mandado a un campo de exterminio, tengo la razón o no?? Y te pensas que esos derechos (algunos no lo son...) que hablas en las dictaduras socialistas se cumplian??
Preguntale a los miles de presos politicos cubanos asesinados si se cumplian o no...
Volvemos a lo mismo, no, seguramente no se cumplían sus derechos ni en Cuba ni en Camboya, creo que fui la primera en decirlo, pero estás evitando mi idea principal que es que tampoco se respetaron en las dictaduras militares los derechos de cualquier naturaleza, eso fue lo que dijiste que estoy objetando porque no es de ninguna manera cierto.[/quote]

Durante la dictadura militar te podias ir de viaje, podias establecer un negocio o una pequeña empresa, podias comprarte ya sea un auto, una heladera o una television a tu gusto, te parece poco tener esos derechos??
Viejo unkeno dijo: 05.09.07
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Durante la dictadura militar te podias ir de viaje, podias establecer un negocio o una pequeña empresa, podias comprarte ya sea un auto, una heladera o una television a tu gusto, te parece poco tener esos derechos??
¿Eso es la libertad para vos? Y después nos dicen a los marxistas que somos economicistas...

Editado por unkeno: 05.09.07 a las 13:23
Viejo Mr. Kapital dijo: 05.09.07
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Durante la dictadura militar te podias ir de viaje, podias establecer un negocio o una pequeña empresa, podias comprarte ya sea un auto, una heladera o una television a tu gusto, te parece poco tener esos derechos??
¿Eso es la libertad para vos? Y después nos dicen a los marxistas que somos economicistas...[/quote]

Es verdad, para vos son solamente bienes burgueses que duermen al pueblo...
Viejo unkeno dijo: 05.09.07
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Es verdad, para vos son solamente bienes burgueses que duermen al pueblo...
Eh? Los bienes son bienes, los burgueses son las personas, estás confundido...

Lo único que citaste como derechos fueron posibilidades de comprar, ¡éso si que es hablar de las necesidades del pueblo!!
Viejo Mr. Kapital dijo: 05.09.07
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Eh? Los bienes son bienes, los burgueses son las personas, estás confundido...

Lo único que citaste como derechos fueron posibilidades de comprar, ¡éso si que es hablar de las necesidades del pueblo!!
Un "bien burgues" podria ser una TV 29 pulgadas, un bien común seria tener un pedazo de pan para comer, bah, eso es lo que dicen algunos marxischotos.

Obviamente, el pueblo tambien puede comprarse bienes necesarios para simplificarle la vida, o vamos a volver al medioevo donde solamente tenian acceso a los bienes mas nuevos la nobleza y el clero??
Te guste o no dentro del capitalismo hay una capacidad de valoracion sobre muchos bienes, hay posibilidad de elección, hay objetos que son accesibles para la sociedad en conjunto, etc.
Viejo unkeno dijo: 05.09.07
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Un "bien burgues" podria ser una TV 29 pulgadas, un bien común seria tener un pedazo de pan para comer, bah, eso es lo que dicen algunos marxischotos.

Obviamente, el pueblo tambien puede comprarse bienes necesarios para simplificarle la vida, o vamos a volver al medioevo donde solamente tenian acceso a los bienes mas nuevos la nobleza y el clero??
Te guste o no dentro del capitalismo hay una capacidad de valoracion sobre muchos bienes, hay posibilidad de elección, hay objetos que son accesibles para la sociedad en conjunto, etc.
Eso es lo que vos entendés, que obviamente del marxismo está bien lejos.
El problema es que concebís la libertad o los derechos sólo como la posibilidad de optar por éste o aquél objeto, olvidándote de las condiciones desiguales que existen por la dominación y profundización del capitalismo, y los marxistas vemos que es algo muchísimo más grande, amplio y superior que los derechos individuales.

Otra cosa, si no hubiera "objetos que son accesibles para la sociedad en su conjunto" el capitalismo no tendría razón de ser, no tendrían quien se los compre. Igualmente, siguen teniendo problemas de superproducción.

Saludos
Viejo somnífero dijo: 05.09.07
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Eso es lo que vos entendés, que obviamente del marxismo está bien lejos.
El problema es que concebís la libertad o los derechos sólo como la posibilidad de optar por éste o aquél objeto, olvidándote de las condiciones desiguales que existen por la dominación y profundización del capitalismo, y los marxistas vemos que es algo muchísimo más grande, amplio y superior que los derechos individuales.

Otra cosa, si no hubiera "objetos que son accesibles para la sociedad en su conjunto" el capitalismo no tendría razón de ser, no tendrían quien se los compre. Igualmente, siguen teniendo problemas de superproducción.

Saludos
La constitución habla de libertades de todo tipo y del derecho a la propiedad. El gobierno de facto como bien dice Berro, no respetó ningún articulo constitucional. Ironizando, lo único que respetó es el estado de sitio.
El capitalismo es solo una consecuencia de un espíritu de vida que es superior a ese sistema económico. Que incluso dudo que impere aquí en Argentina. Argentina es solo periferia de paises capitalistas y de ninguna manera tiene la centralidad. Fijense en cómo casi la misma constitución de EEUU y Argentina; tienen ellas economías distintas. (pero sí, el mismo espíritu de civilidad)
Un articulo (que no recuerdo ahora) de la constitución habla justamente de que ningún derecho es absoluto y de que todas las ideologías tienen libertad de participar.
Los militares hicieron pelota la Universidad, sembrando el miedo entre los que pensaban distinto, sembrando lo que se llama pensamiento único; pero de ninguna manera los terroristas o revolucionarios son ajenos a todas las consecuencias de los 70

Editado por somnífero: 05.09.07 a las 19:12
Viejo punky_eze dijo: 06.09.07
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Un "bien burgues" podria ser una TV 29 pulgadas, un bien común seria tener un pedazo de pan para comer, bah, eso es lo que dicen algunos marxischotos.

Obviamente, el pueblo tambien puede comprarse bienes necesarios para simplificarle la vida, o vamos a volver al medioevo donde solamente tenian acceso a los bienes mas nuevos la nobleza y el clero??
Te guste o no dentro del capitalismo hay una capacidad de valoracion sobre muchos bienes, hay posibilidad de elección, hay objetos que son accesibles para la sociedad en conjunto, etc.
Hasta que punto los bienes son accesibles a la sociedad en su conjunto si el que no trabaja gana 1000 explotando el trabajo de los que ganan 1.
Segun esa idea un chico haitiano desnutrido tiene acceso a comprarse un i-phone, o un mendigo de tucuman tiene la capacidad de andar en marcedes benz.
Es irrebatible que el capitalismo tiende a una inmoral acumulacion de riquezaspor parte de unos pocos...eso se pone demaciado de manifiesto cuando uno ve el porcentaje de los recursos del mundo que Carlos Slim Helú tenga una fortuna personal de 67 mil millones de dólares en un pais con la mitad d ela poblacion bajo la linea de pobreza (Mexico).

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Durante la dictadura militar te podias ir de viaje, podias establecer un negocio o una pequeña empresa, podias comprarte ya sea un auto, una heladera o una television a tu gusto, te parece poco tener esos derechos??
Tenes que tener en cuenta que para tener acceso a esos derechos habia que tener capacidad monetaria que una gran mayoria no tenia..ya si esperamos confiar en la teoria del derrame, de que hay que dejar las acumulaciones de capitales a los "naturalemnte mas dotados" para que estos despues los repartan entra la masa...bueno...podemos darnos cuenta de que la realidad no se da en este sentido lineal...

Editado por punky_eze: 06.09.07 a las 02:25
Viejo somnífero dijo: 06.09.07
punky eze: Me parece que el tema se está desvirtuando pero de todas maneras intentaré decir o contestar algunas cosas: Es innegable que la economía mundial es manejada por países centrales; todos, los cuales participan de lo que se llama economía de mercado. Argentina, un país periférico, al igual que toda américa latina; depende de la economía de esos países. No podemos decir nunca que estos países pertenezcan al capitalismo; ya que ni siquiera tienen propia financiación, ni se usa sus monedas para intercambios internacionales, y ni siquiera son los países formadores de precios (ni de comodities, ni mucho menos en productos elaborados). Es decir que nuestras economías son dependientes enteramente de aquellos países que detentan las características que los nuestros no poseen.
Pero me parece que el tema se está desvirtuando un poco

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