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Viejo eddiewillers dijo: 07.09.07
no se, a mi me parece que lo que diferencian a los izquierdistas del resto del mundo que los creía muertos, es que luchan por nada más que una utopía. Fijáte que no defienden algún modelo socialista en particular (también!, sería imposible hacerlo), y la clase trabajadora argentina nunca se rindió a esos cuentitos, siempre fue conservadora y peronista, amando a quien la esclaviza. Creo que, como dice isidoro solo hay izquierdistas en las universidades. Y lo poco que pueden distinguir de la realidad desde sus altas torres de marfil, y los únicos principios filosóficos que enseñan son: que la verdad no existe, el bien y el mal son relativos e intercambiables, y que todas las culturas del mundo son iguales (excepto la europea que es intrínsecamente vil). Veamos si por arte de magia esta vez nos lleva a algún lugar distinto después de 40 añós de más de lo mismo.

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Viejo somnífero dijo: 07.09.07
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no se, a mi me parece que lo que diferencian a los izquierdistas del resto del mundo que los creía muertos, es que luchan por nada más que una utopía
Creo que no eddie. Respetar la ley, la constitución, en fin de cuentas es aceptar también todas las ideologías que puedan participar allí adentro. Eso también es utopía y tampoco creo que siempre se la haya respetado. Es más; creo que ni la constitución ni la ley se respeta. Esa postura puede señalarse como utópica también, ya que no existe el ser humano perfecto. También están esos que no aceptan la ley
Viejo unkeno dijo: 07.09.07
Originalmente publicado por somnífero Ver mensaje
al decir eso haces dos cosas. Primero admitis subjetividad (o relatividad) en esos dichos. Cosa que comparto. Segundo; al decir que más allá de lo que uno sienta o no, la opresión ESTÁ. Con lo cual negas y afirmás lo mismo. Es decir: ¿o es subjetiva la opresión o es real?, salvo que me digas que son las dos cosas al mismo tiempo. Yo reitero mi opinión, de que es completamente subjetiva o relativa si se quiere.

Aquí volvemos a caer en el mismo postulado subjetivo que el anterior. Yo no podría asegurar que el sistema no beneficia a los trabajadores. Tampoco puedo hacer un absoluto de mi afirmación.

Creo que no. Hay un claro doble discurso de Chavez. Te bajaría algunos discursos de él (negativos) sobre el capitalismo para mostrarte cómo él en la practica se contradice totalmente. Venezuela no solo comercia con EEUU sino que tambien posee en EEUU mismo una empresa capitalista. ¿en que quedamos Sr Chavez? Lo que tendría que hacer es blanquear su propio discurso en todo caso. Francia, practica un fuerte estatísmo dentro de su propio país, pero es poseedora de muchas multinacionales

Yo más que nada creo que aquí no existe el capitalismo. Ni siquiera hablando del cinturón industrial de BSAS o la existencia del Banco Central que es estatal. No hay que ir al campo para ver la diferencia entre el primer mundo y el tercero. Ya te nombré algunas razones por las que me niego a admitir que exista capitalismo aquí. Solo hay un maquillaje capitalista, para decirlo de algún modo, pero no capitalismo en sí. Yo diría que America Latina tiene una economía mercantilista todavía; en donde toda su política económica es solo el reflejo y discontinuación de las economías centrales
Todo lo que hacemos los humanos es subjetivo y objetivo a la vez. En este caso la opresión es real, estamos atados de acuerdos, leyes y costumbres que complican nuestra independencia, la "deuda" externa es un ejemplo claro de ello. La cuestión es no absolutizar.

Lo mismo para la opresión a los pequeños capitalistas, y a los trabajadores. Pero es real que al sistema lo hacen posible los trabajadores, y mientras otros se queden con la producción y con la plusvalía seguirá habiendo opresión por más que cobren, con un ejemplo actual, $5000.

Chávez tiene muchísimas contradicciones, pero por lo menos discute que hay cuestiones como la imposibilidad de la democracia en el capitalismo e intenta realizar acciones que a su entender van en un camino correcto, y seguramente va a tener procesos híbridos donde no se verá claramente hacia donde se va. De igual modo discute aspectos como la cuestión de la tierra, los latifundios, tema que en la mayoría de los países ni se toca. En el resto de los gobiernos es peor, todavía hablan de resolver la pobreza con medidas que evidentemente son ineficaces porque no se tocan los intereses de los opresores.
Lo de Francia es contradictorio también, que un Estado sea poseedor de una multinacional no es coherente, no es una multinacional entonces.

El mercantilismo no es un modo de producción, su base es el capitalismo. Para ver el capitalismo en acción no sólo hay que ir a las fábricas, la Argentina está plagada de relaciones capitalistas, un ejemplo claro son las tercerizadas que crean las grandes empresas para abaratar costos, allí la relación de producción es generalmente capitalista.
Estoy de acuerdo con que hay un capitalismo deformado por el imperialismo (así lo definiría yo), por éso la principal tarea que hay realizar no es la revolución socialista sino una revolución democrática, agraria y antiimperialista.

Eddiewillers: dejá a los izquierdistas de las universidades y ponete a leer a Marx, Engels, Lenin, MAo, Mariátegui. Los principios "marxistas" que mencionaste son invento tuyo.

Saludos

Editado por unkeno: 07.09.07 a las 14:32
Viejo somnífero dijo: 07.09.07
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Todo lo que hacemos los humanos es subjetivo y objetivo a la vez. En este caso la opresión es real, estamos atados de acuerdos, leyes y costumbres que complican nuestra independencia, la "deuda" externa es un ejemplo claro de ello
la deuda externa es un ejemplo económico que se repite en lo político de la connivencia entre estado y privados. Domingo Cavallo en el último proceso militar, es el encargado de estatizar la deuda. Si no existiera banco estatal como el nación o el mismo banco central, ese tremendo robo no hubiera existido. El Banco Central lo único que hace es manejar la política macroeconómica del país y no dejar que exista una verdadera libertad en la producción. Nuestra producción está totalmente manipulada por el estado

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Lo de Francia es contradictorio también, que un Estado sea poseedor de una multinacional no es coherente, no es una multinacional entonces.
Mirá, no estoy al tanto de la totalidad de como funciona la cosa en Francia; pero si existe un fuerte estatismo. Las multinacionales calculo que son de capitales privados. Solo que Francia pertenece al primer mundo y encima dentro de la C. Europea

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El mercantilismo no es un modo de producción, su base es el capitalismo. Para ver el capitalismo en acción no sólo hay que ir a las fábricas, la Argentina está plagada de relaciones capitalistas

El mercantilismo es una fase histórica anterior al capitalismo. Es indudable que países denominados capitalistas tengan una posición dominante sobre los mercantilistas y con las relaciones que decís. Pero nunca decir que este país es capitalista. Mi utopía, en última instancia es arribar al capitalismo




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Estoy de acuerdo con que hay un capitalismo deformado por el imperialismo (así lo definiría yo), por éso la principal tarea que hay realizar no es la revolución socialista sino una revolución democrática, agraria y antiimperialista
y pro-capitalista

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Estoy de acuerdo con que hay un capitalismo deformado por el imperialismo (así lo definiría yo), por éso la principal tarea que hay realizar no es la revolución socialista sino una revolución democrática, agraria y antiimperialista.

y pro- capitalista; que es lo que hace la comunidad europea. Los europeos compiten palmo a palmo con los EEUU y con Oriente.

América Latina no debe bajarse de esa que es la que sigue el tren de la historia.

El marxismo ya experimentó que no puede competir con el capitalismo. ¿para qué seguir?

Editado por somnífero: 07.09.07 a las 14:55 Razón: DoblePost Unido
Viejo unkeno dijo: 07.09.07
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la deuda externa es un ejemplo económico que se repite en lo político de la connivencia entre estado y privados. Domingo Cavallo en el último proceso militar, es el encargado de estatizar la deuda. Si no existiera banco estatal como el nación o el mismo banco central, ese tremendo robo no hubiera existido. El Banco Central lo único que hace es manejar la política macroeconómica del país y no dejar que exista una verdadera libertad en la producción. Nuestra producción está totalmente manipulada por el estado

Mirá, no estoy al tanto de la totalidad de como funciona la cosa en Francia; pero si existe un fuerte estatismo. Las multinacionales calculo que son de capitales privados. Solo que Francia pertenece al primer mundo y encima dentro de la C. Europea

El mercantilismo es una fase histórica anterior al capitalismo. Es indudable que países denominados capitalistas tengan una posición dominante sobre los mercantilistas y con las relaciones que decís. Pero nunca decir que este país es capitalista. Mi utopía, en última instancia es arribar al capitalismo

y pro- capitalista; que es lo que hace la comunidad europea. Los europeos compiten palmo a palmo con los EEUU y con Oriente.

América Latina no debe bajarse de esa que es la que sigue el tren de la historia.

El marxismo ya experimentó que no puede competir con el capitalismo. ¿para qué seguir?

No va a haber nunca libertad en la producción con el capitalismo, el cual constituye la apropiación privada y por consiguiente los medios de producción están cada vez en menos manos por la concentración inevitable.

Para mi el mercantilismo es sólo una forma del capitalismo, aclaráme cual era el modo de producción básico al que te referís asi vemos que hacemos.

Los europeos compiten en el marco del imperialismo, o sea por quien tiene más poder para repartirse los recursos del mundo, todo ésto sin importarles las consecuencias para los pueblos. No es por nada que están mandando para estos lados la producción que no pueden mantener allá porque sus pueblos no las acepta: los buques congeladores que arrasan con el lecho marino, las pasteras, las mineras, etc.

¿A qué te referís con el tren de la historia? Es una metáfora parecida a "nos caemos del mundo", y sólo intenta convencernos de que si queremos algo bueno hay que negociar o entregarnos a los imperialismos.

China y la URSS estaban entre los países más atrasados del mundo, y el socialismo los llevó a avanzar a pasos agigantados. El capitalismo vive de los demás pueblos. ¿Eso es ser competitivo?

Saludos
Viejo RMol dijo: 07.09.07
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Pero es real que al sistema lo hacen posible los trabajadores,

Estas seguro de esto?
Y los empresarios que invierten o el que tiene una idea o lso que arman una empresa que son?

Seguis sin entender como genera valor cada parte de una empresa?

Te reemplanteaste antes y despues de la ultima discusion si el concepto de plusvalia y valor es asi?
Viejo unkeno dijo: 08.09.07
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Estas seguro de esto?
Y los empresarios que invierten o el que tiene una idea o lso que arman una empresa que son?

Seguis sin entender como genera valor cada parte de una empresa?

Te reemplanteaste antes y despues de la ultima discusion si el concepto de plusvalia y valor es asi?
¿La inversión y las ideas crean valor? Mirá vos... Sin el trabajo ésto no genera nada.
Viejo RMol dijo: 08.09.07
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¿La inversión y las ideas crean valor? Mirá vos... Sin el trabajo ésto no genera nada.
Y sin la inversion y las ideas el trabajo tampoco.


Entende donde falla la plusvalia unkeno porque no vas a poder progresar mientras te aferres a esta.
Viejo unkeno dijo: 08.09.07
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Y sin la inversion y las ideas el trabajo tampoco.

Entende donde falla la plusvalia unkeno porque no vas a poder progresar mientras te aferres a esta.
No te preocupes por mí, dejame con mi "primitismo". Ya he notado que el eclecticismo te impide ponerte e leer a Marx, así que ni me gasto en discutir una categoría marxista con vos.
Viejo teladestapo dijo: 08.09.07
Ehhh... no estoy de acuerdo con la derecha, ni con el capitalismo, lo podemos discutir, igual me parece que la guerra de egos/ideas de uds 2 muchachos, desvirtua el tema. Portensén bien. abrazo

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