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Viejo unkeno dijo: 06.09.07
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Ah. Si he de agregar algo que me molesta de lo que acá está siendo llamado izquierda, es el color rojo sangre de su estética y el excesivo y más que pesado recurso de apelar a simbolismos: che guevara, cuba, che guevara, fidel castro, che guevara, lucha, protestas, che guevara, etc.. también al che.

Todo sin dejar de resaltar (y esto lo he charlado con muchísimas personas que coinciden) la enorme soberbia de creer que tienen un discurso revelador que sabe encontrar aquellas pequeñas cosas de los cuales los demás no logran darse cuenta, en tanto están bajo las garras del tremendo capitalismo consumista y el deseo por la quietud del status quo.
He ido a debates y son de las personas menos abiertas y más prejuiciosas a la hora de escuchar otro tipo de discursos, que he conocido.
Hay de todo como en todos lados, no es necesario ser de izquierda para ser soberbio, salvo que creas que 'esto es particular sólo en la izquierda.

Y por lo menos por mi parte, hablar de y sobre el Che no es un "recurso de apelar a un simbolismo", es un gran ejemplo de vida muy interesante.

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Viejo RMol dijo: 06.09.07
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
¿Podrías aclarar mejor los conceptos que manejás de derecha e izquierda? La verdad que no lo veo claramente.

Saludos
Si, calculo que es medio confuso.

Mira como concepto teorico actual mi opinion de la derecha o izquierda esta asociado al primer post donde se requiere hacer un quiebre entre lo economico y lo social y donde en lugar de hablar de dos polos macro habria que tener en cuenta la combinacion (a groso modo) de estas dos variables cada una con su extremo e intermedios.

Pero por otro lado inevitablemente tenemos el concepto aun de la derecha y la izquierda tradicional que por otro lado refleja ya un grupo de la poblacion que se podrian asociar mas a este concepto.
Aca pese a utilizar las mismas palabras estamos considerando un concepto distinto al teorico reflejando en mayor medida varios personas.
Desde esta perspectiva es donde izquierda y derecha toman en general su tinte mas peyorativo y asociado a personas en particular pero teniendo en gran medida un porcentaje importante de estereotipacion y que solemos utilziar cuando solemos hablar ligeramente de izquierda o derecha.

Se entiende?
Viejo GMG dijo: 06.09.07
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Ah. Si he de agregar algo que me molesta de lo que acá está siendo llamado izquierda, es el color rojo sangre de su estética y el excesivo y más que pesado recurso de apelar a simbolismos: che guevara, cuba, che guevara, fidel castro, che guevara, lucha, protestas, che guevara, etc.. también al che.

Todo sin dejar de resaltar (y esto lo he charlado con muchísimas personas que coinciden) la enorme soberbia de creer que tienen un discurso revelador que sabe encontrar aquellas pequeñas cosas de los cuales los demás no logran darse cuenta, en tanto están bajo las garras del tremendo capitalismo consumista y el deseo por la quietud del status quo.
He ido a debates y son de las personas menos abiertas y más prejuiciosas a la hora de escuchar otro tipo de discursos, que he conocido.

Es gracioso que hables de soberbia y de gente cerrada y des una caracterizacion de la gente de izquierda tan estereotipada.

Yo me considero de izquierda y no doy de ejemplos ni a Cuba (en cuanto se entienda por eso al castrismo) ni al Che Guevara que considero una persona un poco "pobre" teoricamente (lo que no quiere decir que yo sea un capo en la teoria). Pero como dice Unkeno, el Che guevara es rescatabl y notable por su lucha contra el imperialismo.

La gente de izquierda no se cree por encima de los demas -por lo meos yo no lo creo- pero lo que pasa es que muchos tenemos conciencia de clase y es eso lo que nos "diferencia" de otras personas. Pero esto no nos hace superiores o inferiores a nadie.

Pero bueno... eso hace parte de otro debate que no es el del tema!

Un saludo.
Viejo RMol dijo: 06.09.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
La gente de izquierda no se cree por encima de los demas -por lo meos yo no lo creo- pero lo que pasa es que muchos tenemos conciencia de clase y es eso lo que nos "diferencia" de otras personas. Pero esto no nos hace superiores o inferiores a nadie.
A que le llamas eso de tener conciencia de clase?
Porque supones que otras personas no lo tienen?
Viejo somnífero dijo: 06.09.07
derecha e izquierda son conceptos fijos, que representan ideas económicas, políticas, sociales, etc. Que no se las puede asociar directamente así: derecha-conservadurismo; izquierda-cambio. La historia demuestra que muchas veces se cruzan esas asociaciones "primarias" y que pueden cruzarse algunas veces. Existe una línea de pensamiento en ese sentido que hace los cruces entre estas dos asociaciones. En esa linea se puede ubicar por ejemplo a un liberal en lo social (y economicamente conservador) como una minoría de izquierda y a un democrata cristiano como socialmente conservador aunque tendiente al cambio en lo económico
Viejo unkeno dijo: 06.09.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Si, calculo que es medio confuso.

Mira como concepto teorico actual mi opinion de la derecha o izquierda esta asociado al primer post donde se requiere hacer un quiebre entre lo economico y lo social y donde en lugar de hablar de dos polos macro habria que tener en cuenta la combinacion (a groso modo) de estas dos variables cada una con su extremo e intermedios.

Pero por otro lado inevitablemente tenemos el concepto aun de la derecha y la izquierda tradicional que por otro lado refleja ya un grupo de la poblacion que se podrian asociar mas a este concepto.
Aca pese a utilizar las mismas palabras estamos considerando un concepto distinto al teorico reflejando en mayor medida varios personas.
Desde esta perspectiva es donde izquierda y derecha toman en general su tinte mas peyorativo y asociado a personas en particular pero teniendo en gran medida un porcentaje importante de estereotipacion y que solemos utilziar cuando solemos hablar ligeramente de izquierda o derecha.

Se entiende?
Ahora creo que está más claro.

Pero para clarificar más el tema creo que es necesario mostrar las condiciones en que se originan estos términos. Derecha e izquierda fueron las posiciones que ocupaban en la Asamblea Nacional los dos "bandos" mayoritarios durante la Revolución Francesa. Mientras que los jacobinos (en la parte izquierda de la sala) impulsaban profundos cambios sociales (hay que notar que eran burgueses), los conservadores resistían esos cambios. De ahi es que se utilizan estas definiciones relativas de derecha e izquierda. No es una definición moral como decía Mang, es una convención nomás.

Después la cuestión es ver si esas ideas responden verdaderamente a un cambio o son reacias a éste. Por eso se puede ver como hay gente que se dice de izquierda y en la práctica apoya ideas de derecha, y viceversa. Hay que complejizar el análisis y tener cuidado con la estereotipación, como decías vos.
Viejo teladestapo dijo: 06.09.07
No existe ni la izquierda, ni la derecha.
Lo decía Marx, hace tiempo, que lo que el pensaba como el comunismo, no era sino un idealismo personal de hasta donde había podido desarrollar ese concepto, y que lo que el concebia era un pre-comunismo, y que se iba a desarrollar mucho más.

Hoy vivimos en un mundo liberal, donde a ninguno de los que tiene la posibilidad de cambiar, le conviene, por lo que guste o no, nos tendremos que adaptar a este proyecto de vida.

La politica en la Argentina esta destruida. El sistema hace que por más buen candidato que exista, para subsistir debe arreglar, arreglar y arreglar. Hoy moyano lamentablemente es el dueño del país, el que maneja las masas. Se ha perdido el concepto de gremio que defendía el General Perón.

Me parece que los candidatos son un desastre. El gobierno ha demostrado que el país los recuperó la gente, y la economía sola, la contra directa (carrió y lavagna no tienen sistema ni capacidad de gobernar), no son de izquierda, y les dá lo mismo arreglar con cualquiera (Macri, o Lopez Murphy).

La izquierda es la alternativa a la recuperación argentina. Tal vez lo diga como una busqueda de esperanza en algún lugar político donde todavía no nos han manoseado, pero la realidad no ofende.

El sistema esta podrido, putrefacto, el poder legislativo solo cobra sueldo y se da jubilaciones de privilegio, trabaja una vez al día.

El judicial no hace nada, es ineficiente e imprudente.
El ejecutivo roba, el pais lo maneja un Hombre de bigotes, comandando el presupuesto nacional a su antojo, mañana saca los fondos presupuestados para una casa para coimear a moyano con pancho y coca.

Estamos esperando que limpien el Riachuelo.

Botnia igual te tenes que ir.
Viejo DamaDuende dijo: 06.09.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
La gente de izquierda no se cree por encima de los demas -por lo meos yo no lo creo- pero lo que pasa es que muchos tenemos conciencia de clase y es eso lo que nos "diferencia" de otras personas. Pero esto no nos hace superiores o inferiores a nadie.
"Nosotros tenemos algo que los demás no tienen"...perdón, pero la corrección política de la siguiente frase no salva su significado. Pensálo un segundo: decís que la gente de derecha se diferencia de la gente de izquierda porque le falta la conciencia de clase...los definís por la negativa, como si la derecha no fuera algo positivo (no digo positivo en sentido de bueno o malo, digo en sentido de algo que es independientemente de su oposición con su contrario) sino una especie de estadio irreflexivo, anterior, "que no tiene conciencia de clase". No como que ellos tienen algo y vos otra cosa, sino como que vos tenés algo y ellos no.

Tu frase no hace más que confirmar el post de .mang

Aunque concuerdo que hay de todo en todos lados, también veo predominancias. Y veo mucha soberbia en la izquierda argentina. Sin ir más lejos, que un referente cultural de la centro izquierda como es Feinmann decida que más de la mitad del electorado porteño "son unos estúpidos" porque no piensan como él, pues dice mucho...

Esto no emite posición política de mi parte, aclaro. Reconozco que no me muevo en un ambiente mixto, la mayoría de la gente que conozco se dice de izquierda/centro izquierda (aunque ninguno hace política propiamente, salvo aún que otro conocido que uno tiene en el cefyl) y supongo que yo me encuadro en la segunda categoría. No sé bien cómo es en el día a día la gente que se asume del otro lado.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 06.09.07
Las definiciones, tanto de la derecha como de la izquierda, parten de la misma izquierda, que se define a si misma como progresista, liberadora, en comparación con una derecha a la que conciben como retrógrada. No se trata de definiciones nacidas de los hechos de la realidad, sino de las adjetivaciones que parten de la propia izquierda, en parte porque desde el propio marxismo se postula que la revolución está destinada al triunfo inexorable en el tiempo, lo que invalida ab initio cualquier crítica que se pudiera hacer al respecto (al menos, desde la tesitura marxista), y en parte porque a los referentes de la derecha no les interesa postular definición alguna -un amigo liberal me comentó una vez que conocía muchas personas que darían su vida por Perón, otras que darían su vida por Fidel, pero a nadie dentro de su propio partido que daría su vida por Alsogaray- y porque el discurso combativo de la izquierda prende, por cuestiones generacionales, en un contexto juvenil/adolescente de rebeldía que contrasta con la apatía del simpatizante de la derecha, menos proclive a las manifestaciones, marchas, debates ardosorosos y demás muestras de exteriorización política.
Viejo mirrorball man dijo: 06.09.07
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
Ahora creo que está más claro.

Pero para clarificar más el tema creo que es necesario mostrar las condiciones en que se originan estos términos. Derecha e izquierda fueron las posiciones que ocupaban en la Asamblea Nacional los dos "bandos" mayoritarios durante la Revolución Francesa. Mientras que los jacobinos (en la parte izquierda de la sala) impulsaban profundos cambios sociales (hay que notar que eran burgueses), los conservadores resistían esos cambios. De ahi es que se utilizan estas definiciones relativas de derecha e izquierda. No es una definición moral como decía Mang, es una convención nomás.

Después la cuestión es ver si esas ideas responden verdaderamente a un cambio o son reacias a éste. Por eso se puede ver como hay gente que se dice de izquierda y en la práctica apoya ideas de derecha, y viceversa. Hay que complejizar el análisis y tener cuidado con la estereotipación, como decías vos.
el jacobinismo representaba mas que nada a los burgueses intectuales, y no a la burguesía industrial. Los jacobinos, de gran incidencia en la llamada tercer etapa de la revolución, crean una constitución absolutamente republicana.
Pero en la tercer etapa la burguesía de mas poder, aliada a intereses de la nobleza, se quedan con el poder, y como resultado aparece en la historia Napoleón Bonaparte y su código civil. Esto biene a referencia de que tanto jacobinos como girindinos eran burgueses, pues fue una revolución burguesa.

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