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Viejo paula-555 dijo: 30.08.07
Originalmente publicado por DamaDuende Ver mensaje
Yo solo dije que existía gente reflexiva de derecha que tiene pensamientos más elaborados que el "hay que matarlos a todos". Pienso lo mismo de la gente que se denomina de izquierda. No sé si se malentendió o lo malentendiste a propósito, francamente.

Sobre lo demás que decís: o no entiendo tu estilo (en parte creo que es eso, fijate si podés armar las oraciones de otra manera) o me decís cosas contradictorias. Yo claramente te dije que la política es colectiva: está textualmente en mi post la frase "la política no se hace de a uno, se hace de a muchos" y resalto varias veces la importancia de lo colectivo. Por eso digo que hacer política no es tomar una posición teórica individual independientemente de todas las organizaciones existentes o por crearse. Por eso digo que eso no sirve para nada. En términos medio foucaultianos todo lo que hacemos es político, tener sexo, comer, ir al cine. Pero hacer política es otra cosa. Se hace de a muchos, de a muchos organizados. Esa es la única política que influye en el mundo y por eso quizá la única que importa.

No entiendo muy bien dónde está mi pedantería, si podés y tenés ganas extendéte en eso . Y no sé si soy políticamente correcta, creo que hoy lo políticamente correcto es sencillamente declararse super progre, Mauricio es MACRI y la mar en coche.

Sobre el error que nos atribuye a mí y a .mang GMC, o algo así, respondo lo mismo que él, creo que se malentendió lo que dije. Y ¿Cómo es eso que "izquierda" y "derecha" son categorías objetivas? Son más bien categorías históricamente determinadas y maleables diría yo. No veo como son cuestiones objetivas, si tenés ganas de explicarlo, por favor.

[Y by the way, offtopic, lo que quieran..."¿error típico del neopositivismo?" Solo nos faltan los zapatos de goma...]
SI te malentendi:pero NO a proposito..de verdad.
y NO te dije pedante a vos..sino que te di la razon:pensar que la politica no es colectiva es de PEDANTE......
Ahora bien; te dije que opino que cada vez que actuamos tomamos una posicion politica,y es justamente porq somos sujetos politico-historicos.
Y tambien te di la razon en que cada vez que vas a una marcha organizada por x la avalas,o cuando votas a x partido tambien...
Pero la postura politica sigo sosteniendo NO es igual a los partidos politicos...
Quiza tengas razon y sea contradictoria ...en sintesis creo haber resumido que pienso de la IZQUIERDAy que de la DERECHA....
y tambien creo que admiti haberme EQUIVOCADO en algunas cuestiones..como decir que la derecha es inherentemente xenofoba...
y si te dije "politicamente correcta"a modo burlon,fue porq te MALINTERPRETE como dije desde el principio....
Espero ahora haberme hecho entender,con todas mis contradicciones,equivocaciones, e idas y vueltas propias de un debate ..Saludos pau

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Viejo unkeno dijo: 30.08.07
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
La última reflexión no tiene absolutamente nada que ver con lo que intenté plantear respecto de la utilización discursiva de esas palabras.

Además, cada vez que hablás sobre derecha izquierda en cuanto a la intención de querer o no un cambio es justamente a lo que me refiero: la utilización implícita (léase tácita, oculta) de una moralización del concepto (me remito a tus definiciones de izquierda y derecha) y la peyorativización (vocablo inventado por mí en este instante) del concepto opuesto. No digo que esté bien o mal hacer eso. No digo qué es o no la derecha y la izquierda. Sino que marco simplemente los defectos que estas dos palabritas traen al análisis de la realidad partidaria argentina; y -si se quiere- mundial.

Por lo que dijo GMG más arriba, sigo sin entender cuál es su crítica. Qué quiere decir con neopositivismo (el positivismo es un fenómeno que cubrió a infinidad de ciencias y disciplinas y de diferentes maneras, por lo que no se a qué se refiere) y tampoco comparto la crítica que formula.

No me interesa ver al mundo a través de burgueses y proletariados, a sí como no me interesa explicar el mundo con la teoría del valor y todas las categorías que usa el marxismo; tal como a Watson no le debe interesar el yo y el super-yo de Freud y a Hegel no le hubiese servido la sociedad disciplinaria de Foucault. Simplemente por que para mí es una visión que ya no me interesa. No me sirve. Fush fush, como dice la Grace Alfano.

Es simple de explicar, pero no vengo con racha de ser muy bien comprendido en este thread. Las categorías marxistas son útiles al marxismo. Y, bajo tu mirada (que creo, está influenciada por esa corriente, o alguna de ellas) te van a venir fenómeno para analizar la realidad. Y eso por eso que no las puedo falsear. No te puedo decir que no existe el "proletariado" porque el proletariado es lo que el marxismo lee de la realidad y le adjudica el signo "proletariado". Yo veo un significante igual al tuyo pero le pongo otros signos, otras categorías. Los rotulo de otras maneras de acuerdo a construcciones teóricas distintas (te diría actualizadas pero no quiero generar más disputa) que las del marxismo.

Que insistas en hablar de plusvalía, en proletariado y burgués y todo eso al punto de pedirme que falsee tales categorías no hace más que dejar en claro a través de qué construcción ves el mundo y dejar en claro que dentro de ESE marco, nada puede ser reprochado. Tal vez estoy siendo desmasiado popperiano, pero mi punto es ese. Lo que vos llamás proletariado, existe. No puedo negarlo. Pero vos lo llamás así en una estructura ideológica. Tenés que abstraerte y pensar en otras construcciones (cosmovisiones si se quiere) posibles. Y allí vas a entender que a algunos les parece aburrido escuchar que el mundo se explique con criterios propios de la post revolución industrial. En resumen, hay otros autores que han planteado otras maneras de ver el mundo en su faz económica, cultural y entramados y redes de poder. Foucault es uno, entre otros. Esto es, no me interesa ver el mundo usando la teoría del valor o a través de un Hegel patas para arriba.
A ver si nos entendemos.

Primero, creo que estamos de acuerdo en el mundo (la realidad) cambia todo el tiempo.
Segundo, supongo que a lo que te referís con lo de "utilización implícita (léase tácita, oculta) de una moralización del concepto" es lo que yo entiendo como ideología. Aclarame si no es así. En este sentido yo comparto esa idea, la ideología está presente hasta en la concepción de las ideas. La cuestión que intento marcar con lo de derecha-izquierda es que son dos términos (elementos de una misma contradicción) que sirven para ilustrar si las ideas acompañan ese cambio continuo del mundo o si intentan defender el estado actual de cosas como si fuera el último estadío de la humanidad. Y, por supuesto, para mi lo correcto es acompañar el cambio. Esto sin perjuicio de entender también que de vez en cuando es necesario consolidar los procesos nuevos para "pisar firme", o sea no "izquierdizarse" (por decirlo así).

Sobre el tema de la actualidad de los conceptos marxistas, es necesario para utilización ver en la realidad si los procesos que interpretó Marx siguen vigentes y si su teoría filosófica todavía puede explicar el mundo, pero además estudiar el desarrollo que los marxistas han desarrollado hasta la actualidad. Por ejemplo, actualmente no se puede hablar de burguesía-proletariado sin ver al imperialismo.

Saludos
Viejo GMG dijo: 30.08.07
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
Concuerdo en que la perspectiva histórica es decisiva a la hora de analizar los términos derecha-izquierda.

En lo disiento con el trosquismo es en que se quedaron en burguesía-proletariado, cuando, ya hace 90 años, Lenin analizó la transformación del capitalismo dominante en imperialismo, y ésto claramente diferencia a la burguesía y a los Estados.

Por ésto creo que lo que dijiste sobre que el marxismo se bautizó trosquismo, y lo de definir como "reformistas" a corrientes marxistas que han impulsado y vencido en gigantescas revoluciones populares es, por lo menos, equivocado.

Saludos
Unkeno, hacer una revolucion no te hace marxista. No podemos clasificar como marxista a la revolucion cubana o a la deformacion estalinista de la URSS. Todavia menos al "mamarracho" chino.


Creo que entendi lo que me decis sobre el imperialismo y la burguesia (corregime si me equivoco): en otro post discutiamos sobre Chavez y me dijiste que el enemigo del proletariado hoy en dia es el imperialismo. Lo que explicaba tu "apoyo" en ciertas circunstancias al presidente venezolano por considerarlo un "anti imperialista" o algo parecido (de hecho perdon por no haber respondido).

Pero lo que Lenin califica como imperialismo es al sistema capitalista, es decir, el sistema capitalista entro en su fase superior. O sea, la lucha entre el proletariado y la burguesia sigue intacta porque la burguesia es el "sujeto" del imperialismo. Eso es lo que yo no entendia de tu planteo. No hay diferencia entre la lucha contra la burguesia y la lucha contra el imperialismo; por mas que en los paises semi coloniales como Argentina o Venezuela a veces la burguesia nacional se disfraza en "anti imperialista" para conseguir mejores condiciones de negociacion.

Creo que en el fondo hacer una diferencia entre el imperialismo como algo separado de la burguesia, abre el camino para apoyar a figurones de la burguesia nacional como Chavez que al fin y al cabo van a terminar traicionando a los trabajadores.

El aporte de Lenin sobre el imperialismo es muy util para entender el rol de la "burguesia nacional" y su relacion con el imperialismo de los paises centrales del sistema capitalista y no para hacer una diferencia entre ésta y el imperialismo. Justamente una de las cosas que Trotsky recriminaba al estalinismo era que consideraban que la burguesia nacional de los paises coloniales jugaba en un momento un rol "positivo" para la causa de los trabajadores cuando en realidad lo que ésta busca es mejores condiciones de negociacion. Esto a veces se consigue con el apoyo popular; pero mientras la burguesia tiene en mente negociar mejor, el pueblo aspira al cambio social...

Una vez que la burguesia nacional logra su objetivo declara a la "revolucion" terminada y es ahi que comienza la traicion y donde aparece el rol del partido independiente de los trabajadores, que si sabe conducir a las masas y utilizar su fuerza politica, podra llevar a cabo el programa del pueblo. De este modo el rol positivo no se encuentra en la burguesia sino en el partido de los trabajadores que lucha al lado de la burguesia nacional contra el imperialismo pero manteniendo su independencia politica, es decir, sin apoyar politicamente a la burguesia. La burguesia nacional lo que hace es despertar el fuego revolucionario en el pueblo pero que pronto se vuelve contra ella.

Esto es lo que paso en Rusia con la revolucion de Febrero y la posterior revolucion de Octubre. Al mismo tiempo esto es el gran aporte de Trotsky y su teoria de la "revolucion permanente" al marxismo.

En conclusion, la oposicion proletariado-burguesia sigue siendo el nucleo de la lucha por el socialismo; para destruir al imperialismo hay que vencer a la burguesia.

A pesar de todas las controversian en el seno del trotskismo, es esta corriente la unica que lucho y lucha concecuentemente contra el imperialismo desde la deformacion y degeneracion de la URSS de la mano de Stalin y la camarrilla... el resto se mostro incapaz de hacerlo hasta sus ultimas consecuencias.

Un saludo fraternal.
Viejo eddiewillers dijo: 30.08.07
voy a volver a decirlo, a ver si alguien lo considera.

La política es la parte de la filosofía que estudia como los hombres lidian entre sí.

Una sociedad, conjunto de individuos, se organiza con un estado que ejerce una autoridad.

A partir de esto hay dos tendencias posibles, a partir de estas dos visiones del estado.

A) El poder del estado viene de dios o de la sociedad. Existe para conducir a un país a la salvación o la prosperidad. Por ende el estado tiene derecho a dirijir las vidas de sus habitantes, quienes actúan libremente solo por permiso del estado.

B) El poder del estado viene del poder de cada ciudadano que le delega el derecho a utilizar la fuerza física para proteger sus derechos. Esto les sirve a los hombre para tratar entre ellos sin violencia. Para no tener que vivir armados. En definitiva para poder actuar a largo plazo. Por ende el estado tiene derecho a utilizar la fuerza física para perseguir y castigar criminales, defender el país de una agresión exterior, y mediar entre conflictos entre dos partes internas.

Es claro a donde conduce una postura y a donde conduce la otra. Lamentablemente la historia estuvo siempre dirijida por sociedades tipo A. En 1776 por primera y única vez en la historia se planteó una sociedad de tipo B.
Viejo señor pito dijo: 30.08.07
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
voy a volver a decirlo, a ver si alguien lo considera.

La política es la parte de la filosofía que estudia como los hombres lidian entre sí.

Una sociedad, conjunto de individuos, se organiza con un estado que ejerce una autoridad.

A partir de esto hay dos tendencias posibles, a partir de estas dos visiones del estado.

A) El poder del estado viene de dios o de la sociedad. Existe para conducir a un país a la salvación o la prosperidad. Por ende el estado tiene derecho a dirijir las vidas de sus habitantes, quienes actúan libremente solo por permiso del estado.

B) El poder del estado viene del poder de cada ciudadano que le delega el derecho a utilizar la fuerza física para proteger sus derechos. Esto les sirve a los hombre para tratar entre ellos sin violencia. Para no tener que vivir armados. En definitiva para poder actuar a largo plazo. Por ende el estado tiene derecho a utilizar la fuerza física para perseguir y castigar criminales, defender el país de una agresión exterior, y mediar entre conflictos entre dos partes internas.

Es claro a donde conduce una postura y a donde conduce la otra. Lamentablemente la historia estuvo siempre dirijida por sociedades tipo A. En 1776 por primera y única vez en la historia se planteó una sociedad de tipo B.
1) La sociedad no se "organiza con un estado que ejerce una autoridad". Una autoridad, que puede ser un grupete de individuos bien armados o con algún batallón a su disposición, obliga a una sociedad a organizarse bajo sus intereses, ejerciendo una institución llamada "Estado". Ningún Estado es consensuado, todas las instituciones de esta índole son fruto de la fuerza, la imposición y la guerra.

2) En este contexto, el Estado puede abrogarse el derecho que quiera. Si el poder que ejerce sobre la sociedad que se ganó violentamente tambalea -porque la sociedad misma representa una fuerza enorme-, puede inventar el cuentito de la "participación ciudadana", de los "derechos" y de la "igualdad ante la ley". Pero no con el fin de salvar a la sociedad, de hacerla más próspera o armoniosa, sino con el fin de salvar a esta comunidad política -para utilizar algún término de ciencias políticas-, hacia la cual la sociedad perdió la fe y la confianza en su legitimidad.

3) Los acontecimientos históricos validan todo esto que dije. El Estado no es más que un elemento parasitario que saca provecho de la sociedad misma. (Hay algo de esto en el link de más abajo).
Viejo eddiewillers dijo: 30.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
1) La sociedad no se "organiza con un estado que ejerce una autoridad". Una autoridad, que puede ser un grupete de individuos bien armados o con algún batallón a su disposición, obliga a una sociedad a organizarse bajo sus intereses, ejerciendo una institución llamada "Estado". Ningún Estado es consensuado, todas las instituciones de esta índole son fruto de la fuerza, la imposición y la guerra.

2) En este contexto, el Estado puede abrogarse el derecho que quiera. Si el poder que ejerce sobre la sociedad que se ganó violentamente tambalea -porque la sociedad misma representa una fuerza enorme-, puede inventar el cuentito de la "participación ciudadana", de los "derechos" y de la "igualdad ante la ley". Pero no con el fin de salvar a la sociedad, de hacerla más próspera o armoniosa, sino con el fin de salvar a esta comunidad política -para utilizar algún término de ciencias políticas-, hacia la cual la sociedad perdió la fe y la confianza en su legitimidad.

3) Los acontecimientos históricos validan todo esto que dije. El Estado no es más que un elemento parasitario que saca provecho de la sociedad misma. (Hay algo de esto en el link de más abajo).
Ja! Exactamente! Eso no fue una refutación sino más bien una expansión de mi perspectiva A). Decís quie la historia valida ese tipo de sociedad. Exactamente eso dije yo. Todos los gobiernos de la historia fueron de ese tipo. Todos los gobiernos ahora son de ese tipo. La sociedad B), no es la sociedad como está en el mundo, sino es la sociedad como debería ser. No es utópico tampoco. Durante los primeros 100 años de existencia los Estados Unidos estuvieron muy cerca de llegar a la civilización (o sea a la sociedad B). Ahora por supuesto todosd vivimos en la barbarie, como antes de 1776.

Y es por eso que necesitamos definir cómo debería ser el mundo, en vez de lamentarnos de como es. En mi visión el estado está para prohibir la fuerza física en la sociedad, creando así una sociedad civil. Para eso el estado debe entenderse como específicamente, y acotado a sus funciones que le justifican la existencia, o sea el monopolio de la fuerza física. En ese contexto, la policía, los tribunales y la defensa exterior se justifican. Y nada más. La salud, la educación, el pavimento, alumbrado, las misiones espaciales y los regdíos, todas son funciones civiles y deberían realizarsed sólo por particulares. Por el mismo motivo que los particulares no pueden hacer justicia en mano propia, el estado no puede hacer construcción o servicios civiles.

Los ciudadanos podemos hacer todo excepto cometer crímenes . El estado no puede hacer nada excepto perseguir criminales.

Un ciudadano puede hacer todo mientras no viole los derechos naturales de otro individuo.

Un funcionario público no puede hacer nada a menos que se lo permita la ciduadanía.

El estado no tiene poder instrínseco, sino que es el apoderado del poder ciudadano. El estado no tiene fuerza propia, y por ende no tiene con qué amenazar a la ciudadanía-. Solo tiene la fuerza física que le relegaron los ciudadanos.

Si esta relación no se hace explícita se hunde en la neblina de lo no específico, y así de la corrupción.

Es ridiculo pensar que la persona más poderosa de un país debe ser el presidente. Es como decir que el guardia o el portero de un edificio es más poderoso que el propietario legal.

Claro en la historia siempre hubo reyes y clero gobernando, y en las democracias simplemente se permite elegir al rey. En la república (la legítima república, o sea el estado de un mercado libre) no hay rey.
Por qué digo la república?
Porque es el sistema legal en que el poder ciudadano (público) está más garantizado - solo si se respeta el papel como los bárbaros respetan la espada. Sólo en una sociedad donde los contratos son respetados sagradamente se puede aplicar una república. Aplicar una república a la fuerza como en Iraq o en China es carente de sentido. Significa tan poco como declarar honestidad por edicto. El capricho no crea república, a lo sumo crea deformaciones como la república bananera, la república popular, o la república islámica (monarquías mal maquilladas).
Por qué digo que la verdadera república puede funcionar? (y EEUU prueba que llegó a funcionar por más de un siglo 1776-1913)
Por la división de poderes:
El estado y las leyes controla que los ciudadanos no se violen entre sí, y
La constitución controla que el estado no viole a los ciudadanos.

Sólo respetando tanto al estado como a la constitución puede funcionar.
Cómo se destruyó el sistema?
1) Por corrupción: O sea por no respetar la palabra escrita, o sea por pensar en concretos y no abstractos. Ejemplo, la república argentina.

2) Por inflación: Se expanden los derechos naturales, aquellos que invocan respeto al individuo, y exigen nada más que abstenerse de violar derechos, a derechos económico y sociales: aquellos que exigen trabajar para otros individuos sin ser remunerados., O sea esclavitud. Derecho a la salud es tanto exigirle a un trabajador que trabaje esclavo un quinto de su tiempo (impuestos), y exigirle al profesional médico que trabaje sin ser remunerado (que sus servicios no tengan un precio de mercado sino uno de edicto gubernamental). Ejemplo, los Estados Unidos (desde las leyes antimonopolio de 1890, pasando por la reserva federal de 1913, el new deal de FDR, y finalmente la total destrucción causada por Lyndon Johnson y su "Gran Sociedad".

Viejo señor pito dijo: 31.08.07
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Ja! Exactamente! Eso no fue una refutación sino más bien una expansión de mi perspectiva A). Decís quie la historia valida ese tipo de sociedad. Exactamente eso dije yo. Todos los gobiernos de la historia fueron de ese tipo. Todos los gobiernos ahora son de ese tipo. La sociedad B), no es la sociedad como está en el mundo, sino es la sociedad como debería ser. No es utópico tampoco. Durante los primeros 100 años de existencia los Estados Unidos estuvieron muy cerca de llegar a la civilización (o sea a la sociedad B). Ahora por supuesto todosd vivimos en la barbarie, como antes de 1776.
El gobierno estadounidense también estaba fundado de la forma que digo. Sólo que usaron la legislación que a vos te gusta.

Originalmente publicado por eddiewillers
Y es por eso que necesitamos definir cómo debería ser el mundo, en vez de lamentarnos de como es. En mi visión el estado está para prohibir la fuerza física en la sociedad, creando así una sociedad civil. Para eso el estado debe entenderse como específicamente, y acotado a sus funciones que le justifican la existencia, o sea el monopolio de la fuerza física.
Hasta acá todo bien. Estamos adoptando la deifinición más correcta del Estado: monopolio de fuerza física. El problema es que, así como un monopolio económico aparece por vía económica, un monopolio de fuerza aparece por vía de la fuerza. Nadie en su sano juicio y en situación de libertad entrega su fuerza voluntariamente a una institución por más honorable que sea (hay innumerables estudios históricos que demuestran que las sociedades que existían en libertad, sin ingerencia del gobierno de ningún tipo, eran las más armoniosas y acorde a las necesidades sociales). El monopolio de la fuerza física sólo se consigue mediante la fuerza física, nunca es consensuado.

Originalmente publicado por eddiwillers
En ese contexto, la policía, los tribunales y la defensa exterior se justifican. Y nada más. La salud, la educación, el pavimento, alumbrado, las misiones espaciales y los regdíos, todas son funciones civiles y deberían realizarsed sólo por particulares. Por el mismo motivo que los particulares no pueden hacer justicia en mano propia, el estado no puede hacer construcción o servicios civiles.

Los ciudadanos podemos hacer todo excepto cometer crímenes . El estado no puede hacer nada excepto perseguir criminales.
Esto también forma parte de la legislación que te gusta a vos. A otros les gustarán una mayor o menor ingerencia del Estado en la vida y relaciones de las personas.

Originalmente publicado por eddiewillers
Un ciudadano puede hacer todo mientras no viole los derechos naturales de otro individuo.
¿Y quién determina cuáles son los derechos naturales de una persona? La ley, el Estado. En ese caso, sólo van a corresponder (en mayor o menor medida en relación con el peso del poder de la sociedad) a los intereses de la comunidad política, dueña del monopolio de la fuerza física.

Originalmente publicado por eddiewillers
El estado no tiene poder instrínseco, sino que es el apoderado del poder ciudadano. El estado no tiene fuerza propia, y por ende no tiene con qué amenazar a la ciudadanía-. Solo tiene la fuerza física que le relegaron los ciudadanos.
1) El Estado tiene fuerza propia, porque ES una fuerza en sí mismo. Es un órgano dotado del poder físico necesario para mantener bajo su jurisdicción al conjunto social.

2) La fuerza física que el Estado posee no es la que le relegaron los ciudadanos (aunque cada vez que se pagan impuestos, que se coloca un voto en la urna, etc., se está afirmando el hecho de que se está "relegando" el poder por parte de los ciudadanos; pero negarse a ello equivale a recibir el castigo del peso de la fuerza física del Estado, por lo tanto de "relegación voluntaria" no hay nada). La fuerza física que el Estado posee es el que le arrebató a los ciudadanos, justamente, mediante la fuerza física.

Y si para vos esta sentencia corresponde a "la sociedad tipo A" que nombraste, la sociedad "tipo B" que pretendés cae en esta misma bolsa ante el primer nacido bajo dicho sistema que esté descontento (es decir, que no haya elegido someterse a esas leyes y a ese tipo de Estado).

Originalmente publicado por eddiewillers
Por qué digo que la verdadera república puede funcionar? (y EEUU prueba que llegó a funcionar por más de un siglo 1776-1913)
Originalmente publicado por eddiewillers
Por la división de poderes:
El estado y las leyes controla que los ciudadanos no se violen entre sí, y
La constitución controla que el estado no viole a los ciudadanos.


Pregunto: ¿quién redacta la constitución? El Estado. Es como si el guardia o el portero del edificio establecieran ellos mismos en el contrato qué pueden hacer, qué no pueden hacer, qué tienen que hacer, cuánto les tienen que pagar, etc.

Originalmente publicado por eddiewillers
Sólo respetando tanto al estado como a la constitución puede funcionar.
Originalmente publicado por eddiewillers
Cómo se destruyó el sistema?
1) Por corrupción: O sea por no respetar la palabra escrita, o sea por pensar en concretos y no abstractos. Ejemplo, la república argentina.

2) Por inflación: Se expanden los derechos naturales, aquellos que invocan respeto al individuo, y exigen nada más que abstenerse de violar derechos, a derechos económico y sociales: aquellos que exigen trabajar para otros individuos sin ser remunerados., O sea esclavitud. Derecho a la salud es tanto exigirle a un trabajador que trabaje esclavo un quinto de su tiempo (impuestos), y exigirle al profesional médico que trabaje sin ser remunerado (que sus servicios no tengan un precio de mercado sino uno de edicto gubernamental). Ejemplo, los Estados Unidos (desde las leyes antimonopolio de 1890, pasando por la reserva federal de 1913, el new deal de FDR, y finalmente la total destrucción causada por Lyndon Johnson y su "Gran Sociedad".
En el punto 1) te digo que no hace falta "no respetar la palabra escrita" para que haya corrupción (en el sentido que hubo acá en Argentina).

En el punto 2) te aclaro que muchas de esas "expansiones" de los derechos "naturales" fueron exigidos justamente por la sociedad civil, y el Estado las aceptó "medio obligado" y a regañadientes (es decir, que la fuerza social ganó peso frente a la fuerza estatal). ¿Viste que feíto que es cuando verdaderamente la sociedad es la que detenta el poder?
Viejo eddiewillers dijo: 31.08.07
En todos los casos estás refutando la sociedad A) con la sociedad B). Además sonás anarquista.

Los Estados Unidos no fueron fundados como vos decís, no fueron fundados como ningún otro país en el mundo. Conocés el pacto de Virginia? Los colonos cuando desembarcaron en America en el siglo XVI formaron una proto-sociedad que se daría las bases de los Estados Unidos. Eso no pasó en ningún otro caso.

Durante la revolución, los patricios tabacaleros de Virginia que la lideraron, entendieron que se hace más dinero mediante el comercio que mediante la extorsión. Por más ventaja competitiva que tuvieran para hacerse de un poder de la fuerza bruta (como en todas las repúblicas latinoamericanas, y en todas las monarquías eurasiáticas, y todas las tribus africanas), era más beneficioso para ellos mismos un sistema libre. Era beneficioso tanto para ellos, como para el bosquimano más bajo. Se llama mutuo beneficio, y sí existe.

Eran los monarquistas los que pensaban como vos.

La constitución no la redacta el estado! La constitución (la única verdadera constitución de la historia) se redactó cuando aun se estaba formando el estado, y como un contrapeso del estado.

Ese es el verdadero sistema de pesos y contrapesos que garantiza la libertad mientras se respete el papel.

Ben Franklin, el civil que redactó la constitución, cuando terminó se le pregunto: Y Ben, qué escribiste? El respondió: "Una República, si pueden mantenerla".

NAdie relegaría al estado la fuerza física? Ese es el error de todos los anarquistas (y la mayoría de los libertarianos, misma cosa en realidad). Claro que yo relegaría la fuerza física ante un estado apropiado. Si no fuera por la posibilidad de erigir un estado apropiado que prohiba la iniciación de la fuerza física, no sería posible comerciar, ni producir en libertad. Todos deberíamos estar constantemente armados, o pagar tributo a una banda de mafiosos para que nos dejen el privilegio de trabajar como esclavos (Eso pasa en las monarquías, los estados de bienestar, Egipto faraónico).

Decís que el estado tiene fuerza propia? Pero filosóficamente, de donde proviene el derecho a utilizar esa fuerza. Todos los estados la justifican., En una tiranía proviene de dios para la salvación, o de la sociedad para el bien común. En la civilización proviene de los ciudadanos para la convivencia pacífica.

Quién determina los derechos naturales? Si somos honestos con la realidad vemos que hay dos tipos de derechos:

Individuales:
Derechos que no le exigen nada a los demás más que abstinencia de romperlos: Son los derechos más fáciles de implementar, los más naturales de justificar, y los más factibles de ser respetados.
Derecho a la vida: Derecho a que no te asesinen. Lo único que tenés que hacer es no asesinar.
Derecho a la propiedad. Derecho a apropiarse del fruto de tu trabajo. Lo único que tenés que hacer es no robar.
Derecho a la expresión: Derecho a poder hablar sin represalias físicas. Lo único que tenés que hacer es no trompear a alquien que dice algo q no te gusta parado en una esquina.
Para garantizar estos derechos lo único que tiene que hacer el estado (y su única función), es prohibir la fuerza física

Coercitivos:
Derechos que canibalizan a la sociedad.
Derecho a la vida: Derecho de que te den lo necesario, que la naturaleza no te da, para mantener tu vida. Esto se multiplica exponencialmente en infinidad de derechos:; Derecho a lecho nido, derecho a un radiógrafo, derecho a una escuela, derecho a material publicado, derecho a un trabajo, derecho a un tomógrafo, derecho a antibióticos, derecho a un hotel, derecho a una calesita, etc, etc, etc, .
Derecho a la propiedad: uno no tiene propiedad, todo lo que tiene lo tiene por permiso del resto de la chusma, y su vocero, el estado o la iglesia.
Derecho a la expresión: Derecho a que te den una radio, una audiencia, tiempo en el aire, nafta para llegar a la radio, etc, etc, etc.
Para garantizar estos derechos el estado tiene que esclavizar a la mitad de la población para que le provea de su derecho a un tomógrafo y una estación de radio a la otra mitad de la población.-
Lo que se hace es que uno trabaja la mitad del tiempo como esclavo, y la otra mitad como beneficiario inmerecido, de esta forma todos somos esclavos de todos. canibalismo.
Viejo señor pito dijo: 31.08.07
Bueno, aclaro que si sueno anarquista es porque en mi corazoncito todavía lo soy… obviamente que el estudio de otras corrientes y teorías me llevó a adoptar un tipo de capitalismo de laissez faire radicalmente descentralizado (no me mezcles con los libertarianos o los anarco-capitalistas), pero muchos de los análisis y posturas anarquistas (Proudhon, Bakunin y otros) todavía las sostengo.

Respecto a la fundación de los Estados Unidos, no creo que haga falta un estudio histórico y minucioso para saber que, al igual que en toda la conquista de América, hubo matanzas de indios, esclavismo, etc., que cimentaron tal institución.

Y la constitución, más allá de que no la redacte el Estado (puesto que es una comunidad política y no una persona), siempre es redactada por allegados a este poder, sancionada por este poder mismo, y en cualquier caso, reformada y retocada por el Estado.

Respecto a que en un estado de libertad deberíamos estar armados y en una constante guerra… por favor, dejemos de invocar de una vez por todas al fantasma de Hobbes. Numerosas investigaciones, sociológicas, antropológicas, etnológicas, etc., que estudiaron el desarrollo de las sociedades o grupos sociales y culturales desde sus primeros pasos demuestran que tal estado de guerra constante no existe ni existió, por lo menos en el seno de una misma sociedad. Sí se daban, por ejemplo, entre tribu y tribu, pero generalmente por motivos religiosos, o, como decís vos, por banditas de “mafiosos”; pero las mismas sociedades se organizaban en su propia defensa, no “buscaban” un Estado que los proteja.

¿Que no se podría producir y comerciar pacíficamente en libertad, sin un Estado protector? Por favor, hay muchas investigaciones científicas que demuestran lo contrario; hay un ensayo muy interesante del geógrafo ruso Piotr Kropotkin titulado “El Estado” (te dejo el link más abajo *), un estudio histórico de los pueblos medievales de la Edad Media, su organización, su forma de producción y de comercio, y como se originaron los primeros Estados europeos en base a tiranía y violencia. Ya sé, vas a decir que esos Estados europeos no fueron lo mismo que el Estado norteamericano, pero este ensayo va dirigido contra la idea hobbesiana de que en un estado de libertad natural acabamos matándonos entre nosotros y por ende es necesario el Estado.

Ah, y el “derecho natural” a la propiedad se ve roto en el preciso instante en que un Estado cobra impuestos para “defender” tus derechos. De esto ya escribieron bastante Lysander Spooner, Murray Rothbard, y otros… Y el “derecho natural” a la vida, presupone el derecho a los medios para sostenerla y conservarla. La abstinencia a matar es uno de estos medios, pero hay muchos, como todos los que vos encasillás en “coercitivos”.

(* Texto de Piotr Kropotkin ---> http://www.antorcha.net/biblioteca_virtual/politica/estado/estado.html --- Espero que te detengas a leerlo)
Viejo eddiewillers dijo: 01.09.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Bueno, aclaro que si sueno anarquista es porque en mi corazoncito todavía lo soy… obviamente que el estudio de otras corrientes y teorías me llevó a adoptar un tipo de capitalismo de laissez faire radicalmente descentralizado (no me mezcles con los libertarianos o los anarco-capitalistas), pero muchos de los análisis y posturas anarquistas (Proudhon, Bakunin y otros) todavía las sostengo.

Respecto a la fundación de los Estados Unidos, no creo que haga falta un estudio histórico y minucioso para saber que, al igual que en toda la conquista de América, hubo matanzas de indios, esclavismo, etc., que cimentaron tal institución.

Y la constitución, más allá de que no la redacte el Estado (puesto que es una comunidad política y no una persona), siempre es redactada por allegados a este poder, sancionada por este poder mismo, y en cualquier caso, reformada y retocada por el Estado.

Respecto a que en un estado de libertad deberíamos estar armados y en una constante guerra… por favor, dejemos de invocar de una vez por todas al fantasma de Hobbes. Numerosas investigaciones, sociológicas, antropológicas, etnológicas, etc., que estudiaron el desarrollo de las sociedades o grupos sociales y culturales desde sus primeros pasos demuestran que tal estado de guerra constante no existe ni existió, por lo menos en el seno de una misma sociedad. Sí se daban, por ejemplo, entre tribu y tribu, pero generalmente por motivos religiosos, o, como decís vos, por banditas de “mafiosos”; pero las mismas sociedades se organizaban en su propia defensa, no “buscaban” un Estado que los proteja.

¿Que no se podría producir y comerciar pacíficamente en libertad, sin un Estado protector? Por favor, hay muchas investigaciones científicas que demuestran lo contrario; hay un ensayo muy interesante del geógrafo ruso Piotr Kropotkin titulado “El Estado” (te dejo el link más abajo *), un estudio histórico de los pueblos medievales de la Edad Media, su organización, su forma de producción y de comercio, y como se originaron los primeros Estados europeos en base a tiranía y violencia. Ya sé, vas a decir que esos Estados europeos no fueron lo mismo que el Estado norteamericano, pero este ensayo va dirigido contra la idea hobbesiana de que en un estado de libertad natural acabamos matándonos entre nosotros y por ende es necesario el Estado.

Ah, y el “derecho natural” a la propiedad se ve roto en el preciso instante en que un Estado cobra impuestos para “defender” tus derechos. De esto ya escribieron bastante Lysander Spooner, Murray Rothbard, y otros… Y el “derecho natural” a la vida, presupone el derecho a los medios para sostenerla y conservarla. La abstinencia a matar es uno de estos medios, pero hay muchos, como todos los que vos encasillás en “coercitivos”.

(* Texto de Piotr Kropotkin ---> http://www.antorcha.net/biblioteca_virtual/politica/estado/estado.html --- Espero que te detengas a leerlo)
Pero vos hablás que las tribus se organizaban y solo luchaban entre sí.
Justamente, se organizaban de forma tribal. Y no hay nada más nazi-comunista que una tribu (o más bien, viceversa). Una tribu es el sistema más primitivo, y concordantemente, el más autoritario. El poder lo tienen exclusivamente los guerreros y los sacerdotes. No los artesanos.
El capitalismo es en definitiva el gobierno de los artesanos y comerciantes como por oposición al de los guerreros y sacerdotes.

El tema es como lográs eso. Vos hablás de distribución. En pare concuerdo, y lo que me hace temer más, es que fue gracias a esa histórica distribución que Estados Unidos primitivo logró semejante gobierno del ciudadano, o ausencia de gobierno. Me asusta porque dejaría de funcionar ante la concentración. Pero después me acuerdo de Hong Kong. Si no fuera porque en papel están dominados por la pungacracia de Beijin, diría que es el perfecto ejemplo. Los impuestos son mínimos y el estado no regula.
Pero volvamos a lo teórico. No terminé de leer a Piotr, pero lo haré. Tampoco terminé de entender de qué forma se pueden organizar (muchos) humanos sin un estado. Pero saquémosle el brillo mágico a estado. De qué forma pueden convivir muchos humanos sin prohibir la fuerza física. O quién va a prohibir la fuerza física? Qué entidad va a notarializar y contabilizar el consenso, o el contrato "social"? Muchos entes privados? quizá.

Lo que planteo es que hay una diferencia entre la naturaleza de una empresa privada que produce porlan, y una estado. Y por qué un estado jamás debería producir porlan, y por qué un ente privado jamás debería propinar justicia.

Quizá toda la idea de un estado sea utópica, pero:

Los entes privados pueden actuar como quieran excepto violando derechos de terceros.

El estado no puede hacer nada más que los ciudadanos se lo permitan.

Los entes privados lidian con dinero y su objetivo es la prosperidad.

El estado lidia con la fuerza física y su objetivo es la justicia.

Es difícil, podés confiar en que personas privadas no se van a agredir entre sí, pero la verdad es que lo hacen, siempre, por más mínima que sea la porción, hay criminales, y violaciones. El asunto es de qué forma se garantiza que esas conductas van a ser castigadas, o sea que la fuerza física va a ser prohibida?

Por acuerdos entre ciudadanos privados? convenciones barriales? En ese caso que diferencia tiene eso con un estado?
El localismo, o regionalismo? Quizá. Si hay miles de microestados, uno por cada vbarrio o pueblo, nada de malo tendría mientras permitan el libre comercio.

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