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Viejo señor pito dijo: 30.08.07
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Mi punto es que la mente humana no puede trabajar bajo coerción.

Sin libertad solo hay hambre.
Es un argumento muy arriesgado. Primero defina:

a) qué es coerción para vos.
b) qué es libertad para vos.

Luego vemos como se arreglan esas deifiniciones a tu argumento y en qué punto podemos discutir. Porque la sentencia sola queda muy en el aire.

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Viejo eddiewillers dijo: 30.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Es un argumento muy arriesgado. Primero defina:

a) qué es coerción para vos.
b) qué es libertad para vos.

Luego vemos como se arreglan esas deifiniciones a tu argumento y en qué punto podemos discutir. Porque la sentencia sola queda muy en el aire.
Coerción es cuando la fuerza física entra en la ecuación.

Libertad es cuando todas las relaciones entre las personas son voluntarias y de mutuo beneficio.

No digo, uno es libre del hambre, o libre de la angustia, o libre de tener que decidir, sólo libre de otros humanos.
Viejo stich dijo: 30.08.07
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
un animal vagando por el bosque no tiene valor, al contrario es una amenaza. Se requiere inteligencia para inventar un arco y cazarlo. Inteligencia para no temerle al fuego y por el contrario dominarlo, y así cocer la carne. Más inteligencia aun para curtir el cuero y hacer pieles.

supongo que el elemento suerte existe. Sí, el que más animales cazaba era más rico, y esto podía ser porque era más habil al cazar o porque tuvo la suerte de nacer en un bosque abundante.

Pero yo no hablo de quien es el más rico. Habló de cuál es el origen del valor.
Para los humanos, el origen del valor, es la mente.
Bueno...Gracias.





Viejo alfredo! dijo: 30.08.07
¿Vos te referis al valor que le damos a las cosas? O sea, quien tiene 10 kg de oro va a ser mucho mas rico que el que tiene 10 kg de carne, aunque el oro no sea tan util como la carne ?
Si es asi, la "Riqueza" es 100% relativa a la situacion.
Por ejemplo, en el accidente en el que se baso "Viven" habia un vago que tenia un pucho, y otro le ofrecio 64us$ por el, pero el primero no se lo vendio, el que tenia el cigarro era infinitamente mas rico que el que se lo queria comprar (en ese aspecto).
Pero me parece que no te respondi lo que querias. :P

PD: me parece que la coersion no es siempre fisica. Pero corregime si me equivoco.

bueno, suerte
Viejo eddiewillers dijo: 30.08.07
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
¿Vos te referis al valor que le damos a las cosas? O sea, quien tiene 10 kg de oro va a ser mucho mas rico que el que tiene 10 kg de carne, aunque el oro no sea tan util como la carne ?
Si es asi, la "Riqueza" es 100% relativa a la situacion.
Por ejemplo, en el accidente en el que se baso "Viven" habia un vago que tenia un pucho, y otro le ofrecio 64us$ por el, pero el primero no se lo vendio, el que tenia el cigarro era infinitamente mas rico que el que se lo queria comprar (en ese aspecto).
Pero me parece que no te respondi lo que querias. :P
No te creas. A lo que me refiero es a de donde proviene el valor. Hay cosas naturales que tienen un valor intrínseco para la vida humana como por ejemplo una fruta. Pero todo adquiere valor mediante la inteligencia. Una animal no tiene valor intrínseco, ahce falta una mente que lo domestique, o mate, cueza la carne, curta su cuero. El oro, a diferencia de una fruta, no tiene ningún valor intrínseco. MEnos así el papel moneda. El dinero es la materialización de un concepto abstracto: valor. Cuando una sociedad es libre y fuerte, el dinero vale mucho. Cuando una sociedad se precipita al desastre y la esclavitud, el dinero empieza a valer cada vez menos (300.000.000 de marcos compraban un pan en la Alemania de 1930). Y en el desastre absoluto, el dinero no vale nada (viven).
Viejo Mazzu dijo: 03.09.07
la riqueza se origina de la acumulacion de cosas valorables , q al hombre le resultan de utilidad y necesidad. por lo tanto . las valora. (ej: q utilidad le puede sakar el flako de viven al dinero q le ofrecen en el medio de la nieve .. q necesidad cubre ese dinero?. no es riqueza para el)
en relacion a la necesidad y la abundancia de estas "cosas" es de donde surje su valor , el cual se acumula en el patrimonio de una persona.
(una persona puede tener mas riqueza con una idea innovadora q le es propia , q con la mitad de la materia q se le pretente pagar por cederle los derechos para explotarla) - osea en fin son las cosas valoradas en un tiempo y espacio determinado. mientas mas cosas valorables se acumulan mas rico se es .. en las sociedades capitalistas se valora el dinero .(lo q es riqueza)

su origen radica en la actividad humana (ya se produccion .extraccion . invencion .etc). pero se produce un grave error en la distribucion de la misma.en especial en el campo de la produccion.
lo q produce una injusticia social considerable . aparte el problema es q en el afan de acumular esta riqueza no se miden las consecuencias .-. tanto las sociales antes citadas . como las ambientales q probablemente terminen por aniquilarnos.
esta acumulacion de riquezas se vuelve viciosa e inecesaria . si despues de todo . con mas q unos frutos . aparearte y cubrirte del frio (osea subsistir con lo justo y un poko mas). no se necesita inteligencia como vos decis .. basta con el propio instinto ,como los animales-

la riqueza de hoy se traduce en autos,computadoras , billetes . montones de cosas q la sociedad nos impone y q aceptamos dogmaticamente.
esta riqueza para su produccion .afecta al ecosistema (q es lo q mas deberiamos valorar) y a los individuos sociales marginados por las diversas plusvalias .. entonces es una riqueza corrupta y mal habida .. despresiable . pero es el nectar q nos hace caer la baba .. q deseamos

-para concluir vale aclarar q no todo el q tiene riqueza la merese . ni todo el q carese de esta merese no tenerla .. pues esta pasa de generacion en generacion .(y nadie elige nacen en cuna de oro o en trapos viejos). sin la necesaria igualdad . y sin el retroseso necesario a los modos de vida no dañinos al ecosist. y de este poder desarrollar tecnologias no dañinas . todo esto no vale nada . es espureo y superfluo. transitorio....la riquezas corruptas antes mencionadas son el mal mas grande y delicioso

-pd : seria ideal q las personas enves de perseguir la riqueza(cosa valorada) del dinero q permite darnos lujos directamente . persiguiera la riqueza del conocimiento q nos permite comprender la realidad. seria un elemento acumularivo y valorable mucho mas apresiable y noble. q los aria progresar a todos como unidad y lo progresar a un individuo entre los demas.

cita :Libertad es cuando todas las relaciones entre las personas son voluntarias y de mutuo beneficio.
opinion personal : hasta donde la libertad es buena .. ? esta esta aplicada sin restricciones. puede satisfacer lo q nosotros estamos deseando . pero puede perjuricar a otros. pocas veces esta termina en ese benevolo mutuo beneficio . sino q por las necesidades de una perte (ej:el proletario)lo hacen seder a condiciones injustas . q por su situacion son el uniko remedio.
se puede decir q esta libertad (en especial la q yo critico es la economica . las demas no me afectan para nada) es la madre de toda esta necesidad social de acumular las riquezas corruptas q no hacen mas q injusticia.

(disculpen las redundancias)
Viejo Pilouse dijo: 03.09.07
En un marco social donde están establecidas las reglas del mercado, la riqueza se crea gracias al valor agregado. Alguien que mejora un producto, crea un nuevo proceso de lo que sea, cae con una idea es agregar valor. Aunque si nos retrotraemos a las primeras épocas del hombre, la riqueza existente en esa sociedad estaba prácticamente determinada por la disponibilidad de recursos naturales, lo cual sigue siendo verdad hoy en día. Las sociedades que poseen recursos naturales amplios y además trabajan en agregar valor son con total seguridad los que mas riquezas poseen ( caso EEUU), sin embargo caso Japón, sin recursos naturales disponibles (viven en una isla), son los campeones en agregar valor.
Como se estructuran las sociedades, como las riquezas se distribuyen son otros temas.
Viejo eddiewillers dijo: 06.09.07
Originalmente publicado por Mazzu Ver mensaje
la riqueza se origina de la acumulacion de cosas valorables , q al hombre le resultan de utilidad y necesidad. por lo tanto . las valora. (ej: q utilidad le puede sakar el flako de viven al dinero q le ofrecen en el medio de la nieve .. q necesidad cubre ese dinero?. no es riqueza para el)
en relacion a la necesidad y la abundancia de estas "cosas" es de donde surje su valor , el cual se acumula en el patrimonio de una persona.
(una persona puede tener mas riqueza con una idea innovadora q le es propia , q con la mitad de la materia q se le pretente pagar por cederle los derechos para explotarla) - osea en fin son las cosas valoradas en un tiempo y espacio determinado. mientas mas cosas valorables se acumulan mas rico se es .. en las sociedades capitalistas se valora el dinero .(lo q es riqueza)

su origen radica en la actividad humana (ya se produccion .extraccion . invencion .etc). pero se produce un grave error en la distribucion de la misma.en especial en el campo de la produccion.
lo q produce una injusticia social considerable . aparte el problema es q en el afan de acumular esta riqueza no se miden las consecuencias .-. tanto las sociales antes citadas . como las ambientales q probablemente terminen por aniquilarnos.
esta acumulacion de riquezas se vuelve viciosa e inecesaria . si despues de todo . con mas q unos frutos . aparearte y cubrirte del frio (osea subsistir con lo justo y un poko mas). no se necesita inteligencia como vos decis .. basta con el propio instinto ,como los animales-

la riqueza de hoy se traduce en autos,computadoras , billetes . montones de cosas q la sociedad nos impone y q aceptamos dogmaticamente.
esta riqueza para su produccion .afecta al ecosistema (q es lo q mas deberiamos valorar) y a los individuos sociales marginados por las diversas plusvalias .. entonces es una riqueza corrupta y mal habida .. despresiable . pero es el nectar q nos hace caer la baba .. q deseamos

-para concluir vale aclarar q no todo el q tiene riqueza la merese . ni todo el q carese de esta merese no tenerla .. pues esta pasa de generacion en generacion .(y nadie elige nacen en cuna de oro o en trapos viejos). sin la necesaria igualdad . y sin el retroseso necesario a los modos de vida no dañinos al ecosist. y de este poder desarrollar tecnologias no dañinas . todo esto no vale nada . es espureo y superfluo. transitorio....la riquezas corruptas antes mencionadas son el mal mas grande y delicioso

-pd : seria ideal q las personas enves de perseguir la riqueza(cosa valorada) del dinero q permite darnos lujos directamente . persiguiera la riqueza del conocimiento q nos permite comprender la realidad. seria un elemento acumularivo y valorable mucho mas apresiable y noble. q los aria progresar a todos como unidad y lo progresar a un individuo entre los demas.

cita :Libertad es cuando todas las relaciones entre las personas son voluntarias y de mutuo beneficio.
opinion personal : hasta donde la libertad es buena .. ? esta esta aplicada sin restricciones. puede satisfacer lo q nosotros estamos deseando . pero puede perjuricar a otros. pocas veces esta termina en ese benevolo mutuo beneficio . sino q por las necesidades de una perte (ej:el proletario)lo hacen seder a condiciones injustas . q por su situacion son el uniko remedio.
se puede decir q esta libertad (en especial la q yo critico es la economica . las demas no me afectan para nada) es la madre de toda esta necesidad social de acumular las riquezas corruptas q no hacen mas q injusticia.

(disculpen las redundancias)
Si la sociedad te impone que aceptes dogmáticamente billetes y computadoras, pero sos tan inteligente que te das cuenta de la trampa, entonces liberáte!!!
Anda al campo con un poncho pa cubrirte del frío, a comer frutos y aparearte!
Dejá de consumir el veneno de la plusvalía y adoptá un modo de vida más respetuoso con la naturaleza. Danos el ejemplo de una vida como debería ser.

Y si no lo hacés, citá las razones.
Viejo teladestapo dijo: 06.09.07
La explotacion de los recursos de capital (mano de obra) que realizan los capitalistas sobre sus empleados (en diferencia trabajo generado por el empleado, y salario pagado), creo que es la mejor definicion, hecha por marx.

En mi pensamiento, sacando las deformidades, hoy la riqueza la produce la inteligencia, la capacidad de mando, la perseverancia y nacer en el culo del mundo.
Si no se tiene ninguna de esas cualidades, hay que desarrollarlas, si es lo que te interesa.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 07.09.07
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Entonces, cuál creés vos que es el origen de la riqueza?
Originalmente publicado por Pilouse Ver mensaje
En un marco social donde están establecidas las reglas del mercado, la riqueza se crea gracias al valor agregado. Alguien que mejora un producto, crea un nuevo proceso de lo que sea, cae con una idea es agregar valor. Aunque si nos retrotraemos a las primeras épocas del hombre, la riqueza existente en esa sociedad estaba prácticamente determinada por la disponibilidad de recursos naturales, lo cual sigue siendo verdad hoy en día. Las sociedades que poseen recursos naturales amplios y además trabajan en agregar valor son con total seguridad los que mas riquezas poseen ( caso EEUU), sin embargo caso Japón, sin recursos naturales disponibles (viven en una isla), son los campeones en agregar valor.
Como se estructuran las sociedades, como las riquezas se distribuyen son otros temas.
Originalmente publicado por teladestapo Ver mensaje
La explotacion de los recursos de capital (mano de obra) que realizan los capitalistas sobre sus empleados (en diferencia trabajo generado por el empleado, y salario pagado), creo que es la mejor definicion, hecha por marx.

En mi pensamiento, sacando las deformidades, hoy la riqueza la produce la inteligencia, la capacidad de mando, la perseverancia y nacer en el culo del mundo.
Si no se tiene ninguna de esas cualidades, hay que desarrollarlas, si es lo que te interesa.

Hay una teoría económica que enfoca la generación de la riqueza desde un punto utilitarista , o de ver al hombre como un ser maximizador racional de sus fines.
El hombre racional económico. Es algo mas moderna pero explica bastante la cuestión de valores.

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