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Ver resultados: Te parece bien que instalen las papeleras?
No, contaminan el medio ambiente 165 65,74%
Si, dan trabajo 61 24,30%
No me importan 25 9,96%
Votantes: 251. No puedes votar en esta encuesta

Viejo ministrobension dijo: 03.09.07
Originalmente publicado por zFer Ver mensaje
Ministro, mejor quedemonos en el punto de que no tiene sentido decir que una industria es más contaminante que otra, que hasta ahí estamos de acuerdo. Con respecto al informe, sigo con mis dudas, y más aún considerando que los impactos están en relación al medio impactado.
bien, es bueno saber que hay gente de acuerdo en que las plantas de celulosa no son la industria más contaminante.


Hace falta que lo diga?. Bueno, consideremos la explosión de la planta de dióxido de cloro. En ese momento se produce una combustión no controlada de compuestos clorados, razón por la cual existe alta probabilidad de conformación de 2,3,7,8 TCDD y TCDF (más claro dioxinas y furanos).
tiene que haber un error aquí: ¿estás sugiriendo que se formen compuestos con anillos bencénicos a partir de la combustión de una molécula de cloro y oxígeno? Las dioxinas y furanos se producen cuando el cloro entra en contacto con la lignina de la madera, no por combustión del dioxido de cloro.

Además ¿qué significa "explosión"? ¿en donde? ¿en el reactor, depósitos, donde?
Según en qué zona, pueden pasar cosas muy distintas.

Quiero recordarte además que el riesgo con dióxido de cloro existe también en las plantas de potabilización de agua, por lo cual no es un riesgo exclusivo de Botnia.


Qué podemos decir de la afectación de las playas enfrentadas a la planta?. Qué pasa si, por la presencia de la planta, las personas que solían hacer turismo en dichas playas no lo hacen más.
es difícil de cuantificar y predecir. Hasta ahora, como te ha dicho emirovi, Gualeguaychu ganó con el turismo que viene a sacarse una foto con la chimenea atrás. Y que se va decepcionada porque la chimenea casi ni se ve...

Supongamos que existe una cierta trama de relaciones económicas que se alimentaban del turismo (lo cual es muy probable). Supongamos que sos vos parte de esa trama de relaciones económicas, y ahora, por la baja del turismo tenés que emigrar. Te sigue pareciendo una boludez el impacto visual?.
no deja de ser una razón económica y ya no es un tema ambiental. Como te decía, no hay por qué ser telón de fondo de la playa de otro país.
Cosas así pasan todos los días, en Punta una playa es boom un año y al otro deja de serlo, simplemente porque la revista Gente eligió otro parador donde fotografiar a sus modelos. ¿tiene derecho el dueño del viejo parador a quejarse?

No está nada claro.

salu2

MB

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Viejo JuJoTech dijo: 04.09.07
Hola!! Tanto tiempo!!
Parece que la cordura empieza a reinar!
Espero que todo siga asi.
Viejo nikito dijo: 04.09.07
Por gente como emirovi el mundo está como está, contaminación por todas partes, ríos, suelos, aire...
Cuidado, por ahí ésta vez es distinto, el licenciado en química emirovi descubrió el método por el cual se puede fabricar sin contaminar...
Claro yo si tomo el agua que sale después del proceso va a ser igual a la que tome antes de que entre a la fábrica...

Cambiar salud y ambiente por trabajo e industria, hay que tener problemas mentales y poco respeto hacía la madre naturaleza para pensar eso.
Viejo ivanchos dijo: 04.09.07
Es una mierda toda intalación de plantas de este tipo, contamina, destruye y perjudican a futuras generaciones, estamos plagados de papeleras de distintas dimensiones.
Ya me dá por las pelotas tanto quilombo por esta papelera en Fray Bentos. Ojo no es que estoy a favor ni en contra sino que los veo desde un punto neutral
Cuantas plantas de celulosa hay en la Argentina??? Por qué tanto quilombo por una mas??

Todo se inició por conflicto con pagos de regalías al estado de la provincia de Entre Ríos, cuando el plan en un principio era instalar dicha planta de este lado del río Uruguay en Entre Ríos, nadie decía nada, como es costumbre en Argentina si no hay coimas no se hace nada.
La historia nació a partir de que el Gobernador Jorge Busti ademas de solicitar que se le dé trabajo a la gente de Entre Ríos pidió una platita que los señores inversores de Botnia dijeron que lo iban a pensar, se cruzaron en frente y preguntaron y se les pidió solo mano de obra con gente del lugar, y comenzó a hacerse la planta.

Es todo una gran mentira del gobierno la oposición a la instalación y funcionamiento por motivos de contaminación, si hubiese aparecido esa plata se quedaban todos callados y no habría ningún conflicto.
Viejo ministrobension dijo: 04.09.07
Originalmente publicado por nikito Ver mensaje
Por gente como emirovi el mundo está como está, contaminación por todas partes, ríos, suelos, aire...
nikito, me parece que estás siendo muy duro con alguien que no se metió contigo.
Claro yo si tomo el agua que sale después del proceso va a ser igual a la que tome antes de que entre a la fábrica...
tal vez hasta sea mejor, depende de muchas cosas. No te recomendaría beber agua del río uruguay con la cantidad de fertilizantes que contiene actualmente.

Cambiar salud y ambiente por trabajo e industria, hay que tener problemas mentales y poco respeto hacía la madre naturaleza para pensar eso.
me parece que estás haciendo una falsa oposición entre desarrollo y cuidado medioambiental que no es tal.

Yo empezaría por respetar a los otros foristas y averiguar cuales industrias respetan el medio ambiente y cuales no.

No olvides que sin industria no tendrías PC para escribir esto, y no te quedarían muchos años de vida porque moriríamos a los 30 como era antes de que el hombre evolucionara.

salu2

MB
Viejo zFer dijo: 04.09.07
Originalmente publicado por ministrobension Ver mensaje
bien, es bueno saber que hay gente de acuerdo en que las plantas de celulosa no son la industria más contaminante.
Ministro, no es lo mismo que yo dije, no confundas. Una planta de celulosa puede ser la industria más contaminante, todo depende de la gestión ambiental.

tiene que haber un error aquí: ¿estás sugiriendo que se formen compuestos con anillos bencénicos a partir de la combustión de una molécula de cloro y oxígeno? Las dioxinas y furanos se producen cuando el cloro entra en contacto con la lignina de la madera, no por combustión del dioxido de cloro.

Además ¿qué significa "explosión"? ¿en donde? ¿en el reactor, depósitos, donde?
Según en qué zona, pueden pasar cosas muy distintas.

Quiero recordarte además que el riesgo con dióxido de cloro existe también en las plantas de potabilización de agua, por lo cual no es un riesgo exclusivo de Botnia.
Me pediste un riesgo. Te lo pasé. Sabés de dónde saqué lo de explosión en la planta?. De un documento cuyo encabezado tiene el logo de Botnia y que está disponible en la página del IFC.

Insisto, porque te desviás del tema. Pediste un riesgo ambiental. Y te lo dije. Y no aceptas que existen riesgos ambientales. Y te volvés a desviar del tema: las plantas de potabilización de aguas? Riesgo exclusivo?. Qué?. Qué tiene que ver?. Eso lo hace "menos" riesgo?. No intentes tapar el sol con la mano.

es difícil de cuantificar y predecir. Hasta ahora, como te ha dicho emirovi, Gualeguaychu ganó con el turismo que viene a sacarse una foto con la chimenea atrás. Y que se va decepcionada porque la chimenea casi ni se ve...

no deja de ser una razón económica y ya no es un tema ambiental. Como te decía, no hay por qué ser telón de fondo de la playa de otro país.
Cosas así pasan todos los días, en Punta una playa es boom un año y al otro deja de serlo, simplemente porque la revista Gente eligió otro parador donde fotografiar a sus modelos. ¿tiene derecho el dueño del viejo parador a quejarse?

No está nada claro.
Ok. Muchachos, vendo postales de la costa del Uruguay con la chimenea de Botnia de fondo!.
Sí, está bien, es una razón económica. No sabía que la instalación de la planta era un acto altruista de Botnia. No sabía que Uruguay quiere a las plantas para ocupar terrenos vacíos.

Ojalá nunca tengas que emigrar del lugar en el que vivís.

La verdad es que no pensaba encontrarme con una respuesta así. Lamentable la respuesta. Lamentable la comparación. Dice mucho sobre tu concepción ambiental, y me explica la mayoría de tus comentarios.

Eso me lleva a terminar acá mi debate. Eso sí, no se quejen de los ambientalistas.

Hasta pronto,
zFer
Viejo ministrobension dijo: 04.09.07
Originalmente publicado por zFer Ver mensaje
Ministro, no es lo mismo que yo dije, no confundas. Una planta de celulosa puede ser la industria más contaminante, todo depende de la gestión ambiental.
bueno, veo que el tono ha cambiado, todos podemos tener un mal día

Te voy a responder: vos bien lo decís, puede, condicional. "Puede ser" no es lo mismo que "es" la más contaminante.

Me pediste un riesgo. Te lo pasé. Sabés de dónde saqué lo de explosión en la planta?. De un documento cuyo encabezado tiene el logo de Botnia y que está disponible en la página del IFC.
Estimado: me diste un riesgo. Es posible una explosión. Incluso la combustión del dióxido de cloro, cuyos productos de combustión son cloro, oxígeno y ácido clorhídrico. No se pueden formar dioxinas ni furanos como lo afirmaste. Me permití -y te permití- simular que se trataba de una distracción tuya, pero en vez de aceptar el error cambiaste el tono y te volvés agresivo.

Vuelvo a insistirte: ¿cómo se generan dioxinas y furanos a partir de la combustión del dióxido de cloro?


Y no aceptas que existen riesgos ambientales.
lo acepto, sólo que me diste un ejemplo que no es válido. Te pregunté con la mejor onda si no te habías equivocado.

Y te volvés a desviar del tema: las plantas de potabilización de aguas? Riesgo exclusivo?. Qué?. Qué tiene que ver?. Eso lo hace "menos" riesgo?. No intentes tapar el sol con la mano.
no lo hace menos riesgo, pero en el afán de plantear que kemira es EL riesgo, solamente te menciono que es un riesgo que no es exclusivo de las plantas de producción de dióxido de cloro.

La verdad es que no pensaba encontrarme con una respuesta así. Lamentable la respuesta. Lamentable la comparación. Dice mucho sobre tu concepción ambiental, y me explica la mayoría de tus comentarios.
yo creo que has tenido un mal día y que reconocer que te equivocaste no estaría mal.

O tal vez no te hayas equivocado y tengas una explicación para la formación de dioxinas en esas condiciones. Yo sólo te pedí que me lo aclarases, pero en vez de hacerlo, te enfadás.

Tu equivocación, dejándote llevar por el discurso de dioxinas y furanos, también me dice mucho sobre tu concepción ambiental. Esto es algo que no queria decirte, pero el tono de tu respuesta me obligó a hacerlo. Por un momento llegué a pensar que estaba hablando con alguien competente.

Eso me lleva a terminar acá mi debate.
es una pena que termines tu debate.
Debate en el cual pediste mucho y ofreciste poco. Pediste datos para revisar las cuentas de consultoras como Malcolm Pirnie & Pacific Consultants, Hatfield y Ecometrix. Querías saber si sabían hacer las cuentas...

Hubiera sido buenísimo que aportaras las tuyas.

Eso sí, no se quejen de los ambientalistas.
No pidas que no nos quejemos de los ambientalistas, en primer lugar porque de ambientalistas tienen poco, y porque tienen los días contados en la ruta.

salu2

MB
Viejo emirovi dijo: 04.09.07
Originalmente publicado por nikito Ver mensaje
Por gente como emirovi el mundo está como está, contaminación por todas partes, ríos, suelos, aire...
Cuidado, por ahí ésta vez es distinto, el licenciado en química emirovi descubrió el método por el cual se puede fabricar sin contaminar...
Claro yo si tomo el agua que sale después del proceso va a ser igual a la que tome antes de que entre a la fábrica...

Cambiar salud y ambiente por trabajo e industria, hay que tener problemas mentales y poco respeto hacía la madre naturaleza para pensar eso.
Hay que partir de la base de que el ser humano contamina... por su simple existencia, a partir de ahi, mientras mejor quiera vivir, mas contaminacion...
en el sistema actual que estamos esto es así.
No lo defiendo, más, para mi deberia cambiar, pero asi estan las cosas hoy en dia, y no puedo permitir, que la gente se muera de hambre... yo voy a hacer todo lo posible para cambiar esta situacion... pero antes necesito estudiar.

Lamento decirte que estas equibocado, yo nunca discuti en quimica, con lo poco que se no podria ni descrivir nomeclatura...
No pasa nada, la discucion esta fuera de mi..., te equibocaste... y reitero, no pasa nada, todos los seres humanos cometemos errores, el tema es reconocerlos...
Mas alla de tu equibocacion, una de las 2 posturas esta equibocada, o esta muy radical (blanco o negro)..., uno tendria que pedir perdon, sea el pueblo uruguayo o el pueblo argentino.

Segun estudios "serios" el agua que tomes despues de el proceso de purificacion de Botnia va a estar en mejores condiciones que la que entra, ya que ya esta bastante contaminado el rio, y no por culpa de los Uruguayos...
Esto se puede cumplir, si solo si, se obliga a la empresa a cumplir las promesas que ha dicho...
y ahi es donde todos tenemos que colaborar..
abrazo
EMI
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 04.09.07
Una nota de humor a modo de recreo en el medio de un debate serio como este.

Tómenlo como tal



¿Qué medida debería tomar la Argentina en repudio a la instalación de las papeleras en la ribera oriental del río Uruguay?


1. Instar a los empresarios argentinos garcas y a los funcionarios públicos argentinos garcas a que retiren el dinero que tengan depositado en cuentas secretas de bancos uruguayos.

2. Asegurar que Rubén Rada nació en la Argentina o en Francia.

3. Secuestrar a Manteca Martínez y a Enzo Francescoli.

4. Tildar a Tabaré Vázquez de neoliberal y contaminante.

5. Tildar a Tabaré Vázquez de zurdo y contaminante.

6. Infestarles las playas de Punta del Este de turistas blondos y evasores.

7. No comprar ningún producto fabricado en Uruguay, si es que existe tal cosa.

La encuesta, en http://www.revistabarcelona.com.ar/enc.php?id=169&t=0
Viejo JuJoTech dijo: 05.09.07
Este foro es solo una demostracion mas de que este era uno de los temas de discucion mas infertiles de todos los tiempos. Casi 100 posts aqui y un millon de instancias de dialogo en todos los ambitos y nadie cambio de postura, las papeleras se van instalar igual, Argentina va a terminar participando del negocio vendiendo madera y quizas fabricando papel, seguramente "La Haya" de unos de sus dictamenes salomonicos que no sirva de nada, el Mercosur se lavo las manos....En fin...un tema al pedo.


Ah si, la contaminacion, solo el tiempo lo dira, pero me parece que lso que estan deseando ver contaminacion no van a tener suerte...

Por suerte la contaminacion no la mide el INDEC jajaja

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