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Ver resultados: Te parece bien que instalen las papeleras?
No, contaminan el medio ambiente 165 65,74%
Si, dan trabajo 61 24,30%
No me importan 25 9,96%
Votantes: 251. No puedes votar en esta encuesta

Viejo superjuan dijo: 26.07.06
Originalmente publicado por Paloma
invento, manejo de gente... por Dios...

qué ganan 50000 personas cortando un puente si fuera tan al pedo como decís???
Por dejar las cosas pasar estamos como estamos.
O sea que sólo porque se haya juntado mucha gente, ya lo hace cierto. 50.000 personas no pueden estar equivocadas, tiene que ser verdad.

Es asi?

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Viejo ministrobension dijo: 26.07.06
Originalmente publicado por Paloma
claro, dejemos que se haga pomada el rio, total uds viven en la loma del orto y lo más provable es que si los afecta sea poco... no?
Paloma, tenés un tesoro valiosísimo: tan sólo 17 años. Tenés toda una vida por delante, disfrutala. Cuando tengas 39 como yo verás que hacía 22 años te amargabas y preocupabas por ese río que va a seguir tan campante como ahora. Los daños no se producen de un día para otro, y si empieza a haber contaminación se va a detectar y se corregirá lo que se deba corregir. Nada se va a arruinar en un año o dos (como te dicen los de la asamblea) por más que las plantas fueran de cloro libre como las que hay en Argentina.
Pero lo más importante: recordá que hay cientos de plantas ECF en el mundo y no tienen sus ríos podridos. En Alemania en 2004 se hizo una igual a las de Fray Bentos, imaginate con lo cuidadosos que son los alemanes no permitirían una planta así si contaminara. Y en ese momento los verdes eran gobierno.


qué ganan 50000 personas cortando un puente si fuera tan al pedo como decís???
Por dejar las cosas pasar estamos como estamos.
mucha de esa gente siente el mismo pánico que vos ante algo que desconoce. Todos los humanos tememos a lo desconocido. Sólo que podemos optar por escuchar a los que saben y hacer oídos sordos a Busti...

Son 50000 personas o más inclusive convencidas de que se acaba su mundo. Nadie tuvo la delicadeza de atenuar la pena de muchos de ellos explicándoles que las cosas no son como las plantean. Yo vi gente llorar cuando salió el fallo de La Haya y me dio pena... están jugando con los sentimientos de la gente...

Hubo un ingeniero químico uruguayo que predijo 29 nuevos casos de cáncer por año en la zona... ¡qué te parece!? Y luego no salió a pedir disculpas porque hizo mal las cuentas y los 29 casos tenía que dividirlos por 365 (ya que había multiplicado un índice que era para toda la vida de una persona por los días del año) y en realidad daba 0.08 casos nuevos por año debidos a las plantas.

Cuando tengas mi edad te vas a acordar de esto como una anécdota. Y tal vez tengas la suerte de jugar con tus hijos a orillas de ese río.

salu2

MB

Editado por ministrobension: 26.07.06 a las 16:09
Viejo Joplin dijo: 26.07.06
Originalmente publicado por ministrobension
Paloma, tenés un tesoro valiosísimo: tan sólo 17 años. Tenés toda una vida por delante, disfrutala. Cuando tengas 39 como yo verás que hacía 22 años te amargabas y preocupabas por ese río que va a seguir tan campante como ahora. Los daños no se producen de un día para otro, y si empieza a haber contaminación se va a detectar y se corregirá lo que se deba corregir. Nada se va a arruinar en un año o dos (como te dicen los de la asamblea) por más que las plantas fueran de cloro libre como las que hay en Argentina.
Pero lo más importante: recordá que hay cientos de plantas ECF en el mundo y no tienen sus ríos podridos. En Alemania en 2004 se hizo una igual a las de Fray Bentos, imaginate con lo cuidadosos que son los alemanes no permitirían una planta así si contaminara. Y en ese momento los verdes eran gobierno.



mucha de esa gente siente el mismo pánico que vos ante algo que desconoce. Todos los humanos tememos a lo desconocido. Sólo que podemos optar por escuchar a los que saben y hacer oídos sordos a Busti...

Son 50000 personas o más inclusive convencidas de que se acaba su mundo. Nadie tuvo la delicadeza de atenuar la pena de muchos de ellos explicándoles que las cosas no son como las plantean. Yo vi gente llorar cuando salió el fallo de La Haya y me dio pena... están jugando con los sentimientos de la gente...

Hubo un ingeniero químico uruguayo que predijo 29 nuevos casos de cáncer por año en la zona... ¡qué te parece!? Y luego no salió a pedir disculpas porque hizo mal las cuentas y los 29 casos tenía que dividirlos por 365 (ya que había multiplicado un índice que era para toda la vida de una persona por los días del año) y en realidad daba 0.08 casos nuevos por año debidos a las plantas.

Cuando tengas mi edad te vas a acordar de esto como una anécdota. Y tal vez tengas la suerte de jugar con tus hijos a orillas de ese río.

salu2

MB
ojalá tengas razón. saludos.
Viejo Kubrickiano dijo: 28.07.06
Hoy salio una nota interesante en el diario La Nacion, correspondiente al tema q hace mencion este thread...

La verdad no deja de sorprenderme esta actitud de "gobernar a lo guapo" con la q procede el Poder Ejecutivo de la Nacion. Insisto en q reveean los casos historicos de conflicto internacional en q la Argentina estuvo sometida al arbitraje; es grave ver como se maneja la politica exterior.

Aca les dejo el titulo y bajada del articulo. Tb el link, para q lo lean en su totalidad si asi lo desean.

Taiana: "Causarán un daño irreparable"
En una dura exposición, enfatizó que la Argentina "no aceptará" que se construyan las fábricas tal como están proyectadas.

http://buscador.lanacion.com.ar/Nota...32&high=Taiana
Viejo ministrobension dijo: 28.07.06
y si... insisto en lo que dije: en vez de tranquilizar a la gente de Gualeguaychu diciéndole que se va a encargar estudios para ver si habrá contaminación se les dice que demostrarán que la habrá, cosa de que la gente quede bien manijeada. Entonces luego es muy difícil frenar a esa gente que está angustiada... en vez de explicarles cómo son las cosas y decirles la verdad.

Yo le veo muy mal pronóstico a todo esto, veo que nuestros países terminarán distanciados por un buen tiempo por culpa de 10 o 20 que manejan a los demás y los tienen convencidos de que se les termina su vida tal cual la conocen...

salu2

MB
Viejo JuJoTech dijo: 03.08.06
Originalmente publicado por ministrobension
y si... insisto en lo que dije: en vez de tranquilizar a la gente de Gualeguaychu diciéndole que se va a encargar estudios para ver si habrá contaminación se les dice que demostrarán que la habrá, cosa de que la gente quede bien manijeada. Entonces luego es muy difícil frenar a esa gente que está angustiada... en vez de explicarles cómo son las cosas y decirles la verdad.

Yo le veo muy mal pronóstico a todo esto, veo que nuestros países terminarán distanciados por un buen tiempo por culpa de 10 o 20 que manejan a los demás y los tienen convencidos de que se les termina su vida tal cual la conocen...

salu2

MB
Excelente ministro!
En este caso el precio politico del señor K y su gobierno le esta costando muy caro a la integracion regional y en un corto plazo a la estabilidad interna Argentina.
O piensan que la via juridica le va a dar algo favorable??? ja
En la Haya tb hay plantas de celulosa no se olviden jejeje

Salud y respetos...

Les recomiendo http://bustismos.blogspirit.com/
Esta excelente y clarisimo!

Editado por JuJoTech: 03.08.06 a las 14:15 Razón: DoblePost Unido
Viejo JuJoTech dijo: 03.08.06
Este es un compilado que encontre por ahi en especial para incultos como muchos de los que polulan este medio.
Primero les recomiendo http://bustismos.blogspirit.com/ para que vean que tan nacionalistas pueden (o podemos) ser los Argentinos y cuantas veces podemos repetir lo de malvinas. Porque los politicos y un grupo de operadores turisticos introdujeron el tema, resulta que el 99% de los argentinos los cuales nunca vieron un planta de este tipo en su vida, ya saben cuanto contamina o mejor dicho, cuanto VAN a contaminar las fabricas de pasta de celulosa mas avanzadas que van a existir. Siendo que las de España, Finlandia y Canada entre otros no contaminan en 1000 años lo que hace una de las Argentinas en uno.


Y aqui va el texto...
¿Que puedo opinar yo de las plantas de celulosa (o plantas procesadoras de pasta celulósica)?

¿Como opinar de algo que implica, química, botánica, zoología y un montón de ciencias incluida la sociología ya que las reacciones humanas, las fuentes de empleo y otras cuestiones sociales salen a flote en este conflicto?

Muy pocas conclusiones puedo sacar en base a los hechos científicos sin poseer ningún conocimiento especial en esas áreas. Pero utilizando el sentido común muchas cosas se pueden aclarar. Por ejemplo, todos sabemos que la calidad final de la celulosa y papel que se produzca depende en gran medida de la calidad de agua a utilizar en el proceso. Resulta que Ence va a tener la toma de agua para su industria aguas abajo del punto de descarga de los efluentes. Y no vaya a creer que los españoles hacen todo al revés. No, es una buena forma de demostrar su capacidad de tratamiento de los efluentes.

Es tan alta y efectiva esa capacidad de tratamiento de los efluentes que con la presencia y operación de las plantas el Río Uruguay va a estar más "limpio". Seguramente no me cree. También juego una apuesta, aunque por mi honestidad le anticipo que la va a perder: Botnia va a depurar en su propio sistema de tratamiento de efluentes líquidos los de la Ciudad de Fray Bentos, por lo que va eliminar un punto de contaminación actual.


Además, viviendo en un país que a pesar de su estado de “en vías de desarrollo” y carencias fundamentales, posee una gran cultura y un entorno académico respetado en todo el mundo; Podemos confiar en una gran cantidad de testimonios técnicos aplicados al área y que demuestran un poco la cara del asunto.
Varios de los mas renombrados químicos de nuestro país afirman en una carta abierta conjunta los siguientes datos…
En cuanto a la fabricación de celulosa, la polémica surge en torno al blanqueo del papel, ya que es un proceso que requiere el uso de sustancias químicas, que pueden tener un efecto contaminante. Hoy en días, hay dos procesos modernos para efectuar estas operaciones: ECF (Libre de Cloro Elemental) y TCF (Totalmente Libre de Cloro), que sustituyen al tratamiento antiguo con cloro libre, mucho más perjudicial, y que aún se mantiene en el 20 % de las fábricas de celulosa del mundo, incluyendo dos que se encuentran sobre el río Paraná, en la provincia argentina de Misiones.

El proceso totalmente libre de cloro, que es el que piden varios ambientalistas junto a Greenpeace, sustituye este elemento por el peróxido de hidrógeno, lo que produce un tipo de papel que se recicla menos veces que con el sistema ECF (usado por Botnia y Ence). Según los químicos, este primer proceso termina siendo igual de contaminante que el segundo, debido a que requiere consumir más árboles para cubrir la misma demanda de papel. El método TCF, por su parte, produce un 12 % más de gases de efecto invernadero que el ECF, requiere un 10 % más de combustible fósil y un 11 % más de madera para producir los mismos volúmenes de papel.
Sobre los dos sistemas hay diferentes ideas en el mundo actualmente, aunque todos están de acuerdos en que la presión de los ecologistas logró que se descartara en casi todas partes un proceso antiguo que contaminaba y que intenta ser erradicado en forma merecida. Si bien la metodología preferida por Greenpeace es la totalmente libre de cloro (TCF), en la que se opera en un ciclo cerrado y los efluentes no se vierten en el medio, la teoría más aceptada propone el método ECF sumado al control de los efluentes sólidos, líquidos y gaseosos. Esta última opción es la que afirman tomar Botnia y Ence, aunque los químicos recuerdan que deben controlarse las operaciones.
Los dos sistemas no producen dioxinas contaminantes a nivel de detección, por lo que no representan más riesgo cancerogénico que la quema de leña o madera de monte. Con el tratamiento de los efluentes, incluso en las condiciones más desfavorables y siendo los mismos diluidos en el río Uruguay, no habría amenaza para la salud.
La tecnología a usarse en Uruguay es la misma que la de la planta recientemente aprobada en Australia y una instalada en este año en Alemania. No es cierto que la misma haya sido rechazada por la Unión Europea, ni que el tratamiento ECF sea dejado de lado en el 2007, ya que el único que se prohibirá será el de cloro elemental (es decir, el que usan las plantas argentinas). Tampoco es cierto que se arrojarán al río Uruguay desechos clorados, o nitrógeno y fósforo, ya que serán tratados biológicamente en barros activados. No hay razón para pensar que las plantas contaminarán, si se realiza el control de los efluentes tal cual se prometió.


Pero en fin alejándome del lado científico y haciendo de cuenta que esto no sirve para nada, me fijo en ciertos hechos comprobados y completamente humanos y especialmente políticos.
Primero que nada, como dice un documento que leí antes de hacer este articulo “a Jorge Busti el pasado lo condena”, al menos dos empresas extranjeras - una canadiense y una española - planearon radicar en Entre Ríos plantas de celulosa en 1996, con diversas medidas de apoyo por parte del gobierno provincial. ¿Quién sería el gobernador en esa época? Si... adivinó.... Jorge Busti. En esa ocacion un artículo, publicado el 18 de Mayo de 1996, redactaba lo siguiente:

"El gobernador Jorge Busti y el Secretario de Estado de la Producción, José Mouliá, recibieron ayer a directivos de la Millar Western Pulp y NLK Consultants Inc., integrantes del consorcio canadiense que instalará una planta de celulosa en la costa del río Uruguay, en nuestra provincia.

Al término de la reunión se firmó un memorándum de entendimiento entre la empresa y el gobierno, donde éste se compromete a proveer directa e indirectamente algunos requerimientos del grupo empresario: energía eléctrica a costos internacionales basados en el precio de la pulpa, cañería de gas natural, normas de seguridad, caminos y ferrovías hasta la planta y otras conveniencias mutuas.
La planta propuesta será la mayor productora de pulpa de madera de Argentina, con una capacidad de más de 300.000 toneladas anuales de pulpa y proveerá a diversos países, inclusive a Canadá."
El mismo día, en otro artículo, se puede leer una joyita en eso de bajarse los pantalones...
"El entendimiento propuesto establece que la firma construye la planta de pasta celulósica en el noroeste de la provincia, el gobierno proveerá, ya sea directa o indirectamente a que se logren varias condiciones. Entre las más importantes se cuenta un precio especial para la energía eléctrica por el término de 10 años, el compromiso de instalar cañerías de gas natural hacia la planta y, además, pactar una tarifa especial para este servicio. Por otra parte, no se aplicarán impuestos, tasas provinciales o municipales por el término de 10 años. Tampoco se aplicarán normas de conservación ambiental de mayor rigurosidad que las que existen en Canadá o Estados Unidos, en tanto se construirán hasta 3 km de pavimento para tránsito pesado y una ferrovía con acceso hasta la planta, de esa misma extensión"

Por favor, cada uno de Uds. que este interesado o preocupado por este asunto, no tome simplemente la opinión de otro solo por simpatía, lean fuentes de ambos lados del rió y con la mayor información científica y clara posible, preferiblemente lejos de cualquier interés político.

Saludos y mi intención no era aburrir.
Viejo marisol82 dijo: 03.08.06
Chicos creo que realmente contaminan y un montón, pero no seamos necios en nuestro país ya hay papeleras y el presidente no dice nada por que le conviene. yo creo que por lo único que están haciendo problema (en realidad los políticos argentinos) es por que les da trabajo a los uruguayos. y los políticos se aprovechan de aquellas personas que realmente tienen razón y se quejan por la contaminación, pero lo único que les importa es la plata.
haaaaa para los que no sabían el contrato que firmo uruguay con las papeleras establece que en el caso de rescisión del contrato por motivos ecológicos, el gobierno uruguayo tiene que pagarle una indemnizacion (que en este momento no esta en condiciones de pagar).
Viejo ministrobension dijo: 04.08.06
Originalmente publicado por marisol82
haaaaa para los que no sabían el contrato que firmo uruguay con las papeleras establece que en el caso de rescisión del contrato por motivos ecológicos, el gobierno uruguayo tiene que pagarle una indemnizacion (que en este momento no esta en condiciones de pagar).
el contrato habla de multa por rescisión como todo contrato, lo de "motivos ecológicos" es falso, no lo dice en ningún lado.

eso es uno de los tantos inventos que andan en la vuelta, como las mentiras de la secretaria de medio ambiente.

salu2

MB
Viejo kabuby dijo: 04.08.06
yo opino sin saber mucho de nada asi que bue si digo algo mal sepan disculparme y corregirme como se debe..... el otro dia lei no se en que diario de internet lo que implicaba la inversion que se realiza en las plantas que se estan construyendo es una burrada es mushiiiiiiiiiiiiiiiisima plata tanto que para decirles que aumentaba no se creo que entre 2 y 4 puntos el PBI de urugual que no es poca cosa. a nadie ningun pais que se le ofrezca eso creo yo que lo podria rechazar.
por otro lado si loco contaminan esas cagadas y mucho, pero nos kejamos cuando en argenian existen 5 de las mismas pero a una menor escala creo va eso es lo que entendi.
Y por otra parte creo que tendrian que ser sinceros los politos lamentablemente y aunque nos nos gusten se van a hacer esas plantas con tooooooooooooooooodos los problemas que eso trae por que hoy en dia lo que importa es la plata $$$$$$ no el suelo y los que vivan en el seamos realistas en eso........... lo que nos keda es controlar las magnitudes de la contaminacion que pueda ocacionar eso y tratar de que no sea mas


como dije antes opino sin saber mucho de nada asi que acepto si me corrigen

Editado por kabuby: 04.08.06 a las 13:04

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