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Viejo somnífero dijo: 15.08.07
Unkeno; bueno aunque sea gracias por responder
Unkeno dice: "Hace 30 años teníamos menos de la mitad de la población y una "deuda" externa de 45 mil millones de dólares, noes por nada que se impulsaron las dictaduras militares que lograron la mayoría de los problemas que tenemos los argentinos ahora"
te hago una aclaración boluda que no desvirtua tu idea pero para darle más exactitud a los datos que" tirás": En el 77 eramos 25 millones de personas. Y la deuda que hereda Alfonsín en 1983 era de 12.000 millones de dólares. Alfonsín le deja a Menem 45.000 y Menem a K 120.000. que fueron "atomizados" entre los bonistas privados en gran parte. Esos bonistas aún no cobraron un mango. K solo le pagó al FMI 10.000 U$S.

Unkeno dice: "Somnífero, mientras sigas con lo del cassette no te pienso contestar nada, para boludeces me pongo a mirar televisión."

No te lo dije como ironía. Creía que vos mismo asumías eso del cassette. Tener un cassette puesto es algo muy normal. Dejá de lado el Cassette y respondeme lo que te pregunto desde mi pura ignorancia: ¿Qué papel juega el ahorro en el origen de los productos manufacturados y el capital?
Te hago un ejemplo puntual: 1 - un tipo labura y gana 100; al igual que todos sus compañeros de trabajo. 2- Todos los compañeros gastan esos 100 excepto ese tipo. 3- Ese tipo (el primero) ahorra 10 mensualmente. 4- al cabo de un año ese tipo tendrá 120 que los utilizará para poner (por ejemplo) una máquina expendedora de gaseosas que le cuesta 120 entre instalación, insumos e impuestos. 5- Ese tipo no "explota ningún trabajador" . Dado este ejemplo te vuelvo a preguntar donde entra éste ejemplo en tu teoría



cita de Sindrome: "Si le das un pedazo de tierra a un capesino para que la labre y la trabaje entonces el campesino no necesitaría vender su fuerza al terrateniente chacarero. Pero que sucede? en nuestro mundo capitalista cada pedazo de tierra productiva está en manos de privados por tanto ningún campesino por más que le agarre la regalada gana puede desentenderse del mundo e irse a vivir al campo porque la gran mayoría de las tierras productivas están privatizadas o en manos del fisco (a esperas del mejor postor). Si vamso a discutir hagámoslo en serio."

Sindrome; te voy a dar un ejemplo de la vida real. No es ficticio. Es del lugar donde yo vivo para que veas que del caso de tu madre no podés hacer algo absoluto.
Empresarios terratenientes, dieron hace más de 50 años, espacios parcelados a sus trabajadores para que pongan su propia casa. Un espacio incluso de más de 10x30 que es el loteo promedio. Hay una ley que se llama Usucapion o prescripción adquisitiva (que te recomiendo buscarla en internet para tu propio asesoramiento e información). Dicha ley le otorga a quien use una tierra, y pagando los impuestos y habiendolá "adquirido" en forma pacífica; después de un lapso de tiempo X; el título de esa propiedad. Con el tiempo estos trabajadores se hicieron dueños de esos terrenos y todo lo que hicieron (como propio capital) de ello.
La cosa no termina ahí. Al cabo de un tiempo prolongado; esos trabajadores fueron despedidos por la empresa. Yo conozco a uno de ellos que cobró como indemnización un tractor (un bien productivo). Este tipo hoy tiene dos tractores y una trilladora.
Les pregunto a Unkeno y a Sindrome. ¿es tan injusto este sistema?




cita de two: "Leer a A. Maslow para mas info al respecto de la piramide de las nececidades"


Mirá two. Me parece más que interesante lo de la piramide de las necesidades de Maslow. Podés revisar un tema de discusion, en el que estamos hablando de la educación de nuestro país. Considero desde mi punto de vista que la política educativa tiene que seguir la jerarquía que hace Maslow sobre las necesidades. Hoy en Argentina no se da

http://www.elforro.com.ar/politica-e...cion-pais.html

ese es el link. En este foro. ¿qué pensas de la educacion del país?

Editado por somnífero: 15.08.07 a las 13:19 Razón: DoblePost Unido

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Viejo unkeno dijo: 15.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Unkeno, voy a tener que extenderme. Es realmente llamativo que no hayas citado la teoría del valor-trabajo de Marx, que está enunciada al principio de su primer volumen del Capital, que suele utilizarse para demostrar que el capitalista explota al obrero. Dado que no la citás y la salteás, utilizando las “consecuencias” de la misma para demostrar la explotación, voy a tener que seguir tu “razonamiento” para que entiendas mejor porqué no existe. Es decir, voy a tratar de refutarte a vos, y no al marxismo. El primer error que noto es cuando decís que el objetivo de la relación capitalista-trabajador es la producción. El objetivo es la ganancia. Tenés que seguir el razonamiento causal siguiente: tanto trabajador como capitalista tienen necesidades que satisfacer. Para satisfacerlas necesitan bienes. En un contexto de libre mercado (también llamado “capitalismo de laissez faire”), un hombre no posee todos los medios de producción ni la fuerza de trabajo necesaria para producir todos los bienes que necesita para satisfacer sus necesidades. Por lo tanto, sabiendo que otros produjeron lo que él necesita (gracias a la división del trabajo) y que exigen cierto dinero a cambio de estos, sabe que si quiere adquirir los bienes mencionados, debe tener dinero. Si un hombre se dedica a trabajar o a especular con cierto capital del que ya disponga, es para conseguir dinero, y no para producir, ¿cómo podría explicarse entonces que alguien produzca un bien que no necesita? Acá aparece la relación trabajador-capitalista, ambos buscan la ganancia, el dinero, no el producto. El producto es el medio para conseguirla. El único modo en que una relación de producción puede tener como objetivo el mero producto, es un contexto donde no se ha desarrollado aún la división del trabajo, por ejemplo, un grupo de campesinos en una comuna, que viven esencialmente de lo que producen de la tierra. Aquí el objetivo de la producción es obtener el producto, no la ganancia, el dinero. Pero ya no estamos hablando de relación trabajador-capitalista. Si no me equivoco, esto no corresponde al marxismo como decís vos, por lo menos en lo que he leído. Al contrario, es universalmente admitido que el objetivo de dicha relación es la ganancia, lo que da pié a todos los socialistas a criticar al capitalismo en base a que “lo único que se busca es lucro”, cuando debería buscarse satisfacer las necesidades de la sociedad. El segundo error que noto es cuando decís todo lo que sigue. Seguís identificando la producción total como proveniente únicamente del trabajo humano, sin tener en cuenta el capital que aporta el capitalista. Por lo tanto, cualquier retribución a quien aporta el capital es una apropiación ilegítima de este último. Aclaremos previamente que sólo puede existir una apropiación ilegítima (entendida como robo) de algo ajeno, sólo si existe previamente una propiedad legítima ajena. Es decir, que estás admitiendo indirectamente que el trabajo genera propiedad. Esto es exactamente lo que yo dije. Paso a explicar como el trabajo genera propiedad con una “robinsonada”. Supongamos que un hombre topa con un terreno fértil y comienza a trabajarlo. Al cabo de muchos años, gracias al arriendo (el arriendo mismo y las siembras aumentan la fertilidad del suelo), la tierra puede producir más de lo que producía en un inicio. Y esta modificación en el suelo ha sido generada por el esfuerzo de este hombrecito. Como la tierra produce más, hay una porción de sus bienes producidos que no necesita para la satisfacción de sus necesidades. Por lo tanto, va acumulando y puede descansar más tiempo, hasta puede darse el gusto de no trabajar la tierra durante largos períodos de tiempo. Y la nueva riqueza que generó en la tierra, que ha sido gracias a su trabajo, pasa a ser trabajo humano acumulado, es decir, capital. Como ha sido gracias a su trabajo, es natural que se apropie de él. Y como esta riqueza es su propiedad, puede ofrecer trabajo a otros hombres (que, supongamos, no tienen la capacidad técnica de el primero como para producir mayor fertilidad en sus respectivas tierras, o que simplemente eran salvajes que se dedicaban a la caza y la recolección) a cambio de un cierto salario. Gracias a su propiedad, a su capital, puede dar trabajo a los demás y puede beneficiarse él por haberse roto el lomo anteriormente. ¿Explotador? No, no se “apropió” del trabajo de nadie. Pero actualicemos un poco más el ejemplo. Un hombre tiene en su disposición un horno, ingredientes y herramientas de cocina. Se pone a trabajar cocinando pan y vendiéndolo. En base a ahorro y paciencia, al cabo de cierto tiempo posee una suma de dinero considerable, un capital, que nadie negará como su propiedad ya que es fruto de su trabajo. La invierte en varios hornos más y ofrece a otros hombres trabajar para él a cambio de un salario. Gracias a su propiedad, a su capital, puede dar trabajo a los demás y puede beneficiarse él por haberse roto el lomo anteriormente. ¿Explotador? No, no se “apropió” del trabajo de nadie. Este hombre que tiene a varios asalariados trabajando con sus hornos, en base a nuevas inversiones, al crecimiento del negocio, decide (por ejemplo) venderlo a otra persona a cambio de determinada suma de dinero, que se agregar a los ahorros que fue acumulando como patrón. Pero claro, en cuanto decide instalar una fábrica de galletitas con los capitales que ganó con su esfuerzo, y ofrecer trabajo a docenas de hombres, es un hijo de puta, un explotador y un parásito. Y además es feo.Pero si en ninguno de los dos casos, un hombre se hubiera puesto a ahorrar, a ser paciente, a esforzarse, no hubieran existido jamás tierras más fértiles que generan trabajo a otras personas y mejores frutos a sus clientes, no hubieran existido jamás puestos de trabajo para la cocina de una panadería, no hubieran existido puestos de trabajadores en las fábricas de galletitas, etc. Pero, ¡qué estoy diciendo! ¡El capital no es determinante, es apenas necesario, lo determinante es el trabajo únicamente!No obstante la teoría marxista resuelve esto con la teoría del valor-trabajo que Marx desarrolla en su libro El Capital. Sigo esperando que la invoquen.Pero no se apresuren. Ya sé que a fines del siglo XVIII y principios de XX se declaró la propiedad privada sobre la tierra legalmente exclusivamente para que los capitalistas de las ciudades tuvieran disponible trabajo barato, ya sé que las colonizaciones, que los subsidios del gobierno, que los derechos de autor, que las evasiones a los impuestos o los impuestos mismos, etc. Tengo todo estos hechos en cuenta. Por algo remarqué anteriormente que se pongan a pensar cómo se mantuvo históricamente la demanda fuerza de trabajo por debajo de la demanda de capitales. Y si observan realmente la realidad, se van a dar cuenta que es la intervención excesiva del gobierno en la economía (con los impuestos, los derechos de propietario ausente, de autor, los subsidios, las leyes, restricción a la competencia, etc.) lo que mantiene la demanda del trabajo por debajo de la demanda de capitales, es decir: desempleo, salarios de miseria, jornadas altísimas, etc.Respecto a la primera desmentida, es verdad, el capitalista está en posición ventajosa siempre. ¿Por qué? Por lo que dije en el párrafo anterior. Esto no quiere decir que el capitalista explote: en efecto, el Estado oprime. Porque si decimos que el capitalista explota, el trabajador también explotaría si se diera la situación inversa: mayor demanda de trabajadores que de capitales. Y la realidad es que, ni una cosa ni la otra. Ni el capitalista explota al obrero ni el obrero al capitalista. Solo hay un Estado que interviene y oprime para que el trabajador tenga salarios bajos, jornadas altas, haya desempleo, etc.Respecto a la segunda desmentida, yo no confundo capital con capitalista. El que vos creas es eso es porque seguís sin entender el término “capital manda a trabajo”. No quiero juzgarte ni entrometerme, pero el que en principio no la entiendas, y que después de que lo haya explicado tantas veces, sigas sin entenderla, no habla bien de vos. Después el que el terrateniente cobre sin hacer nada se debe muchas veces a la intervención de gobierno y los derechos de “propietario ausente” (quiero creer que este término también lo entendés, sino sonamos).
Hola.
Desde ya lo que buscan obrero y capitalista es un beneficio (ganancia para el capitalista, salario para el obrero, son cualitativamente diferentes), lo que yo digo con que el objetivo es la producción es que no es casual que esa relación se establezca en la producción, porque el obrero está obligado a participar de esa relación al tener que conseguir los productos que no necesita y no tener el capital, y porque la mercancía que vende el obrero además le genera al capitalsita nueva mercancía. De todos modos, el contexto de "laissez faire" es del siglo XIX, hace muchos que dominan el Estado capitalista y los monopolios.

Obviamente que lo determinante en la producción es el trabajo, inclusive el que puede aportar el capitalista, el capital es trabajo acumulado, muerto. La tierra, herramientas, insumos, sin trabajo humano, no generan nueva producción sin plusvalía. Por éso es que digo que el capitalista, en cuanto propietario de los medios de producción no aporta nada, porque el hecho de ser propietario no genera ningún tipo de producción. Y para que no sigas con que el capitalista si aporta, te lo digo de otra forma: el capital es necesario, pero el dueño del capital no, por éso también se puede producir sin capitalista; si el obrero fuese dueño de los medios de producción que necesita no habría capitalistas y no se moriría.
Por éso yo no niego la propiedad, digo que no aporta a la producción, pero a la hora del resultado es justo que quien produjo disponga de la producción.

También es por éso que los ejemplos que diste no sirven. Primero porque si te deslomás trabajando no hay relación capitalista, pero en cuanto ponés a producir a otro y te quedás con la plusvalía, si, y haberte deslomado antes no es excusa para hacer éso. Aparte, decime cómo se deslomó trabajando y se quedó con la producción total que generaba, aparte de cómo llegó a tener la tierra, éso es irreal porque casi nunca pasa, y no me vas a explicar la relación fundamental de un sistema dominante a nivel mundial con ese ejemplo no representativo.
Otra cosa, es falaz que el capitalista "ofrece" trabajo, el capitalista necesita al trabajador para producir nuevos productos y a su vez, quedarse con la plusvalía; con el capital solo, con la fábrica de galletitas, no va a poder producir solo ni a obtener la ganancia extraventa que le garantiza la plusvalía.

Otra cuestión, los terratenientes. Los dos ejemplos que diste son contradictorios porque capitalista y terrateniente son dos clases distintas, el terrateniente puede organizar la producción de su campo (con lo que es capitalsita aparte de terrateniente) o arrendarlo y vivir de lo que genera la organización del capitalista, o sea que es parásito del capitalista. Es más compleja que capitalismo solamente.

El problema mayor que veo en tus razonamientos es la descontextualización histórica que hacés del capitalismo, como si fuera un mecanismo universal. Este modo de producción aparece derivado de determinados contextos político-económicos, y por éso hay que partir de realidades anteriores a la relación capitalista para explicarse. Con ejemplos del tipo "supongamos que un hombre tiene X recursos..." no haces más que inventarte una realidad, primero tenés que aclarar cómo llegó a ese estado, a tener esa propiedad, porque puede incluir otras formas de explotación del hombre por el hombre.
Mal pueden los obreros definir qué o cuanto es lo que se produce,incluso sus ahorros, si no tienen el poder de contar con los medios de producción y reciben salarios que únicamente les sirven para sobrevivir y no ahorrar.

Y en la descontextualización también perdés una herramienta político-económica fundamental que tiene quien ostenta el poder: el Estado. Según vos, éste sería un ente por encima de las clases, cuando en realidad actúa para mantener las mejores condiciones para el capitalismo (aunque a esta altura ya habría que referirse al imperialismo). La desocupación, los salarios bajos, la inseguridad laboral son armas que le permiten obtener al capitalista un control mayor de la producción y mejores ganancias al aumentar la plusvalía.

Para somnífero: el cassette significa que creés en un teoría y la repetís sin construir nada nuevo, o sea que es una falta de respeto ante quien escribe tratando de sumar algo al foro, si seguís con éso no demostrás ni respeto ni expectativa de generar algo positivo.

Saludos

Editado por unkeno: 15.08.07 a las 15:11
Viejo señor pito dijo: 15.08.07
En algunos puntos repetís lo que digo con las mismas palabras, en otros me acusás de errores que solo existen en tu imaginación. Dejémonos de joder, voy a tratar de ser breve porque me canso de que el debate se aleje de la cuestión central del tema; no sin antes aclarar que la teoría del valor-trabajo de Marx es la que se invoca para solucionar este tema y no fue mencionada en ningún momento. Si vas a recurrir al marxismo, tenés que entenderlo: además de la influencia hegeliana, Marx toma la teoría laboral del valor de David Ricardo. El resto son apreciaciones personales e investigaciones propias. Pero conocer los dos ítems que te estoy remarcando es fundamental en todo marxista.

Desde ya lo que buscan obrero y capitalista es un beneficio (ganancia para el capitalista, salario para el obrero, son cualitativamente diferentes), lo que yo digo con que el objetivo es la producción es que no es casual que esa relación se establezca en la producción, porque el obrero está obligado a participar de esa relación al tener que conseguir los productos que no necesita y no tener el capital, y porque la mercancía que vende el obrero además le genera al capitalsita nueva mercancía. De todos modos, el contexto de "laissez faire" es del siglo XIX, hace muchos que dominan el Estado capitalista y los monopolios.

Esto no dice nada. Decís al principio que el obrero y el capitalista buscan el beneficio, la ganancia, es decir, me das la razón. Después decís que la diferencia entre salario de trabajador y ganancia de capitalista hay una diferencia “cualitativa”. ¿No será cuantitativa?

Obviamente que lo determinante en la producción es el trabajo, inclusive el que puede aportar el capitalista, el capital es trabajo acumulado, muerto. La tierra, herramientas, insumos, sin trabajo humano, no generan nueva producción sin plusvalía. Por éso es que digo que el capitalista, en cuanto propietario de los medios de producción no aporta nada, porque el hecho de ser propietario no genera ningún tipo de producción. Y para que no sigas con que el capitalista si aporta, te lo digo de otra forma: el capital es necesario, pero el dueño del capital no, por éso también se puede producir sin capitalista; si el obrero fuese dueño de los medios de producción que necesita no habría capitalistas y no se moriría.
Por éso yo no niego la propiedad, digo que no aporta a la producción, pero a la hora del resultado es justo que quien produjo disponga de la producción.


No leíste lo que dije. Decís que el determinante de la producción es el trabajo, menospreciando nuevamente el capital. El capital “solo es necesario”. Explicalo entonces, como hice yo. Hasta te lo ejemplifiqué. La cosa es que tanto trabajo como capital son determinantes. Después decís (¡dios mío!) que “si el obrero fuese dueño (es decir, propietario) del medio de producción no habría capitalista y no se moriría de hambre”. Es decir, querés que el obrero sea propietario, pero el capitalista no. En el capitalismo puede darse esta situación tranquilamente (no sé si alguna vez en tu vida escuchaste hablar de anarco-sindicalismo, autogestión, etc.). Además que se nota que no comprendés los alcances de la propiedad. Si un grupo de obreros son propietarios de una fábrica, como a vos te gustaría, serí su propiedad exclusiva y privada. No van a emplear a todo el mundo en su fábrica porque terminarían repartiendo una migaja por persona, ni van a aceptar que un tipo que no trabaje disfrute de las ganancias de su producción. Toda propiedad es en algún punto PRIVADA.

Tu exigencia de que el obrero sea propietario del medio de producción no contradice el capitalismo, ni niega al capitalista. Si esta es tu demostración de que la propiedad privada de un medio de producción es innecesaria… nada, aprendé a mirar un poco más allá del resumen del manifiesto comunista que te leíste en alguna página.

También es por éso que los ejemplos que diste no sirven. Primero porque si te deslomás trabajando no hay relación capitalista, pero en cuanto ponés a producir a otro y te quedás con la plusvalía, si, y haberte deslomado antes no es excusa para hacer éso. Aparte, decime cómo se deslomó trabajando y se quedó con la producción total que generaba, aparte de cómo llegó a tener la tierra, éso es irreal porque casi nunca pasa, y no me vas a explicar la relación fundamental de un sistema dominante a nivel mundial con ese ejemplo no representativo.

¿No es excusa para poner a trabajar a otros? ¿En qué te basás para decir eso? Hay que FUNDAMENTAR.

Y no sé de donde sacás que los ejemplos que te estoy diciendo nunca pasan o pasaron. El ejemplo del robinson que trabaja la tierra quedó bien explícito que está dado en los principios de la civilización humana. Y por si no te gustaba ese ejemplo, te dí otro, bien actual, del trabajador que se tranforma en capitalista. Todo lo que dije tiene coherencia con la realidad, el que vos no lo quieras ver o no lo comprendas seguramente se debe a tu falta de comprensión de texto y conocimiento del tema.

El problema mayor que veo en tus razonamientos es la descontextualización histórica que hacés del capitalismo, como si fuera un mecanismo universal. Este modo de producción aparece derivado de determinados contextos político-económicos, y por éso hay que partir de realidades anteriores a la relación capitalista para explicarse. Con ejemplos del tipo "supongamos que un hombre tiene X recursos..." no haces más que inventarte una realidad, primero tenés que aclarar cómo llegó a ese estado, a tener esa propiedad, porque puede incluir otras formas de explotación del hombre por el hombre.
Mal pueden los obreros definir qué o cuanto es lo que se produce,incluso sus ahorros, si no tienen el poder de contar con los medios de producción y reciben salarios que únicamente les sirven para sobrevivir y no ahorrar.

Y en la descontextualización también perdés una herramienta político-económica fundamental que tiene quien ostenta el poder: el Estado. Según vos, éste sería un ente por encima de las clases, cuando en realidad actúa para mantener las mejores condiciones para el capitalismo (aunque a esta altura ya habría que referirse al imperialismo). La desocupación, los salarios bajos, la inseguridad laboral son armas que le permiten obtener al capitalista un control mayor de la producción y mejores ganancias al aumentar la plusvalía.


Bue… voy a empezar a pasar de largo estos comentarios. La descontextualización es un invento tuyo, te dí dos ejemplos cronológicamente bien ubicados: uno es un contexto de pre-civilización, otro en un contexto de capitalismo. Y lo que decís del Estado… es exactamente lo que yo dije. Dije que si se interviene en la economía es para beneficiar a la clase capitalista.


Dejá de enroscarte solo. Lo único que sobrevive a todo esto es lo que te remarqué en negrita. Por favor, fundamentalo, y seguimos hablando. Igual no creo que salga nada fructífero, voy a tener que crear otro tema en donde se exponga bien la teoría del valor-trabajo de Marx. Así no llegamos a ningún lado. Y me disculpo si parece que me dirijo "enérgicamente" o irrespetuosamente, pero me canso de pedirte fundamentos y que no los des.
Viejo unkeno dijo: 15.08.07
Según lo que veo, para vos la relación capitalista es un intercambio libre. Hablaste si de cómo juega es Estado pero separado del ejemplo, como si esa relación se da autónomamente, por fuera del Estado , ahí es donde descontextualizás. Si no es así ponélo en el ejemplo ficticio que inventaste.

No es lo mismo salario que ganancia ni que renta (el beneficio terrateniente), ya de por sí son términos diferentes, para nombrar distintas cosas. El salario es un beneficio determinado por el precio arreglado entre obrero y capitalista por determinado tiempo de trabajo, en condiciones de mercado, que están dominadas por los capitalistas no sólo por tener los medios de producción sino también por contar con el Estado. La ganancia es la diferencia entre el precio de venta del producto y el costo de producción. Por lo que el primero es un precio determinado, mientras que la segunda depende de la diferencia entre su valor de venta y el costo del salario y demás factores de producción.

Lo central es que el obrero produce más de lo necesario para pagar su salario, y esta diferencia entre su salario y el precio de venta (la plusvalía) es mayor cuanto mayor productividad tenga en el trabajo, cuestión que solo beneficia al capitalista, o sea que aumenta la ganancia.
Y hay otra cosa, el capitalista no contrata un trabajo determinado, si no la fuerza de trabajo, cuanto más pueda presionar al obrero para que aumente su productividad, mayor ganancia tendrá.

Partiendo de este concepto, la relación capitalista no es un intercambio libre, y sobre todo si tenés en cuenta la acción del Estado. No es algo así como "yo pongo ésto, vos ponés lo otro"; la mercancía que "alquila" el capitalista (la fuerza de trabajo del obrero) le genera dos "productos" fundamentalmente: el producto en sí y la plusvalía. No lo vas a comparar con el magro salario que garantiza el Estado...

Entonces, mientras alguien no se quede con lo que genera otro, no hay relación de explotación. Ahora, cuando te quedás con la plusvalía ya es explotación, el resto (se deslomó trabajando) es historia.

El problema de la propiedad privada es que, al condicionar la producción con los medios de producción en manos de una clase, se produce apropiación privada. Esto genera un ciclo vicioso en que la mayoría de la población no tiene los medios para subsistir y está obligada a aceptar las condiciones de mayor explotación capitalista, ¿éso no es explotación?

Y repito por quinta vez: el capital no es determinante porque no produce solo. Y menos la propiedad. Con el ejemplo que vos mismo pusiste de la fábrica propiedad de los obreros, la relación capitalista desaparecería.

Aviso: voy a tratar de de no entrar al foro por 15 días, tengo una materia atrasada y necesito encontrar un laburo casi urgente, así que es posible que no conteste nada en ese período. De todos modos, y como siempre, saludos para todos y besos para Pau.

Editado por unkeno: 16.08.07 a las 01:35 Razón: Aviso
Viejo paula-555 dijo: 15.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Creo que es la base de las diferencias ideológicas que pueda haber entre defensores del libre mercado y partidarios del socialismo. La pregunta es: ¿el capitalista explota al obrero? Si es así, ¿como lo hace?

Yo creo que no (por el momento no hubo alguna argumentación que me haya demostrado lo contrario). Entendamos al capitalista como un "propietario de un medio de producción" cualquiera, sea un producto manufacturado o una cierta suma de dinero. Y entendamos al obrero como alguien dispuesto a "vender su fuerza de trabajo". Lo que hay entre estos dos sujetos económicos es un intercambio. El primero paga un salario a cambio del servicio del segundo. El capitalista no obliga al obrero a trabajar para él, por lo que es un acto de pura voluntariedad. En estos términos, es imposible decir que el propietario "roba" al asalariado, o que el mismo es explotado.

Me gustaría que ustedes den su opinión, o qué posición defienden (y claro, argumenten por qué).
hola pense que le habia llegado mi respuesta...bueno en fin:con respecto a su pregunta acerca de si el capitalista explota al obrero:mi respuesta es si!!!!!!!!!!
el capitalista o burgues es aquel que no solo posee los medios de produccion material,sino tambien los medios de produccion espiritual(la ideologia)....el obrero es el trabajador asalariado "libre" que se ve obligado a vender su fza de trabajo al capitalista,subasta 8,10,12,15 horas de su vida..a cambio de medios de vida..que no son mas que medios de subsistencia...es decir el obrero se ve obligado a vender su unica mercancia en la sociedad capitalista si noquiere morir..esto le parece voluntario..a mi no!!!!!!!el trabajo que realiza el obrero no lo afirma sino que lo niega a si mismo ,no es trabajo voluntario ,es trabajo cohersitivo es decir es :trabajo forzado....y si el capitalista roba al trabajador ya que su ganancia surge de la apropiacion del trabajo de su verdadero productor,solo si tiene valor de cambio y mas aun surge del plusvalor que no es mas que un excedente cuantitativo del trabajo del obrero..decir que los intereses de uno y otro son los mismos es una (disculpe el lenguaje chabacano)una barrabasada!!!!!!!para el capitalista el obrero es una mercancia mas como cualquier otro articulo de comercio...si leyo a rosa luxemburgo..describiendo el proceso de circulacion mercantil sabra del ej del zapatero aquel que no existe para el sistema hasta no entrar al mercado a ofrecer el producto de su trabajo,si este tiene valor de cambio,sus zapatos(no el)entraran al sistema o el entrara al sistema a traves de sus zapatos (si tienen valor de cambio) de lo contrario estara excluido del sistema como todos los demas fabricantes de valores de uso..asi funciona el sistema capitalista en el que vivimos con exclusion social,"supervivencia del mas apto",egoismo,relaciones humanas cosificadas,todo en nombre de la desalmada "libertad de comercio" esta es mi opinion atentamente..pau
Viejo somnífero dijo: 16.08.07
Unkeno dice:"Para somnífero: el cassette significa que creés en un teoría y la repetís sin construir nada nuevo, o sea que es una falta de respeto ante quien escribe tratando de sumar algo al foro, si seguís con éso no demostrás ni respeto ni expectativa de generar algo positivo."

Bueno, yo te contesté y sin agresiones que dejes de lado lo del cassette. Cassette puede significar algo para uno y otra cosa para otro. Espero haber sanjado el problema o mi inadecuación y que contestes mis preguntas. Además, no estoy jodiendo. Pregunto desde mi pura ignorancia. Lee el ejemplo del trabajador que te dí y pensalo. Yo lo que veo del Marxismo es que se centra casi con exclusividad en la relación proletaria-burguesa, sin ver; tal vez por un nuevo contexto económico que puede aparecer una "nueva burguesía" insipiente dentro del capitalismo. Te vuelvo a pedir, pensalo y respondeme

Unkeno dice: "Mal pueden los obreros definir qué o cuanto es lo que se produce,incluso sus ahorros, si no tienen el poder de contar con los medios de producción y reciben salarios que únicamente les sirven para sobrevivir y no ahorrar."

Mirá hay grupos sindicales; no todos que se han dedicado a estudiar un poco de economía. No todos porsupuesto. Pero no es cierto que no pueden conocer cuanto es lo que se produce, cuando es una de las bases de las discuciones salariales. Sindrome dio un ejemplo claro del trabajo de su madre; mostrando allí el conocimiento de cuánto es lo que se produce
Decir que no se puede ahorrar es tan absoluto como hacer de un solo ejemplo UN TODO. Para hacer ciencia económica, hay que analizar todos los factores, relaciones, o posibilidades de producción posibles y no centrarse en el tema "proletariado vs capital" Existen otros problemas en nuestra economía vernácula, como ser la cantidad de niños que mueren de desnutrición ¿es un problema económico, es un problema social?

Unkeno dice: "el Estado. Según vos, éste sería un ente por encima de las clases, cuando en realidad actúa para mantener las mejores condiciones para el capitalismo (aunque a esta altura ya habría que referirse al imperialismo). La desocupación, los salarios bajos, la inseguridad laboral son armas que le permiten obtener al capitalista un control mayor de la producción y mejores ganancias al aumentar la plusvalía."

Mirá; desde que Keynes hace reformas en el rol del estado, para la economía capitalista; ésta no dejó de ser ciclica, pasando por períodos de depresión a períodos de mayor producción. Con lo que queda demostrado que cuando vos decís que actúa para mantener las mejores condiciones para el capitalismo, no lo logra. Hoy en economía capitalista se discuten las teorías de Friedman y Galbraith este problema.
Yo te mostré como también el estado muchísimas veces actúa en contra del capitalista. El estado le da una enorme protección al trabajador. La ley de Usucapion, si te molestaste en leerme es un ejemplo de adquisición de tierra ¡y sin capital!






agregado a lo de Keynes; bien sirve el ejemplo que te dí de la deuda externa Argentina. La deuda terminó "atomizada" por Cavallo entre bonistas privados, los cuales aún no cobraron sus bonos. ¿Donde está la protección del estado al capital?

Originalmente publicado por paula-555 Ver mensaje
el capitalista o burgues es aquel que no solo posee los medios de produccion material,sino tambien los medios de produccion espiritual(la ideologia)....

Paula, fijate vos que el marxismo niega desde su misma base el espíritu. Entonces ¿desde qué parámetros me hablas?
Cuando se instituyó la revolución rusa, creo que más en el período de Stalin; se dedicó el Kremlin a persecuciones religiosas tanto a ortodoxos como a judíos o de otros credos.

El Marxismo ES MATERIALISMO fundamentalmente y si algún continuador de su escuela desvirtúa este postulado fundante de su sistema; directamente se está saliendo del marxismo para fundar una teoría nueva. ("posmarxismo" "neomarxismo" o algo así)

Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Además que se nota que no comprendés los alcances de la propiedad. Si un grupo de obreros son propietarios de una fábrica, como a vos te gustaría, serí su propiedad exclusiva y privada. No van a emplear a todo el mundo en su fábrica porque terminarían repartiendo una migaja por persona, ni van a aceptar que un tipo que no trabaje disfrute de las ganancias de su producción. Toda propiedad es en algún punto PRIVADA.

En nuestra legislación está instituída la sociedad cooperativa. Es el ejemplo exacto del "proletario dueño" de la empresa. Puedo dar ejemplos de esas sociedades si se requiere.


Doy otro ejemplo de colectivización del trabajo en nuestra propia legislación. Es el caso de los canillitas (vendedores de diarios y revistas) que ellos tienen reglamentados y regulados los puntos de venta; sin dejar que alguien que no pertenezca al sindicato pueda trabajar libremente y en cualquier sitio

Editado por somnífero: 16.08.07 a las 12:49 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pepe_Novaro dijo: 16.08.07
Somnífero

Yo también me refería al cassette desde ese punto de vista , es como la contestadora automática , bla , bla , bla , bla , estructura - superestructura , etc.
Osea , lo que queríamos es que lo bajen a ejemplos muy reales.

El que ahorró unos mangos y se puso en cuenta-propista , es un burgués de la superestructura ? o como se llame , hay que socializarle la producción ? o el que se pudo comprar un DTo. para rentar ?


Bien fundamentado tus puntos de vista .
Viejo paula-555 dijo: 16.08.07
Originalmente publicado por somnífero Ver mensaje
Unkeno dice:"Para somnífero: el cassette significa que creés en un teoría y la repetís sin construir nada nuevo, o sea que es una falta de respeto ante quien escribe tratando de sumar algo al foro, si seguís con éso no demostrás ni respeto ni expectativa de generar algo positivo."

Bueno, yo te contesté y sin agresiones que dejes de lado lo del cassette. Cassette puede significar algo para uno y otra cosa para otro. Espero haber sanjado el problema o mi inadecuación y que contestes mis preguntas. Además, no estoy jodiendo. Pregunto desde mi pura ignorancia. Lee el ejemplo del trabajador que te dí y pensalo. Yo lo que veo del Marxismo es que se centra casi con exclusividad en la relación proletaria-burguesa, sin ver; tal vez por un nuevo contexto económico que puede aparecer una "nueva burguesía" insipiente dentro del capitalismo. Te vuelvo a pedir, pensalo y respondeme

Unkeno dice: "Mal pueden los obreros definir qué o cuanto es lo que se produce,incluso sus ahorros, si no tienen el poder de contar con los medios de producción y reciben salarios que únicamente les sirven para sobrevivir y no ahorrar."

Mirá hay grupos sindicales; no todos que se han dedicado a estudiar un poco de economía. No todos porsupuesto. Pero no es cierto que no pueden conocer cuanto es lo que se produce, cuando es una de las bases de las discuciones salariales. Sindrome dio un ejemplo claro del trabajo de su madre; mostrando allí el conocimiento de cuánto es lo que se produce
Decir que no se puede ahorrar es tan absoluto como hacer de un solo ejemplo UN TODO. Para hacer ciencia económica, hay que analizar todos los factores, relaciones, o posibilidades de producción posibles y no centrarse en el tema "proletariado vs capital" Existen otros problemas en nuestra economía vernácula, como ser la cantidad de niños que mueren de desnutrición ¿es un problema económico, es un problema social?

Unkeno dice: "el Estado. Según vos, éste sería un ente por encima de las clases, cuando en realidad actúa para mantener las mejores condiciones para el capitalismo (aunque a esta altura ya habría que referirse al imperialismo). La desocupación, los salarios bajos, la inseguridad laboral son armas que le permiten obtener al capitalista un control mayor de la producción y mejores ganancias al aumentar la plusvalía."

Mirá; desde que Keynes hace reformas en el rol del estado, para la economía capitalista; ésta no dejó de ser ciclica, pasando por períodos de depresión a períodos de mayor producción. Con lo que queda demostrado que cuando vos decís que actúa para mantener las mejores condiciones para el capitalismo, no lo logra. Hoy en economía capitalista se discuten las teorías de Friedman y Galbraith este problema.
Yo te mostré como también el estado muchísimas veces actúa en contra del capitalista. El estado le da una enorme protección al trabajador. La ley de Usucapion, si te molestaste en leerme es un ejemplo de adquisición de tierra ¡y sin capital!






agregado a lo de Keynes; bien sirve el ejemplo que te dí de la deuda externa Argentina. La deuda terminó "atomizada" por Cavallo entre bonistas privados, los cuales aún no cobraron sus bonos. ¿Donde está la protección del estado al capital?




Paula, fijate vos que el marxismo niega desde su misma base el espíritu. Entonces ¿desde qué parámetros me hablas?
Cuando se instituyó la revolución rusa, creo que más en el período de Stalin; se dedicó el Kremlin a persecuciones religiosas tanto a ortodoxos como a judíos o de otros credos.

El Marxismo ES MATERIALISMO fundamentalmente y si algún continuador de su escuela desvirtúa este postulado fundante de su sistema; directamente se está saliendo del marxismo para fundar una teoría nueva. ("posmarxismo" "neomarxismo" o algo así)




En nuestra legislación está instituída la sociedad cooperativa. Es el ejemplo exacto del "proletario dueño" de la empresa. Puedo dar ejemplos de esas sociedades si se requiere.


Doy otro ejemplo de colectivización del trabajo en nuestra propia legislación. Es el caso de los canillitas (vendedores de diarios y revistas) que ellos tienen reglamentados y regulados los puntos de venta; sin dejar que alguien que no pertenezca al sindicato pueda trabajar libremente y en cualquier sitio
LA VERDAD QUE NO SE A QUE VIENE LO QUE DECIS:ESTABA INTENTANDO CONTESTAR LA PREGUNTA PLANTEADA;SI TE REFERIS AL ESPIRITU SUPONGO QUE TE REFERIRAS A HEGEL..Y SI EL MATERIALISMO CONSIDERA A DIFERENCIA DEL IDEALISMO QUE EL HOMBRE TIENE CONCIENCIA Y ES EL PRODUCTOR DE SUS IDEAS/REPRESENTACIONES..."EL SER DETERMINA LA CONCIENCIA"PARA SER COMPLETAMENTE SINCERA NO SE DEMASIADO DE LENIN,TROTSKY,MAO,STALIN....Y AQUI LO QUE SE PLANTEO NO FUE EN RELACION A ELLOS..AHORA BIEN SI SE DE LA ESCUELA DE FRANKFURT"MARXISMO OCCIDENTAL"Y ERAN TODOS JUDIOS.....QUE REPENSARON EL PENSAMIENTO MARXISTA A LA LUZ DE LOS ACONTECIMIENTOS DEL SIGLO XX,Y ESTABAN EN CONTRA DE LA DICTADURA STALINISTA(ESO SI LO SE)SI EL MARXISMO ES MATERIALISMO,MATERIALIMO HISTORICO....PERO LA VERDAD QUE NO SE A DONDE QUERES LLEGAR...PAU
Viejo NicoW dijo: 16.08.07
El capitalismo (en caso de la Argentina) caga a la economia nacional ya que los medios productivos estan a cargo de manos particulares (gracias al señor Menem que remato las empresas nacionales a extranjeros dejando en ruinas a miles de familias) entonces estos producen, exportan lo producido y luego compran EL MISMO PRODUCTO MANUFACTURADO a otro pais. OSEA LA ESTUPIDEZ HUMANA!


En conclusion: se debe tener un estado fuerte que reparta las producciones y cree industrias (generando puestros de trabajo a argentinos) y luego vender lo producido a mitad de precio a los argentinos y, si quiere venderlo al exterior con impuestos altisimos.

Hay que estatizar las empresas.
Viejo nach.x dijo: 16.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
¿Me podés explicar cuál es el valor de un objeto y cómo el trabajo lo incrementa, por favor??? Para axiomas ya estaban los griegos.
Bueno... ya que vos no ves como el trabajador agrega un valor sobre las materias primas con las que trabaja te paso a explicar.


Digamos que vos te juntaste unos pesitos laburando (como dijiste varias veces que podria pasar.... OH! el ascenso social tan preciado y esquivo.)
y dijiste, "pucha!, la verdad que esto de levantarme a las 6 de la matina para ir a la fabrica la verdad que ya no me esta gustando tanto como antes... voy a probar suerte y ponerme una carpinteria".

No dispones de mucha guita asi que al principio te armas un tallercito en el fondo de tu casa. Digamos que lo tuviste que equipar un poco y que te gastaste $3.000 en medios de produccion (sierras, lijadoras, serruchos, ect ect ect) y otros $2.000 en materia prima (en este caso: Madera).
Como andas medio cortina de guita y esto de las PyMEs es algo nuevo para vos me llamas a mi, a tu amigo que hace poco se quedo sin laburo para darme una mano.
Quedamos que me vas a pagar por lo que labure $2.000 por mes. Nos ponemos de acuerdo en el horario que voy a trabajar (te digo que los martes no puedo porque tengo que ir a buscar a los nenes al jardin y arreglamos que recupero el dia laburando los sabados... JA JA JA JA y JA!).

Empiezo a laburar y vos me decis "nacho, para fin de mes tenes que hacerme 10 mesas, la madera que compre te alcanza justo".

Pasados los 30 dias tenemos 10 mesas artesanales(que no es por agrandarme pero me quedaron HERMOSAS) y vos las vendiste a $700 cada una.

10x$700=$7000

Acordate lo que invertiste: $5.000 entre medios de produccion ($3.000) y materias primas ($2.000).

Recuperaste tu inversion pero todavia me tenes que pagar a mi $2.000. Y sumale si queres algunos gastos como clavos, cola de carpintero, barniz y electricidad para las maquinas que supongamos que fue entre todo $500.

Estas $500 pesos abajo. Que mal negocio ser capitalista, no?

Pero no todo termina aca... yo sigo laburando para vos 11 meses mas, seguis vendiendo la misma cantidad de mesas al mismo precio y tenes los mismos gastos.

Entonces en este año que labure para vos paso lo siguiente:
*tus gastos/perdidas lo pongo entre parentesis, lo que ganas va solo.

(3.000) medios de produccion
(24.000) materia prima
(24.000) 12 meses de salario
(6.000) gastos varios (clavos, pegamento,ect)
84.000 ventas de las mesas.
IGUAL: 27.000 ganancia para el capitalista.

Esta ganancia no surge de la nada... surge justamente del valor agregado que otorga el tabajo. Lo que entre materias primas, mano de obra y gastos varios te sale $450 (o sea UNA mesa) vos la vendes a $700. Ese es el valor del trabajo... la diferencia entre los $450 y los $700. Los $250 pesos fruto de mi trabajo que vos me afanas por ser capitalista. Que es justamente lo que te queda de ganancia y de lo que vivis...


Vos podes decir... "bueno es justo... gane solo un poquitito mas que vos (12,5%)"
Si es verdad... pero te olvidas que vos NO PUSISTE UN PIE EN EL TALLER. Mientras yo laburaba 8 horas diarias vos miraste la tele, fuiste al zoo, plantaste un arbol, escribiste un libro, bla bla bla

En resumen... vos invertiste algo de guita que tenias y ahora podes vivir sin laburar... yo, como no tenia guita me tengo que romper el culo laburando para que otros puedan vivir sin laburar.


entendiste ahora por que te estan diciendo que el trabajo GENERA riquezas?


Pd.: todo esto que bosqueje aca llevalo a escalas ASTRONOMICAS y vas a tener una idea de como funciona una empresa de verdad, en donde por supuesto la division de la riqueza generada entre el capitalista y el trabajador no es tan """""""justa""""""" (VOS NO LABURASTE NI UN DIA!!!!!!!) sino que se da en proporciones del 70/30 masomenos... supongo que sabes quien se lleva el 70.

Editado por nach.x: 16.08.07 a las 18:53

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