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Viejo señor pito dijo: 14.08.07
GMG, no respondés nada, te dedicás a tirar frases de afiche y de panfletos... Yo no me comparé con Marx o Engels, solo que vos dijiste que yo no tenía idea de lo que era el mundo del trabajo como trabajador, a lo que te respondí que por ahora estoy estudiando y que vengo de familia trabajadora; y que si la cuestión para debatir sobre este tema es el haber trabajado o no, te remarqué que Marx y Engels jamás agarraron una pala en su vida. Así que que si vas a juzgar a alguien, no lo hagas por su vida personal, sino por sus ideas y lo que tiene para decir.

Por otro lado, me estoy cansando de que repitan siempre la misma frase, ya por millonésima vez, y no la fundamenten. Pensé que para ser marxista había que leer El Capital, pero al parecer ninguno lo leyó... e incluso te aburre!

La cuestión es la siguiente: ustedes dicen que el capitalista vive a costa del trabajador. Yo dije que expliquen como, porque desde un punto de vista objetivo y científico, el capitalista aporta tanto como el trabajador en la producción: aporta los productos manufacturados o el dinero.

Si no tienen nada que decir al respecto, entonces admitan que el capitalista no explota al trabajador, ni vive a costa de él. No tiene sentido tirar frases si no se las puede fundamentar.

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Viejo GMG dijo: 14.08.07
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Vos las conoces ?

Para sacarte dudas consultá el indice de desarrollo humano ONU y verás que países están mejor y cuales peor , donde los costos de vida de cada país ya están contemplados.

Primero va Noruega.

Y me parece que en Alemania , el salario mínimo es de 2000 euros + o -

Me vas a decir que no tienen vacaciones los obreros europeos ? ...



Si hay problemas como en todos lados , 10 empleos , pero eso es necesario para la empresa , ellos tienen que planificar su producción .

Luego , tu posición es que hay una entre trabajadores de cuello blanco y obreros , si son mejores , en calificación , tienen mas conocimientos y mas experiencia , y en ningún lugar del planeta , un obrero sin calificar gana igual que uno calificado , en cualquier rama de la producción , igual caso con la experiencia en iguales condiciones de calificación.
La posición marxista que todos tienen que ganar igual porque el trabajo es social y por ello se debe dividir lo producido en partes iguales , no tiene sustento , las personas no son iguales , una vez que se satisfacen las necesidades básicas por el salario (salario mínimo) , lo demás hay que dejarlo a capacidad e incentiva del trabajador.

... y seguis con la explotación , la tasa de desempleo en Europa es del 8 % + o - , y no está dibujada como acá , no hay casi subempleo o empleo en negro , lo que indica que un trabajador despedido , además de la asistencia por paro e indemnización , tiene un seguro empleo en el futuro , mas si está calificado.



Esta es una visión muy simplista y de panfleto , sabés de que vivimos todos hoy x hoy , del trabajo de las máquinas , de la mecánica y de la tecnología , el tipo que inventa o mejora un proceso de producción , su trabajo intelectual reduce en mas de miles y miles de veces el trabajo de obreros y brinda mas bienes con iguales costos.

Tenés la idea del Banquero gordo con un habano y un sombrerito de copa ?
Hoy al tenis juega cualquier poligrillo , y al golf tambien , pero si que culturalmente esos juegos se desarrollan en otros polos , sin embargo el obrero en Europa , también juega , tiene su casa , tiene salud y asistencia , tiene educación , auto y vacaciones .
El banquero , los bancos o fondos de inversión acercan la oferta a la demanda de dinero.
Pepe, yo no me atreveria a decir "yo, conozco a la clase obrera europea" pero puedo asegurar que la conozco mucho mejor, y de lejos, que vos! vos por momentos repetis lo que habras visto en las peliculas... como los pobres inmigrantes africanos que al llegar a europa se rompen la cara con la realidad.

No te equivoques y no hables de mas. Yo digo que todo aquel que trabaja, por mas basico que sea su trabajo, tiene el derecho de satisgfacer todas las necesidades minimas. esto no significa que todos tengan que cobrar lo mismo sino que el salario minimo debe ser igual al costo de la vida y a partir de ahi los otros salarios aumentaran segun la formacion, antiguedad, etc.
No es normal que una persona que trabaja a tiempo completo no llegue a cubrir sus necesidades basicas. Si para vos eso es normal, alla vos...

no entendi lo que me decis sobre los trabajadores de "cuello blanco" pero lo que quise decir es que estos trabajadores se encuentran tan debilitados frente al capital como cualquier otro y que sin embargo hay muchos que se creen superiores o de otra "clase" (?) que los trabajadores que ocupan puestos inferiores.

el salario minimo en Alemania segun vos es de 2000 euros, y el costo de vida de cuanto es?
a ver si me entendes, no quiero decir que en Alemania se vive igual que en Kenia pero que la clase obrera alemana es explotada tambien y a veces la explotacion en los paises ricos es mas dolorosa que en los paises pobres... porque ellos viven en un pais rodeado de riquezas!!!

Que en europa no existen el trabjo en negro? que los indices de desempleo no estan dibujados? que no existe el sub empleo? De donde sacaste semejante aberracion? En Italia el año pasado la policia descubrio un campamento de trabajadores poloneses escalvizados; este pais es uno de los que cuenta con un mayor indice de trabajo en negro de europa.
El trabajo precarizado? si leiste los diarios, el año pasado tambien hubo en francia una manifestacion, con toma de universidades incluida, llamada "anti CPE". El CPE era un contrato precario destinado a los jovenes de menos de 26 años. Este contrato establecia un periodo de ensayo de 2 años, durante los cuales el empleador podria echar al empleado sin ningun justificativo ni indemnizacion. El gobierno tras las manifestaciones tuvo que hacer un paso atras. Pero este contrato existe para las empresas de menos de 10 empleados, el CNE... es decir que este contrato precario esta en vigor hoy en dia. Es mas, el nuevo presidente frances desea crear un "contrato unico" basado sobre el CNE, es decir, un periodo de prueba de 2 años (dicho sea de paso, esto es ilegal ya que va en contra de las normas internacionales sobre la seguridad laboral).

Sigamos en Francia, antes de las elecciones de este año, el INSEE (una especie de INDEC frances) debia publicar un informe sobre el porcentaje del desempleo... lo suspendieron hasta octubre de este año (despues de la elecciones). El mismo gobierno frances que decia que el desempleo rondaba el 9% fue desmentido... por la Union Europea! en realidad este indice seria mucho mas elevado.

Para terminar, vos crees que decir que hoy vivimos del trabajo de la maquina no essimplismo? Tenes razon... es ceguera!!!

Un saludo.
Viejo unkeno dijo: 14.08.07
Los productos manufacturados o el dinero, ¿quién los genera? Los trabajadores. Son capital, o sea trabajo acumulado. Entonces, con el ejemplo de un capitalista que emplea a un trabajador ya de inicio tenés trabajo acumulado que hay que definir quién lo generó, y si fue el capitalista la cuestión es por qué necesita emplear a otro. Porque el capital solo no produce nada, lo hace el trabajo, que es un tipo de mercancía especial justamente por ésto. Pero hay un tema externo a esta relación que es lo que define el contexto favorable al capitalismo, a éste tipo de dominación, el Estado. Esta institución es de clase, y no por nada es que se impulsaron las revoluciones burguesas para destruir el Estado feudal y construir la herramienta necesaria para impulsar su modo de producción. El Estado es quien garantiza la apropiación privada de la producción social, lo que obliga a una parte mayoritaria de la población a aceptar el precio de mercado que se le impone, que no cubre todo lo que el trabajo produce sino las condiciones mínimas de supervivencia de la mercancía que genera todo ésto: la fuerza de trabajo del trabajador.

Saludos
Viejo Elsatrapa dijo: 14.08.07
En la revolucion industrial por ejemplo explotaban a los trabajadores, dado a que le pagaban un salario minimo y no tenian ni obra social ni un sindicato que los represente.

ahora creo que ya no se da tanto eso.
Viejo señor pito dijo: 14.08.07
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
Los productos manufacturados o el dinero, ¿quién los genera? Los trabajadores. Son capital, o sea trabajo acumulado. Entonces, con el ejemplo de un capitalista que emplea a un trabajador ya de inicio tenés trabajo acumulado que hay que definir quién lo generó, y si fue el capitalista la cuestión es por qué necesita emplear a otro.
Esta afirmación está bien, pero es algo tendenciosa. El capital es trabajo acumulado, perfecto. Ahora, ¿el capitalista no pudo haber sido un trabajador en el pasado? ¿No pudo haber sido un laburante que juntó ahorros durante años?

La diferencia entre el capitalista y el trabajador es que el segundo lo posee en forma bruta o simple, y el primero ya tiene trabajo acumulado en su propiedad, de la misma manera como otro trabajador puede poseer trabajo cualificado. El que uno quiera venderlo al otro, ¿qué tiene? Es un intercambio, como cualquier otro. La cuestión es que para que se de un intercambio, ambas partes deben tener algo en su propiedad. En efecto, la tienen, solo que hay una distinción de grado. No veo donde está el robo.

Originalmente publicado por unkeno
...el capital solo no produce nada, lo hace el trabajo, que es un tipo de mercancía especial justamente por ésto.
¿Y el capital qué es? Lo dijiste vos, trabajo acumulado. Traduciendo tu frase quedaría "el trabajo acumulado no produce nada, lo que en realidad produce es el trabajo". No tiene sentido, ¿como producís la silla en la que estás sentado solo con trabajo? Necesitás madera, herramientas, etc., es decir, trabajo acumulado, capital. Y si esto es propiedad del capitalista, ¿no es normal que exija una retribución por su utilización?
Viejo Pepe_Novaro dijo: 14.08.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Pepe, yo no me atreveria a decir "yo, conozco a la clase obrera europea" pero puedo asegurar que la conozco mucho mejor, y de lejos, que vos! vos por momentos repetis lo que habras visto en las peliculas... como los pobres inmigrantes africanos que al llegar a europa se rompen la cara con la realidad.

No te equivoques y no hables de mas. Yo digo que todo aquel que trabaja, por mas basico que sea su trabajo, tiene el derecho de satisgfacer todas las necesidades minimas. esto no significa que todos tengan que cobrar lo mismo sino que el salario minimo debe ser igual al costo de la vida y a partir de ahi los otros salarios aumentaran segun la formacion, antiguedad, etc.
No es normal que una persona que trabaja a tiempo completo no llegue a cubrir sus necesidades basicas. Si para vos eso es normal, alla vos...

no entendi lo que me decis sobre los trabajadores de "cuello blanco" pero lo que quise decir es que estos trabajadores se encuentran tan debilitados frente al capital como cualquier otro y que sin embargo hay muchos que se creen superiores o de otra "clase" (?) que los trabajadores que ocupan puestos inferiores.

el salario minimo en Alemania segun vos es de 2000 euros, y el costo de vida de cuanto es?
a ver si me entendes, no quiero decir que en Alemania se vive igual que en Kenia pero que la clase obrera alemana es explotada tambien y a veces la explotacion en los paises ricos es mas dolorosa que en los paises pobres... porque ellos viven en un pais rodeado de riquezas!!!

Que en europa no existen el trabjo en negro? que los indices de desempleo no estan dibujados? que no existe el sub empleo? De donde sacaste semejante aberracion? En Italia el año pasado la policia descubrio un campamento de trabajadores poloneses escalvizados; este pais es uno de los que cuenta con un mayor indice de trabajo en negro de europa.
El trabajo precarizado? si leiste los diarios, el año pasado tambien hubo en francia una manifestacion, con toma de universidades incluida, llamada "anti CPE". El CPE era un contrato precario destinado a los jovenes de menos de 26 años. Este contrato establecia un periodo de ensayo de 2 años, durante los cuales el empleador podria echar al empleado sin ningun justificativo ni indemnizacion. El gobierno tras las manifestaciones tuvo que hacer un paso atras. Pero este contrato existe para las empresas de menos de 10 empleados, el CNE... es decir que este contrato precario esta en vigor hoy en dia. Es mas, el nuevo presidente frances desea crear un "contrato unico" basado sobre el CNE, es decir, un periodo de prueba de 2 años (dicho sea de paso, esto es ilegal ya que va en contra de las normas internacionales sobre la seguridad laboral).

Sigamos en Francia, antes de las elecciones de este año, el INSEE (una especie de INDEC frances) debia publicar un informe sobre el porcentaje del desempleo... lo suspendieron hasta octubre de este año (despues de la elecciones). El mismo gobierno frances que decia que el desempleo rondaba el 9% fue desmentido... por la Union Europea! en realidad este indice seria mucho mas elevado.

Para terminar, vos crees que decir que hoy vivimos del trabajo de la maquina no essimplismo? Tenes razon... es ceguera!!!

Un saludo.
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
Los productos manufacturados o el dinero, ¿quién los genera? Los trabajadores. Son capital, o sea trabajo acumulado. Entonces, con el ejemplo de un capitalista que emplea a un trabajador ya de inicio tenés trabajo acumulado que hay que definir quién lo generó, y si fue el capitalista la cuestión es por qué necesita emplear a otro. Porque el capital solo no produce nada, lo hace el trabajo, que es un tipo de mercancía especial justamente por ésto. Pero hay un tema externo a esta relación que es lo que define el contexto favorable al capitalismo, a éste tipo de dominación, el Estado. Esta institución es de clase, y no por nada es que se impulsaron las revoluciones burguesas para destruir el Estado feudal y construir la herramienta necesaria para impulsar su modo de producción. El Estado es quien garantiza la apropiación privada de la producción social, lo que obliga a una parte mayoritaria de la población a aceptar el precio de mercado que se le impone, que no cubre todo lo que el trabajo produce sino las condiciones mínimas de supervivencia de la mercancía que genera todo ésto: la fuerza de trabajo del trabajador.

Saludos

Les repito a los dos que tengan en cuenta los Indices de Desarrollo Humano de la ONU , no es una película ni ficción , y en ella ya está contemplado el costo de vida y su implicancia en el salario.

Y seguramente no hay mucho empleo en negro porque lo combaten y sale en los diarios , casi no existe el empleo en negro en Europa. hay casos , siiiiii , pero no son con entidad suficiente para determinar como sistemáticos , como incluídos en el sistema económico , acá si son variable económica.

La inserción laboral de los jóvenes es problemática en Europa y en todos lados y una de las causas es la rigidez de la contratación.

Problemas económicos hay en todos lados , si el sistema europeo falla y el sistema norteamericano de libre mercado laboral falla , no quiere decir que no se puedan solucionar , se puede mejorar y claro que si .

Y vos que querés ? , cual es tu solución ? claro si la hay ... a cual realidad nos debemos referir ...

Tienen un flor de cassette ideológico , también están los IMPUESTOS , con eso se reparte un poco las ganancias entre los desfavorecidos.
Viejo unkeno dijo: 14.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Esta afirmación está bien, pero es algo tendenciosa. El capital es trabajo acumulado, perfecto. Ahora, ¿el capitalista no pudo haber sido un trabajador en el pasado? ¿No pudo haber sido un laburante que juntó ahorros durante años?

La diferencia entre el capitalista y el trabajador es que el segundo lo posee en forma bruta o simple, y el primero ya tiene trabajo acumulado en su propiedad, de la misma manera como otro trabajador puede poseer trabajo cualificado. El que uno quiera venderlo al otro, ¿qué tiene? Es un intercambio, como cualquier otro. La cuestión es que para que se de un intercambio, ambas partes deben tener algo en su propiedad. En efecto, la tienen, solo que hay una distinción de grado. No veo donde está el robo.

¿Y el capital qué es? Lo dijiste vos, trabajo acumulado. Traduciendo tu frase quedaría "el trabajo acumulado no produce nada, lo que en realidad produce es el trabajo". No tiene sentido, ¿como producís la silla en la que estás sentado solo con trabajo? Necesitás madera, herramientas, etc., es decir, trabajo acumulado, capital. Y si esto es propiedad del capitalista, ¿no es normal que exija una retribución por su utilización?
No entendiste nada.
Si el capitalista hizo sus ahorros sin apropiarse del trabajo de nadie no hay relación capitalista, pero cuando se apropia sí, ya no está produciendo sus ahorros trabajando, sino que se apropia del trabajo de otros.

No tiene nada que ver lo del intercambio. Primero que no es libre, el trabajador está obligado por la dominación capitalista de la sociedad a vender su fuerza de trabajo al precio que determina el mercado dominado justamente por el capitalismo. Segundo que no es lo mismo la fuerza de trabajo (capacidad intelectual) que el capital (trabajo acumulado) porque justamente el capital es trabajo apropiado, acumulado, pero fundamentalmente es trabajo muerto, o sea que sin nuevo trabajo humano no produce nada.

Saludos
Viejo señor pito dijo: 14.08.07
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
No entendiste nada.
Si el capitalista hizo sus ahorros sin apropiarse del trabajo de nadie no hay relación capitalista, pero cuando se apropia sí, ya no está produciendo sus ahorros trabajando, sino que se apropia del trabajo de otros.
Vos tampoco estás entendiendo. Seguís sin explicar como el capitalista se apropia del producto ajeno. Estás identificando intercambio con apropiación... y sí, en algún sentido es apropiación, pero es una apropiación mutua, de ambas partes. Es decir, un intercambio (si es que tenés idea de lo que significa o seguís con las definiciones de la primera mitad del siglo XIX).

Originalmente publicado por unkeno
No tiene nada que ver lo del intercambio. Primero que no es libre, el trabajador está obligado por la dominación capitalista de la sociedad a vender su fuerza de trabajo al precio que determina el mercado dominado justamente por el capitalismo.
¿Vos me leés de casualidad? Yo dije que eso se debe a las condiciones del mercado (el capital manda al trabajo), y lo que hay que hacer es tratar de que se de la situación inversa (el trabajo manda al capital). Si se diera el segundo caso (que es el preferible) jamás dirías que hay explotación o que uno roba al otro. No entrometamos clasismos e hipocrecías.

Originalmente publicado por unkeno
Segundo que no es lo mismo la fuerza de trabajo (capacidad intelectual) que el capital (trabajo acumulado) porque justamente el capital es trabajo apropiado, acumulado, pero fundamentalmente es trabajo muerto, o sea que sin nuevo trabajo humano no produce nada.
Error. Si para vos lo único que produce bienes es el trabajo humano, observá la realidad y fijate cuán determinante es el capital, el trabajo acumulado. En ninguna época de la historia humana un sistema de producción se rigió únicamente por el trabajo humano, sin trabajo acumulado (es decir, capital). Salvo que estés hablando de los primeros pasos de la humanidad, en donde se cazaba y recolectaba frutos, es decir, se consumía directamente el producto del trabajo humano. Sólo esto es necesario para darse cuenta de cuan determinante e importante es, y fue, el capital, el trabajo acumulado, para el progreso de la humanidad.
Viejo unkeno dijo: 14.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Vos tampoco estás entendiendo. Seguís sin explicar como el capitalista se apropia del producto ajeno. Estás identificando intercambio con apropiación... y sí, en algún sentido es apropiación, pero es una apropiación mutua, de ambas partes. Es decir, un intercambio (si es que tenés idea de lo que significa o seguís con las definiciones de la primera mitad del siglo XIX).
¿Vos me leés de casualidad? Yo dije que eso se debe a las condiciones del mercado (el capital manda al trabajo), y lo que hay que hacer es tratar de que se de la situación inversa (el trabajo manda al capital). Si se diera el segundo caso (que es el preferible) jamás dirías que hay explotación o que uno roba al otro. No entrometamos clasismos e hipocrecías.
Error. Si para vos lo único que produce bienes es el trabajo humano, observá la realidad y fijate cuán determinante es el capital, el trabajo acumulado. En ninguna época de la historia humana un sistema de producción se rigió únicamente por el trabajo humano, sin trabajo acumulado (es decir, capital). Salvo que estés hablando de los primeros pasos de la humanidad, en donde se cazaba y recolectaba frutos, es decir, se consumía directamente el producto del trabajo humano. Sólo esto es necesario para darse cuenta de cuan determinante e importante es, y fue, el capital, el trabajo acumulado, para el progreso de la humanidad.
Seguís sin entender. Una cosa es el capital (trabajo acumulado), que no importa de quién sea, y otra muy distinta el capitalista (el que se apropia de la producción). Por éso quien manda al trabajo no es el capital, sino el capitalista.
A partir de ahí confundís todo: nunca se hablo de que el capital no forme parte de la producción, si no que lo que realmente crea riqueza es el trabajo (vivo), el capital es insumo (por llamarlo así). Por éso el capital (trabajo acumulado, muerto) no es determinante ni importante en el progreso de la humanidad, pero no significa que no sea algo necesario para la producción, lo que no es necesario es el capitalista.
Por éso, lo de que "trabajo manda al capital" o "el capital manda al trabajo" no es correcto, porque, por ejemplo, el trabajo acumulado no puede explotar al trabajo vivo.
Se entiende?
Y lo de clasismo e hipocresía guardátelo para cuando entiendas tus propias palabras, vos mismo reconocés éstos conceptos y no te das cuenta.
Saludos.
Viejo señor pito dijo: 14.08.07
Pasemos en limpio, porque o uno de los dos no entiende, o nos entendemos mutuamente:

1) No entendiste a lo que me refería con las expresiones "capital manda al trabajo" y "trabajo manda al capital". "Traduciendo" estos términos del lenguaje económico, al decir "capital manda al trabajo" nos estamos refiriendo una situación del mercado en la que hay mayor demanda de capital que de trabajo (lo que sitúa al capitalista en posición ventajosa); y al decir "trabajo manda al capital", hacemos referencia a una situación del mercado en la que hay mayor demanda de trabajo que de capital (lo que sitúa al trabajador en una posición ventajosa). ¿Se entiende?

2) Lo de clasismo e hipocrecía no fue un comentario suelto, tenía plena coherencia con lo que venía antes: decir que el capitalista en la primera situación del mercado que marcamos (capital manda al trabajo) "explota" al trabajador, pero negar que el trabajador podría "explotar" al capitalista en la situación del mercado inversa (trabajo manda al capital), es clasismo e hipocrecía. Se está jugando con las palabras y defendiendo una supuesta superioridad moral de una clase (que los trabajadores no "explotan" pero el capitalista sí).

--------------
Aclarado esto, lo único que puede seguir vivo de lo que dijiste es que:

nunca se hablo de que el capital no forme parte de la producción, si no que lo que realmente crea riqueza es el trabajo (vivo), el capital es insumo (por llamarlo así). Por éso el capital (trabajo acumulado, muerto) no es determinante ni importante en el progreso de la humanidad, pero no significa que no sea algo necesario para la producción, lo que no es necesario es el capitalista.

A esto que dijiste, yo te planteo que:

a) ¿En qué te basás para decir que lo que crea riqueza es el trabajo humano ("vivo" como lo llamás vos), mientras que el trabajo acumulado (capital) es un simple insumo?
La experiencia demuestra que ambos factores (trabajo humano y capital) crean riqueza. Vos podés, mediante el esfuerzo (trabajo humano) construir una casa, pero si no tenés los materiales (trabajo acumulado, capital), no podés construir nada.

b) ¿En qué te basás para decir que el trabajo acumulado (capital) no es determinante para el progreso humano?
La experiencia y la historia demuestran nuevamente, que mientras los hombres vivieron únicamente del trabajo "vivo" no superaron la etapa de caza y recolección, es decir, la vida nómade y salvaje (la situación más primitiva). Cuando se incorporó el trabajo acumulado, el progreso de la civilación avanzó cada vez más rápido. ¿Cómo fue esto? Los hombres descubrieron que acumulando semillas y trabajando la tierra podían asegurarse alimento. Podían también, reservar parte de las cosechas (trabajo acumulado), podían mantener a otros animales como ganado. Esto significó la sedentarización del hombre, primer escalón del progreso humano. El trabajo acumulado, el capital, es tan determinante como el trabajo humano (esto amplía un poco lo que dije en el punto "a)").

c) ¿En qué te basás para decir que el capitalista es innecesario si él es propietario de determinada cantidad de trabajo acumulado?
La propiedad sobre ese trabajo acumulado, ese capital, puede ser, en parte, gracias a su propio esfuerzo (en un inicio) y gracias a que otros se lo vendieron a él (es decir, que hubo intercambio). A menos que haya ido apuntando con un fusil a los demás para que les entregaran parte de su trabajo y propiedades, por ejemplo, no hay ningún robo en el tipo de acumulación de riqueza que te estoy planteando.

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