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Viejo señor pito dijo: 13.08.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Ahora no tengo tiempo de responder pero cuantos errores, cuanta hipocresia, cuanta demagogia liberal!!!

Realmente si hay que responder, hay que hacerlo palabra por palabra, es insoportble... se nota que en tu vida pusiste los pies en una fabrica (como trabajador). no tenes idea de lo que es el mundo del trabajo.

Un saludo!
No, todavía soy muy joven, estoy estudiando... de todos modos soy de familia trabajadora, de padres docentes municipales. Ahora que lo pienso, no tiene nada que ver lo que estás diciendo, Marx jamás en su vida trabajó, y Engels vivía de sus industrias familiares, ambos provenían de la burguesía. Sin embargo, no los juzgo por su vida personal... si he de juzgarlos lo haría por su pensamiento. Así que no entiendo a lo que va tu "ataque".

Saludos igualmente.

Originalmente publicado por chimbo Ver mensaje
por que no le cambias el titulo mas que " pregunta polemica" parece un " creo que marx se equivoca y quiero poner porque"
Porque no citaron en ningún momento a Marx. Yo tampoco lo cité, dí mi punto de vista, y esperaba que cada uno diera el suyo.

Editado por señor pito: 13.08.07 a las 14:20 Razón: DoblePost Unido

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Viejo dr.evil dijo: 13.08.07
eh gmc te esta tirando marxismo y yo si, cite a marx mi post, quisas deberias releerlos
Viejo señor pito dijo: 13.08.07
Es verdad, lo nombraste al principio... pero a lo que me refiero es a que solo resaltaron algunos aspectos "políticos" y "sociológicos" del marxismo, no recurrieron a la teoría del valor de Marx, o a algunas perspectivas económicas concretas. Por otro lado el "creo que marx se equivoca y quiero poner porque" es siempre una tarea enorme, el marxismo es una corriente muy compleja. Prefiero ir así, debatiendo los puntos a medida que surgen. Gracias de todos modos!
Viejo Zé Pequeño dijo: 13.08.07
La fuerza de trabajo es un medio de producción de capital digamos por el salario que le obrero cobra a cambio de su trabajo, pero no es un medio de producción de bienes que es lo que tendría que tener relevancia en este thread me parece porque lo otro es claro.

La fuerza del trabajador ayuda en el proceso de elaboración de los bienes y por eso tiene una remuneración y es por ello que estos al no poseer los medios de producción y el capitalista si hay una desigualdad de condiciones.

Está bien, el empleador aporta de tierra, capital y tecnología al proceso productivo. Ovbiamente le falta el trabajo que se lo brinda los obreros, pero eso no quita que viva del trabajo de los demás. Los 3 primeros factores son una inversión y reinversión de capital obtenido con las ventas, pero eso sale de la plusvalía por lo tanto del capital que no fue salario. Esto es lo que consideramos injusto y explotación.

Los socialistas reclaman al Estado, y el Estado reclama a los capitalistas, por lo tanto este grupo político se ahorra un inconveniente menos al presionar a los capitalistas porque para eso están los sindicatos. Estoy hablando de una presión del Estado a las empresas, o sea una fuerza mayor o igual que la de los sindicatos.

Sigamos tu ejemplo donde los trabajadores explotan al capitalista en el momento de acordar jornada, salario y demás: eso no cambia el sistema de dependencia por parte de uno hacia otro porque igualmente el capitalista se va a quedar con los medios de producción y con la plusvalía. Además la balanza de explotación se va a dar vuelta porque antes era 1 que explotaba a 10, ahora serían 10 que explotan a 1...si me dieras a elegir eligo la segunda de una.



EL CHORI
Viejo Pepe_Novaro dijo: 13.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Creo que es la base de las diferencias ideológicas que pueda haber entre defensores del libre mercado y partidarios del socialismo. La pregunta es: ¿el capitalista explota al obrero? Si es así, ¿como lo hace?

Yo creo que no (por el momento no hubo alguna argumentación que me haya demostrado lo contrario). Entendamos al capitalista como un "propietario de un medio de producción" cualquiera, sea un producto manufacturado o una cierta suma de dinero. Y entendamos al obrero como alguien dispuesto a "vender su fuerza de trabajo". Lo que hay entre estos dos sujetos económicos es un intercambio. El primero paga un salario a cambio del servicio del segundo. El capitalista no obliga al obrero a trabajar para él, por lo que es un acto de pura voluntariedad. En estos términos, es imposible decir que el propietario "roba" al asalariado, o que el mismo es explotado.

Me gustaría que ustedes den su opinión, o qué posición defienden (y claro, argumenten por qué).
Modernamente el concepto de Obrero cambió mucho al del proletario hambreado del siglo XIX , "la fuerza del trabajo ya no es mera fuerza física " . Tomando como base países desarrollados a los que tenemos que tener como ejemplos , el obrero hoy es una especie de Sr. capitalista y explico porqué:

Ya , no hablando del libre mercado del empleo que hay en EE UU , refiriéndome a casos medios como el Europeo , el obrero se califica , es un estudiante casi siempre terciario , las máquinas que generalmente maneja son muy complejas , va adquiriendo experiencia y se va calificando cada vez más , hay un estadio que en general pasa cuando de adquirir conocimientos pasa él a enseñarlos , y si .... ya posee cierto e importante capital , no desmerecido , su Trabajo .

En el libre mercado del empleo se ve mucho en EE UU , como se fijan los salarios , haciendo jugar la oferta y la demanda , casi siempre en un pacto directo entre trabajador y empleador, y esto ya se ve en países europeos , un buen Gourmet , un buen oficial soldador , etc . no lo explotan en absoluto , tienen un muy buen nivel de vida , claro que no son los príncipes de mónaco , pero ... , digamos que se envidian mucho , ni los unos , ni los otros.

Casi siempre también por medio de los fondos de inversión y la participación accionarias en las empresas de las que forman partes , reciben una ganancia extra , además de su salario que no es poco.

Yo creo que es hora de salir un poco del frasco y mirar hacia afuera . Ojo ... , acá también pasa , un técnico calificado de cualquier cosa se hace valer , claro que se necesita cierta eficacia en la economía del país .
Viejo Kind of Blue dijo: 13.08.07
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Modernamente el concepto de Obrero cambió mucho al del proletario hambreado del siglo XIX , "la fuerza del trabajo ya no es mera fuerza física " . Tomando como base países desarrollados a los que tenemos que tener como ejemplos , el obrero hoy es una especie de Sr. capitalista y explico porqué:

Ya , no hablando del libre mercado del empleo que hay en EE UU , refiriéndome a casos medios como el Europeo , el obrero se califica , es un estudiante casi siempre terciario , las máquinas que generalmente maneja son muy complejas , va adquiriendo experiencia y se va calificando cada vez más , hay un estadio que en general pasa cuando de adquirir conocimientos pasa él a enseñarlos , y si .... ya posee cierto e importante capital , no desmerecido , su Trabajo .

En el libre mercado del empleo se ve mucho en EE UU , como se fijan los salarios , haciendo jugar la oferta y la demanda , casi siempre en un pacto directo entre trabajador y empleador, y esto ya se ve en países europeos , un buen Gourmet , un buen oficial soldador , etc . no lo explotan en absoluto , tienen un muy buen nivel de vida , claro que no son los príncipes de mónaco , pero ... , digamos que se envidian mucho , ni los unos , ni los otros.

Casi siempre también por medio de los fondos de inversión y la participación accionarias en las empresas de las que forman partes , reciben una ganancia extra , además de su salario que no es poco.

Yo creo que es hora de salir un poco del frasco y mirar hacia afuera . Ojo ... , acá también pasa , un técnico calificado de cualquier cosa se hace valer , claro que se necesita cierta eficacia en la economía del país .
Aplaudo el comentario.
Tratar de aplicar al mundo actual los conceptos "puros" (proletariado y burguesía) de los que hablaba Marx en el siglo XIX es completamente anacrónico. Sería lo mismo que querer aplicar absolutamente todo lo dicho en "La República" sobre como administrar una polis o en "El Principe" a la realidad actual.
Viejo javi pez dijo: 13.08.07
pero tampoco decir que ya no hay mas ni burgueses ni proletarios, porque los sigue habiendo, no como antes que por ahi era negro-blanco (burgues proletario), si bien la sociedad esta mucho mas complejizada...
Viejo señor pito dijo: 14.08.07
Al chori: Volvemos a lo mismo. En primer lugar, seguís considerando que hay desigualdad de condiciones entre el capitalista y el obrero porque el primero tiene un medio de producción y el segundo no. Yo sólo muestro que la fuerza de trabajo es también un medio de producción, solo basta ver la realidad, no hace falta recurrir a ningún libro de introducción a la economía (por cierto, estos aspectos suelen estar al inicio siempre, si querés chusmear...).

En segundo lugar, siguen repitiendo lo mismo sin fundamentar nada alrededor: que el producto de una empresa es entera obra del trabajador, por lo que cualquier retribución al proveedor de capitales y productos manufacturados es un robo de plusvalía. Insisto una vez más, ¿cómo pueden demostrar que el producto de una empresa en la que concurren capitales y trabajo humano es obra única e íntegra del segundo?


Por otro lado, "pepe_novaro" dijo algo muy importante, y es que el trabajo humano puede cualificarse. No es lo mismo tirar de palancas y martillar, fuerza laboral que prácticamente todos los seres humanos poseen y que los progresos de la tecnología tienden a reducir cada vez más; que un trabajo físico y mental profesionalizado, en el que intervienen la formación técnica y práctica del trabajador. En este último sentido, la cualidad de "medio de producción" o hasta capital mismo si se quiere, es innegable. Y en el primer caso, también estamos hablando de un "medio de producción", al igual que en el caso del trabajo cualificado, la única diferencia es de "calidad" (a este término pueden sumársele el adjetivo que quieran: "... profesional", "... técnica", etc.).
Viejo GMG dijo: 14.08.07
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Modernamente el concepto de Obrero cambió mucho al del proletario hambreado del siglo XIX , "la fuerza del trabajo ya no es mera fuerza física " . Tomando como base países desarrollados a los que tenemos que tener como ejemplos , el obrero hoy es una especie de Sr. capitalista y explico porqué:

Ya , no hablando del libre mercado del empleo que hay en EE UU , refiriéndome a casos medios como el Europeo , el obrero se califica , es un estudiante casi siempre terciario , las máquinas que generalmente maneja son muy complejas , va adquiriendo experiencia y se va calificando cada vez más , hay un estadio que en general pasa cuando de adquirir conocimientos pasa él a enseñarlos , y si .... ya posee cierto e importante capital , no desmerecido , su Trabajo .

En el libre mercado del empleo se ve mucho en EE UU , como se fijan los salarios , haciendo jugar la oferta y la demanda , casi siempre en un pacto directo entre trabajador y empleador, y esto ya se ve en países europeos , un buen Gourmet , un buen oficial soldador , etc . no lo explotan en absoluto , tienen un muy buen nivel de vida , claro que no son los príncipes de mónaco , pero ... , digamos que se envidian mucho , ni los unos , ni los otros.

Casi siempre también por medio de los fondos de inversión y la participación accionarias en las empresas de las que forman partes , reciben una ganancia extra , además de su salario que no es poco.

Yo creo que es hora de salir un poco del frasco y mirar hacia afuera . Ojo ... , acá también pasa , un técnico calificado de cualquier cosa se hace valer , claro que se necesita cierta eficacia en la economía del país .
Che Pepe, creo que desconoces las condiciones reales de trabajo de los obreros de los paises centrales. Anda a preguntarle a un obrero que trabaja en una linea de montaje de PSA o GE si su trabajo es fisico o no, si el salario que gana le alcanza para pagar el alquiler, los gastos familiares (educacion, salud, alimentacion, vestimente, etc.) o vacaciones (!!!!).
Obviamente el salario de un obrero aleman comparado al salario de un obrero ugandes no tiene nada que ver... pero el obrero aleman vive en Alemania y debe soportar el costo de vida aleman!

Que la clase obrera se ha complejizado en estos años es una verdad indiscutible: empleados de oficinas, diferente capaz de obreros (profesionales), trabajadores en los servicios publicos, profesionales (ingenieros, arquitectos, etc.), etc. Pero esto no elimina el rasgo fundamental de éstos: son trabajadores y gracias a ellos la economia funciona!

Hay muchos trabajadores "de cuello blanco" (?) que se creen "mejores" o pertenecer a un circulo mas elevado que los obreros que ocupan los puestos mas bajos pero esto no es mas que una ficcion capitalista; cuando se trata de explotarlos los accionistas no lo dudan un segundo: hace poco en Francia hubo una fusion de empresas lideres en tecnologia, Alcate-Lucent. Luego de esta fusion de antiguos competidores hubo una "reestructuracion" que decreto la supresion de 10 empleos en Europa... la mayoria de los despedidos son tecnicos e ingenieros... los "trabajadores de cuello blanco"!!!

El problema es que mucho de los que opinan aca piensan que la explotacion se limita a las condiciones de trabajo... la explotacion es vivir del trabajo de los demas!!!! Los accionarios, los banqueros, los fondos de inversion, etc. viven del trabajo de millones de obreros y mientras éstos laburas ellos juegan al golf, al tennis, etc.

Un saludo!

Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
No, todavía soy muy joven, estoy estudiando... de todos modos soy de familia trabajadora, de padres docentes municipales. Ahora que lo pienso, no tiene nada que ver lo que estás diciendo, Marx jamás en su vida trabajó, y Engels vivía de sus industrias familiares, ambos provenían de la burguesía. Sin embargo, no los juzgo por su vida personal... si he de juzgarlos lo haría por su pensamiento. Así que no entiendo a lo que va tu "ataque".

Saludos igualmente.



Porque no citaron en ningún momento a Marx. Yo tampoco lo cité, dí mi punto de vista, y esperaba que cada uno diera el suyo.
Sabes la diferencia entre vos y Marx o Engels (que desubicada esta comparacion!) es que ellos si bien no eran obreros, ponian los pies en las fabricas, estaban al lado de los trabajadores, escuchaban sus reivindicaciones, participaban de sus luchas (Engels participo activamente en la comuna de paris en 1871), etc.

A Marx y a Engels se los ve solamente por su lado intelectual (lo que se entiende debido a su genialidad) pero éstos eran tambien dirigentes del Partido Comunista, de la Internacional, etc. Eran agitadores, militantes tambien!

solo esto marca una diferencia enorme entre vos y ellos!! Ademas, yo soy estudiante tambien, eso no me impide laburar para pagarme mis estudios!

En cuanto al resto no tengo ganas de responder, me aburre mucho. Pero debo decirte que si estuvieras al tanto de las luchas que los obreros estan llevando a cabo desde hace unos años te darias cuenta que son ellos, los trabajadores, que piden un slario minimo (es decir que pueden haber mas altos) igual a la canasta basica familiar! Solo a una persona totalmente desligada del munod del trabajo puede hacer la separacion entre "socialista" y trabajadores... como si en las filas de los partidos obreros no hubiera obreros!!!

Ahh, tu discurso es reaccionario... queres volver a un tipo de produccion casi pre capitalista en el momento en que la discusion es: propiedad privada de los medios de produccion o socializacion de éstos?
si el mercado esta monopolizado, como pensas desmonopolizarlo?

Un saludo.

Editado por GMG: 14.08.07 a las 05:07 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pepe_Novaro dijo: 14.08.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Che Pepe, creo que desconoces las condiciones reales de trabajo de los obreros de los paises centrales. Anda a preguntarle a un obrero que trabaja en una linea de montaje de PSA o GE si su trabajo es fisico o no, si el salario que gana le alcanza para pagar el alquiler, los gastos familiares (educacion, salud, alimentacion, vestimente, etc.) o vacaciones (!!!!).
Obviamente el salario de un obrero aleman comparado al salario de un obrero ugandes no tiene nada que ver... pero el obrero aleman vive en Alemania y debe soportar el costo de vida aleman!

Que la clase obrera se ha complejizado en estos años es una verdad indiscutible: empleados de oficinas, diferente capaz de obreros (profesionales), trabajadores en los servicios publicos, profesionales (ingenieros, arquitectos, etc.), etc. Pero esto no elimina el rasgo fundamental de éstos: son trabajadores y gracias a ellos la economia funciona!




Un saludo!


Vos las conoces ?

Para sacarte dudas consultá el indice de desarrollo humano ONU y verás que países están mejor y cuales peor , donde los costos de vida de cada país ya están contemplados.

Primero va Noruega.

Y me parece que en Alemania , el salario mínimo es de 2000 euros + o -

Me vas a decir que no tienen vacaciones los obreros europeos ? ...

Hay muchos trabajadores "de cuello blanco" (?) que se creen "mejores" o pertenecer a un circulo mas elevado que los obreros que ocupan los puestos mas bajos pero esto no es mas que una ficcion capitalista; cuando se trata de explotarlos los accionistas no lo dudan un segundo: hace poco en Francia hubo una fusion de empresas lideres en tecnologia, Alcate-Lucent. Luego de esta fusion de antiguos competidores hubo una "reestructuracion" que decreto la supresion de 10 empleos en Europa... la mayoria de los despedidos son tecnicos e ingenieros... los "trabajadores de cuello blanco"!!!
Si hay problemas como en todos lados , 10 empleos , pero eso es necesario para la empresa , ellos tienen que planificar su producción .

Luego , tu posición es que hay una entre trabajadores de cuello blanco y obreros , si son mejores , en calificación , tienen mas conocimientos y mas experiencia , y en ningún lugar del planeta , un obrero sin calificar gana igual que uno calificado , en cualquier rama de la producción , igual caso con la experiencia en iguales condiciones de calificación.
La posición marxista que todos tienen que ganar igual porque el trabajo es social y por ello se debe dividir lo producido en partes iguales , no tiene sustento , las personas no son iguales , una vez que se satisfacen las necesidades básicas por el salario (salario mínimo) , lo demás hay que dejarlo a capacidad e incentiva del trabajador.

... y seguis con la explotación , la tasa de desempleo en Europa es del 8 % + o - , y no está dibujada como acá , no hay casi subempleo o empleo en negro , lo que indica que un trabajador despedido , además de la asistencia por paro e indemnización , tiene un seguro empleo en el futuro , mas si está calificado.

El problema es que mucho de los que opinan aca piensan que la explotacion se limita a las condiciones de trabajo... la explotacion es vivir del trabajo de los demas!!!! Los accionarios, los banqueros, los fondos de inversion, etc. viven del trabajo de millones de obreros y mientras éstos laburas ellos juegan al golf, al tennis, etc.
Esta es una visión muy simplista y de panfleto , sabés de que vivimos todos hoy x hoy , del trabajo de las máquinas , de la mecánica y de la tecnología , el tipo que inventa o mejora un proceso de producción , su trabajo intelectual reduce en mas de miles y miles de veces el trabajo de obreros y brinda mas bienes con iguales costos.

Tenés la idea del Banquero gordo con un habano y un sombrerito de copa ?
Hoy al tenis juega cualquier poligrillo , y al golf tambien , pero si que culturalmente esos juegos se desarrollan en otros polos , sin embargo el obrero en Europa , también juega , tiene su casa , tiene salud y asistencia , tiene educación , auto y vacaciones .
El banquero , los bancos o fondos de inversión acercan la oferta a la demanda de dinero.

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