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Viejo señor pito dijo: 13.08.07
Mierda, pero qué efusivo! Vos también estás en la barricada?? Espero que no te pongas loco con lo que voy a decir...


Originalmente publicado por síndrome
En tu "razonamiento" (si se puede llamar así) partís de una premisa sesgada, mentirosa y confusa: decís que entre el obrero y el capitalista hay un mero intercambio pero dejás de lado toda una "historia" de desenvolvimiento de las relaciones humanas. Dicha historia puso al capitalista en posición de poseedor de un medio de producción u al obrero lo puso en pelotas, sin nada. En esas condiciones no existe un "mero intercambio" sino una competencia salvaje y desigual. (la irracionalidad del capitalismo).


¿Yo olvido “toda una historia de desenvolvimiento de las relaciones humanas”? ¿Y vos no estás olvidando que el capital del capitalista puede haber sido conseguido gracias a su trabajo o sus ahorros? ¿Eso fue obra del destino o de su propio esfuerzo? ¿Y desde cuándo existe entre dos partes dispuestas a intercambiar bienes (dinero por servicio) existe una competencia? Explicamela porque no la veo… si a lo que te referís es a que entre capitalista y capitalista u obrero y obrero hay competencia te lo acepto, pero no entiendo qué relación tiene con una relación de intercambio aislada como la que estoy planteando. ¿De qué estás hablando amigo?

Originalmente publicado por síndrome
Para que la "libre competencia" se aproxime a algo "justo" las dos partes (obrero y capitalista) deberían partir de tener las mismas posibilidades de competencia (por ej ambos tener medios de producción) pero qué pasa?? el trabajador NO tiene ningun medio de producción y por eso DEBE vender su "fuerza de trabajo" al capitalista que SI tiene medios de producción. Si le das un pedazo de tierra a un capesino para que la labre y la trabaje entonces el campesino no necesitaría vender su fuerza al terrateniente chacarero. Pero que sucede? en nuestro mundo capitalista cada pedazo de tierra productiva está en manos de privados por tanto ningún campesino por más que le agarre la regalada gana puede desentenderse del mundo e irse a vivir al campo porque la gran mayoría de las tierras productivas están privatizadas o en manos del fisco (a esperas del mejor postor). Si vamso a discutir hagámoslo en serio.


No concuerdo con nada de lo que dijiste excepto en que tenemos que hablar en serio. Noto un montón de errores en tu “análisis”.

En primer lugar, valores éticos y morales como lo que es justo y lo que no, no pueden tener ningún valor analítico en una ciencia como es la economía. Fijate que tipos como Marx o Menger jamás recurrieron a este tipo de juicios de valor para analizar la realidad, ¿por qué? Porque tenían bien en claro que la economía es una CIENCIA; si querés discutir sobre moralidad, este no es el tema.

En segundo lugar, parece que no entendés los alcances de una definición tal como “medios de producción”. Un medio de producción es todo aquello que permite la producción de un bien, y en esta categoría entran desde los productos manufacturados, la tierra, y hasta la fuerza de trabajo humana. Como ves, el obrero también posee un medio de producción (fijate también que fui cuidadoso y aclaré qué medios de producción puede emplear el capitalista en el primer post). ¿Cómo podés decir que un trabajador no tiene ningún medio de producción? Tené en cuenta también que un producto manufacturado puede ser hasta el miserable hornito de un panadero.

En tercer lugar, lo que planteás respecto del campesino, no estás teniendo en cuenta que la tierra es limitada y escasa. ¿Cuándo se acabe la tierra para repartir? Algunos van a tener que trabajar para otros, si es que tenés en cuenta (o conocés siquiera) las forma en que el trabajo humano puede acrecentar la riqueza de la tierra, y por tanto, termina siendo propiedad de quien la creó.

Originalmente publicado por síndrome
y doy un simple ejemplo REAL de cómo el capitalista EXPLOTA al trabajador:
mi viejo labura en la pesca
pasa arriba del barco 12 horas por día, cinco dias a la semana, ocho meses al año.
el barco donde navega tiene capacidad para 21 toneladas de pescado (langostino)
cada tonelada son mil kilos, 21T = 21mil kilos de langostino
1K de langostino se vende a europa a 300 dólares
21.000*300= 6.300.000 (seis millones trecientos mil de ganancia bruta para la empresa)
Aclaración: estamos hablando solamente de 1 (un) barco que saca en pescado esos 6.300.000 millones de dólares. Las empresas tienen flotas de más de 20 barcos.
En un barco de esos hay 45 trabajadores aprox. El sueldo promedio es de 15 pesos (pesos, no dólares) por marea (dos meses) de ese sueldo se descuentan impuestos a las ganancias por 6mil pesos. Quedan al trabajador (promedio) 9mil pesos por marea. 9mil por 45= 405.000 (cuatroscientos cinco mil pesos, no dolares!!)
6.300.000 - 135.000 (dólares)= 6.165.000 (seis millones ciento sesenta y cinco mil dólares)
Conclusión= el empresario obtiene, POR MAREA, 45 veces más que lo que ganan todos los trabajadores juntos. esto quiere decir que cuanto más trabajan los laburantes, cuanto más tiempo de su vida pasan encerrados arriba de un barco, cuanto más de su salud pierden para que un hijo de puta capitalista se llene los bolsillos... más se enriquece el cerdo capitalista!!!! y decis que el capitalismo no explota a los trabajadores??? pedazo de ignorante!!!!!!
Y la cuestión fundamental: ¿el hijo de puta del capitalista obligó a los trabajadores a trabajar para él? ¡NO! Sino no sería un intercambio. Y, por supuesto, la cuestión de la retribución interna de la empresa es algo totalmente privado que se decide entre los patrones y los trabajadores, fue acordado previamente por contrato. No tiene sentido lo que estás diciendo, ¿los trabajadores te nombraron indicador universal de las retribuciones de las organizaciones privadas?

Otra cosa, vos estás dando por sentado que la producción total de la empresa es obra íntegra de los trabajadores. ¿No estás tendiendo en cuenta quién garpó el barco, los instrumentos, las herramientas, etc., etc.? Eso corre por cuenta del capitalista, y es normal que exija una retribución, hasta los mismos trabajadores lo comprenden. Pero vos no. Y si debe existir una repartija entre el trabajador y quien aporta el medio para producir, ¿cómo medís cuánto aporta uno y cuánto aporta otro a la producción? ¿Cómo sabés qué porcentaje corresponde a cada parte? Si conocés la escala “sindromeriana” que indica las “magnitudes” con las que se producen los bienes, explicamela y estamos todos contentos.

84 Comentarios | Registrate y participá

Viejo two- dijo: 13.08.07
Hay mucho para decir pero me voy a quedar con tu "fue obra del destino o del propio esfuerzo"

La herencia jamas va a ser obra del propio esfuerzo, y lo tiene que ver todo en este tema.
Viejo señor pito dijo: 13.08.07
Originalmente publicado por two- Ver mensaje
Hay mucho para decir pero me voy a quedar con tu "fue obra del destino o del propio esfuerzo"

La herencia jamas va a ser obra del propio esfuerzo, y lo tiene que ver todo en este tema.
No estás considerando la relación que estamos analizando desde el inicio como yo la plantee. Esta es una relación aislada, un capitalista y un obrero. Yo jamás justifiqué la herencia aparte, no sé de donde sacaste eso.
Viejo two- dijo: 13.08.07
Bueno volvamos a la dialectica de lo que planteaste, la falascia de tu razonamiento esta en el hablar de libre intercambio. Si hay diferencia de poder no hay libertad x que existe coaccion, sino hay opcion de elegir otra cosa no hay libertad tampoco. Entonces no hay libre contratacion. Por eso mismo existe el derecho laboral, para evitar los abusos de derecho que suponia la legislacion civil ordinaria que supone que las personas negocian el contrato en igualdad de condiciones. Por eso mimo hoy estan en cuestion los contratos de adhesion (como los de los bancos y servicios) ya que las clausulas no son negociables.. o firmas o no tenes el servicio. Decir que esa persona eligio y acepto eso es falso, no le quedo otra. Y pensar que esa "otra" era la revolucion tambien es falso: el poder represivo esta en manos del estado, y las armas en manos de los que tienen poder adquisitivo. Pensar que morir de hambre seria una opcion seria desconocer la psicologia humana, para llegar a una postura estoica hace falta tener satisfechas un monton de nececidades de base que permitan reflexionar.. cuando hay hambre el estomago calla a la cabeza. (Leer a A. Maslow para mas info al respecto de la piramide de las nececidades)
Viejo GMG dijo: 13.08.07
CLAP CLAP CLAP CLAP.... aplausos para Sindrome y Two.

El razonamiento del creador del tema es falso, erroneo y desactualizado.

Primero, entre el obrero y el capitalista no hay un acuerdo, y mucho menos de igual a igual. Qué obrero puede elegir los dias de trabajo, las horas de trabajo, el sueldo que cobrara o dar su opinion sobre la organizacion de la empresa, las inversiones que se deberian hacer, etc.? El patron dice "esto es lo que hay, si te gusta bien y si no te gusta atras tuyo hay 10 mil tipos". Vivimos bajo una dictadura... la dictadura del capital.

Segundo, la explotacion del obrero queda mas que en evidencia al ver la relacion que existe entre el patron y el trabajador: mientras que uno vive exclusivamente de su trabajo el otro vive, ademas de la plusvalia obtenida de sus productos, del trabajo de sus empleados. Eso es la explotacion!! vivir del fruto del trabajo de los demas; no se trata de juicios de valor o maral.

Tercero, decir que los obreros poseen un medio de produccion que son... sus brazos es muy hipocrita y cinico. Es decir que el obrero despues de laburar 8 o 10 horas y cobrar un salrio miserable debe decir "uff, desafortunado el que no tiene brazos". Justamente, que el obrero solo pueda contar con la venta de su fuerza de trabajo para vivir, mientras que el capitalista cuenta tambien con los medios de produccion, es una clara muestra que entre uno y otro no hay "acuerdo de igual a igual" posible.

Cuarto, "nadie obliga al obrero a trabajar" es otra muestra de cinismo. Esta justificacion la podria usar un usurero del siglo XVII, XVIII o XIX pero que se use todavia en el siglo XXI es mucho. Ademas, esto esta desactualizado porque supone que hay una amplia ofreta de trabajo en la que el obrero podria elegir entre un patron explotador y uno "bueno"... larga los sueños amigo! El capitalismo entro en su fase monopolica imperialista a fines del siglo XIX!
el obrero esta obligado a vender su fuerza de trabajo porque no posee los medios de produccion para asegurarse su supervivencia...

Quinto, que demagogia lo de los pequeños patrones! Es tipico que las camaras empresariales que agrupan a los grandes grupos monopolicos capitalistas justifiquen la explotacion obrera con ejemplos de "simple panaderos que poseen un horno". Estos pequeños y medianos comerciantes le sirven de escudo al gran capital pero en realidad estan condenados por el sistema de los monopolios a caer en las filas del proletariado. Pero claro, hay que aclararlo: el patroncito que trabaja a la par de sus 5 o 6 empleados es un explotador tambien; en menor medida que los grandes pero explotador al fin: él, ademas de vivir de su trabajo, vive de la plusvalia sacada sobre el trabajo de sus empleados. Pero como éste esta condenado por el sistema economico a desaparecer y convertirse en proletario, la socializacion de los medios de produccion esta dentro de sus intereses objetivamente. Pero por su raiz social (pequeño burguesa) una parte de los patroncitos moriran defendiendo el libre mercado.

Sexto, para los marxista el salario debe ser un medio de ganarse la vida dignamente, es decir que el monto de éste depende de lo que en promedio una persona necesita para satisfacer sus necesidades de alimentacion, vestimenta, entretenimiento, educacion, salud, etc. Por ejemplo: hoy en Argentina la canasta basica familiar (que tiene en cuenta los entretenimientos y todo lo que va mas alla de la "simple" supervivencia) anda por los 2.800-3.000 pesos por mes... los socialistas exigimos un salario minimo igual a este monto!
-Qué? los patrones no pueden pagar eso? es muy elevado? Entonces que muestren sus libros de contabilidadal conjunto de la sociedad para ver si es verdad!
-Qué? despues de mostrar sus libros de contabilidad, efectivamente no pueden pagar un salario digno a los trabajadores? entonces que den un paso al cosatado! Eso no es mas que la demostracion de que el capitalismo es un obstaculo para la sociedad ya que no puede asegurar un nivel de vida digno a los que lo hacen vivir, a los que lo mantienen, a los que producen todas la riquezas de la sociedad: los trabajadores!

Un saludo.
Viejo G77 dijo: 13.08.07
Volviendo al tema de base, voy a responder a la primera cuestion. Pàra mí claramente el sistema capitalista es un sistema explotador. Por que digo esto?...bueno, en principio vos hablas de que el trabajador "vende su fuerza de trabajo" y tiene la libertad de decidir si trabajar en tal o cual lugar, no?. Bueno la verdad que no se de que pais estas hablando, no creo que eso suceda ni en Estados Unidos y vos crees que eso esta sucediendo en los demas paises como el nuestro?. Como pretendes que un trabajador pueda elegir donde trabajar, si lo unico que tiene es su fuerza de trabajo...la cual demasiadas veces es explotada por las grandes cabezas del poder sin que el trabajador pueda hacer nada frente a esto. La gente pobre se ecnuentra completamente condicionada en este sistema, a pesar de que pueda tener la libertad de elegir si renunciar o no, esta condicionada a tener que soportar la explotacion indirecta de este sistema, por que sino se muere de hambre y toda su familia tambien, aside simple.
Entonces vemos claramente como el sistema capitalista se las ha ingeniado para poder hacer de la pobreza una herramienta indirecta de explotacion. Eso esta clarisimo para muchos de aca.
Viejo dr.evil dijo: 13.08.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
CLAP CLAP CLAP CLAP.... aplausos para Sindrome y Two.

El razonamiento del creador del tema es falso, erroneo y desactualizado.

Primero, entre el obrero y el capitalista no hay un acuerdo, y mucho menos de igual a igual. Qué obrero puede elegir los dias de trabajo, las horas de trabajo, el sueldo que cobrara o dar su opinion sobre la organizacion de la empresa, las inversiones que se deberian hacer, etc.? El patron dice "esto es lo que hay, si te gusta bien y si no te gusta atras tuyo hay 10 mil tipos". Vivimos bajo una dictadura... la dictadura del capital.

Segundo, la explotacion del obrero queda mas que en evidencia al ver la relacion que existe entre el patron y el trabajador: mientras que uno vive exclusivamente de su trabajo el otro vive, ademas de la plusvalia obtenida de sus productos, del trabajo de sus empleados. Eso es la explotacion!! vivir del fruto del trabajo de los demas; no se trata de juicios de valor o maral.

Tercero, decir que los obreros poseen un medio de produccion que son... sus brazos es muy hipocrita y cinico. Es decir que el obrero despues de laburar 8 o 10 horas y cobrar un salrio miserable debe decir "uff, desafortunado el que no tiene brazos". Justamente, que el obrero solo pueda contar con la venta de su fuerza de trabajo para vivir, mientras que el capitalista cuenta tambien con los medios de produccion, es una clara muestra que entre uno y otro no hay "acuerdo de igual a igual" posible.

Cuarto, "nadie obliga al obrero a trabajar" es otra muestra de cinismo. Esta justificacion la podria usar un usurero del siglo XVII, XVIII o XIX pero que se use todavia en el siglo XXI es mucho. Ademas, esto esta desactualizado porque supone que hay una amplia ofreta de trabajo en la que el obrero podria elegir entre un patron explotador y uno "bueno"... larga los sueños amigo! El capitalismo entro en su fase monopolica imperialista a fines del siglo XIX!
el obrero esta obligado a vender su fuerza de trabajo porque no posee los medios de produccion para asegurarse su supervivencia...

Quinto, que demagogia lo de los pequeños patrones! Es tipico que las camaras empresariales que agrupan a los grandes grupos monopolicos capitalistas justifiquen la explotacion obrera con ejemplos de "simple panaderos que poseen un horno". Estos pequeños y medianos comerciantes le sirven de escudo al gran capital pero en realidad estan condenados por el sistema de los monopolios a caer en las filas del proletariado. Pero claro, hay que aclararlo: el patroncito que trabaja a la par de sus 5 o 6 empleados es un explotador tambien; en menor medida que los grandes pero explotador al fin: él, ademas de vivir de su trabajo, vive de la plusvalia sacada sobre el trabajo de sus empleados. Pero como éste esta condenado por el sistema economico a desaparecer y convertirse en proletario, la socializacion de los medios de produccion esta dentro de sus intereses objetivamente. Pero por su raiz social (pequeño burguesa) una parte de los patroncitos moriran defendiendo el libre mercado.

Sexto, para los marxista el salario debe ser un medio de ganarse la vida dignamente, es decir que el monto de éste depende de lo que en promedio una persona necesita para satisfacer sus necesidades de alimentacion, vestimenta, entretenimiento, educacion, salud, etc. Por ejemplo: hoy en Argentina la canasta basica familiar (que tiene en cuenta los entretenimientos y todo lo que va mas alla de la "simple" supervivencia) anda por los 2.800-3.000 pesos por mes... los socialistas exigimos un salario minimo igual a este monto!
-Qué? los patrones no pueden pagar eso? es muy elevado? Entonces que muestren sus libros de contabilidadal conjunto de la sociedad para ver si es verdad!
-Qué? despues de mostrar sus libros de contabilidad, efectivamente no pueden pagar un salario digno a los trabajadores? entonces que den un paso al cosatado! Eso no es mas que la demostracion de que el capitalismo es un obstaculo para la sociedad ya que no puede asegurar un nivel de vida digno a los que lo hacen vivir, a los que lo mantienen, a los que producen todas la riquezas de la sociedad: los trabajadores!

Un saludo.
Excelente, simplemente excelente
Viejo señor pito dijo: 13.08.07
Respondiendo a "GMG":


Primero, entre el obrero y el capitalista no hay un acuerdo, y mucho menos de igual a igual. Qué obrero puede elegir los dias de trabajo, las horas de trabajo, el sueldo que cobrara o dar su opinion sobre la organizacion de la empresa, las inversiones que se deberian hacer, etc.? El patron dice "esto es lo que hay, si te gusta bien y si no te gusta atras tuyo hay 10 mil tipos". Vivimos bajo una dictadura... la dictadura del capital.

Eso no tiene nada que ver si lo acordado es simplemente que el obrero ofrece un servicio y exige pago por él. Y, en efecto, los días de trabajo, las horas de trabajo y el sueldo se decide entre capitalista y obrero. El que el primero se encuentre en una posición ventajosa en la que las pretensiones del segundo deban ajustarse a las suyas, no quiere decir que lo explote, son las condiciones del mercado. Estas condiciones marcan que hay una demanda de capitales que supera la demanda de trabajo. Si la situación fuese inversa, es decir, que la demanda de trabajo supere a la demanda de capitales, quienes estarían en una posición ventajosa respecto al otro serían los obreros, y podrían establecer horarios, sueldo, etc., más favorables. Y nadie diría en esta situación que el trabajador explota al empresario, quiero suponer. Te invito a que pienses un rato porqué la situación que remarqué primero es la tendencia que se viene dando históricamente.

Por otro lado, a menos que el capitalista y el obrero hayan acordado lo contrario, ¿desde cuándo los obreros tienen que participar en las decisiones de la empresa, desde la organización hasta las inversiones? No entiendo, de donde sale en ese caso, esta pretensión si de lo que se está hablando es de una empresa y capitales que son propiedad del empresario. Es normal en estas circunstancias que no se consulte al asalariado para dirigirla. Es más, en algunas grandes empresas generalmente quien decide sobre la organización, y todo lo que tenga que ver con los cálculos económicos y gestión, corre por cuenta de un/os empleado/s asalariado/s más, que vende/n sus servicios a cambio de un salario.



la explotacion del obrero queda mas que en evidencia al ver la relacion que existe entre el patron y el trabajador: mientras que uno vive exclusivamente de su trabajo el otro vive, ademas de la plusvalia obtenida de sus productos, del trabajo de sus empleados. Eso es la explotacion!! vivir del fruto del trabajo de los demas; no se trata de juicios de valor o maral.


Probalo. Yo dije que el capitalista provee de herramientas, productos manufacturados, capitales y demás medios de producción que corren por cuenta suya y que son su propiedad. Y el trabajador (o el conjunto de trabajadores) provee su fuerza de trabajo a cambio de un salario. ¿Cómo puede estar el capitalista viviendo del trabajo del obrero si él también está aportando en la producción?

Mejor tratá de responder lo que “síndrome” no pudo en vez de aplaudirlo:
Originalmente publicado por síndrome
y doy un simple ejemplo REAL de cómo el capitalista EXPLOTA al trabajador:
mi viejo labura en la pesca
pasa arriba del barco 12 horas por día, cinco dias a la semana, ocho meses al año.
el barco donde navega tiene capacidad para 21 toneladas de pescado (langostino)
cada tonelada son mil kilos, 21T = 21mil kilos de langostino
1K de langostino se vende a europa a 300 dólares
21.000*300= 6.300.000 (seis millones trecientos mil de ganancia bruta para la empresa)
Aclaración: estamos hablando solamente de 1 (un) barco que saca en pescado esos 6.300.000 millones de dólares. Las empresas tienen flotas de más de 20 barcos.
En un barco de esos hay 45 trabajadores aprox. El sueldo promedio es de 15 pesos (pesos, no dólares) por marea (dos meses) de ese sueldo se descuentan impuestos a las ganancias por 6mil pesos. Quedan al trabajador (promedio) 9mil pesos por marea. 9mil por 45= 405.000 (cuatroscientos cinco mil pesos, no dolares!!)
6.300.000 - 135.000 (dólares)= 6.165.000 (seis millones ciento sesenta y cinco mil dólares)
Conclusión= el empresario obtiene, POR MAREA, 45 veces más que lo que ganan todos los trabajadores juntos. esto quiere decir que cuanto más trabajan los laburantes, cuanto más tiempo de su vida pasan encerrados arriba de un barco, cuanto más de su salud pierden para que un hijo de puta capitalista se llene los bolsillos... más se enriquece el cerdo capitalista!!!! y decis que el capitalismo no explota a los trabajadores??? pedazo de ignorante!!!!!!


Originalmente publicado por señor pito
Y la cuestión fundamental: ¿el hijo de puta del capitalista obligó a los trabajadores a trabajar para él? ¡NO! Sino no sería un intercambio. Y, por supuesto, la cuestión de la retribución interna de la empresa es algo totalmente privado que se decide entre los patrones y los trabajadores, fue acordado previamente por contrato. No tiene sentido lo que estás diciendo, ¿los trabajadores te nombraron indicador universal de las retribuciones de las organizaciones privadas?
Originalmente publicado por señor pito
Otra cosa, vos estás dando por sentado que la producción total de la empresa es obra íntegra de los trabajadores. ¿No estás tendiendo en cuenta quién garpó el barco, los instrumentos, las herramientas, etc., etc.? Eso corre por cuenta del capitalista, y es normal que exija una retribución, hasta los mismos trabajadores lo comprenden. Pero vos no. Y si debe existir una repartija entre el trabajador y quien aporta el medio para producir, ¿cómo medís cuánto aporta uno y cuánto aporta otro a la producción? ¿Cómo sabés qué porcentaje corresponde a cada parte? Si conocés la escala “sindromeriana” que indica las “magnitudes” con las que se producen los bienes, explicamela y estamos todos contentos.

Tercero, decir que los obreros poseen un medio de produccion que son... sus brazos es muy hipocrita y cinico. Es decir que el obrero despues de laburar 8 o 10 horas y cobrar un salrio miserable debe decir "uff, desafortunado el que no tiene brazos". Justamente, que el obrero solo pueda contar con la venta de su fuerza de trabajo para vivir, mientras que el capitalista cuenta tambien con los medios de produccion, es una clara muestra que entre uno y otro no hay "acuerdo de igual a igual" posible.

Lo que vos no entendés es que, justamente, la fuerza laboral es un medio de producción igual que cualquier otro. Si querés negarlo, hacelo, la realidad es otra. Lo que tampoco entendés es que el trabajo humano es lo que produce capitales: el capital del empresario no es más que trabajo acumulado. Cuando un hombre tiene un trabajo bien remunerado y puede ahorrar una buena suma, o cuando un conjunto de trabajadores que reúnen sus pequeños ahorros, están acumulando trabajo humano ya realizado.

Ahora, si para vos es “desigual” que alguien tenga trabajo acumulado en su propiedad (como por ejemplo, un empresario cualquiera), entonces estás negando la remuneración según el mérito. Y si negás la remuneración según el mérito, estás negando que el trabajador debe recibir según sus méritos laborales, y afirmando que el trabajador debe recibir solo lo necesario para vivir.


Cuarto, "nadie obliga al obrero a trabajar" es otra muestra de cinismo... esto esta desactualizado porque supone que hay una amplia ofreta de trabajo en la que el obrero podria elegir entre un patron explotador y uno "bueno"... larga los sueños amigo! El capitalismo entro en su fase monopolica imperialista a fines del siglo XIX!
¡Y tenés toda la razón! El mercado está monopolizado, la demanda de trabajo es menor que la de capitales. Lo que hay que buscar es que se de la situación inversa: que la demanda de trabajo sea superior a la de los capitales, como ya dije más arriba. Y, nuevamente, te invito a pensar porqué el mercado está monopolizado.


Sexto, para los marxista el salario debe ser un medio de ganarse la vida dignamente, es decir que el monto de éste depende de lo que en promedio una persona necesita para satisfacer sus necesidades de alimentacion, vestimenta, entretenimiento, educacion, salud, etc... los socialistas exigimos un salario minimo...!

Eso deberían exigirlo los trabajadores a sus respectivos patrones, no los socialistas (que encima muchas de sus demandas van dirigidas al Estado). El sindicato era en sus inicios una herramienta muy efectiva para que los trabajadores se organizaran solidariamente y pudieran dialogar y arreglar con los capitalistas sus propios asuntos. Pero tenían que aparecer los socialistas con sus exigencias ¡¡al Estado!! para que estos sindicatos se burocraticen y pierdan su carácter combativo.


Algo que se divirtieron repitiendo, y que volví a aclarar en este mismo post un poco mejor, es que “el trabajador es explotado” porque el capitalista se encuentra en una posición ventajosa (por el mercado monopolizado) en la que puede decidir la jornada, el salario, etc. Pero si se diera la situación inversa, en donde el trabajador se encontrara en una posición ventajosa respecto del capitalista y pudiera imponer su jornada, su salario y demás, ninguno de ustedes dirían que uno explota al otro. Seamos serios, por favor.
Viejo GMG dijo: 13.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
Respondiendo a "GMG":


Primero, entre el obrero y el capitalista no hay un acuerdo, y mucho menos de igual a igual. Qué obrero puede elegir los dias de trabajo, las horas de trabajo, el sueldo que cobrara o dar su opinion sobre la organizacion de la empresa, las inversiones que se deberian hacer, etc.? El patron dice "esto es lo que hay, si te gusta bien y si no te gusta atras tuyo hay 10 mil tipos". Vivimos bajo una dictadura... la dictadura del capital.

Eso no tiene nada que ver si lo acordado es simplemente que el obrero ofrece un servicio y exige pago por él. Y, en efecto, los días de trabajo, las horas de trabajo y el sueldo se decide entre capitalista y obrero. El que el primero se encuentre en una posición ventajosa en la que las pretensiones del segundo deban ajustarse a las suyas, no quiere decir que lo explote, son las condiciones del mercado. Estas condiciones marcan que hay una demanda de capitales que supera la demanda de trabajo. Si la situación fuese inversa, es decir, que la demanda de trabajo supere a la demanda de capitales, quienes estarían en una posición ventajosa respecto al otro serían los obreros, y podrían establecer horarios, sueldo, etc., más favorables. Y nadie diría en esta situación que el trabajador explota al empresario, quiero suponer. Te invito a que pienses un rato porqué la situación que remarqué primero es la tendencia que se viene dando históricamente.

Por otro lado, a menos que el capitalista y el obrero hayan acordado lo contrario, ¿desde cuándo los obreros tienen que participar en las decisiones de la empresa, desde la organización hasta las inversiones? No entiendo, de donde sale en ese caso, esta pretensión si de lo que se está hablando es de una empresa y capitales que son propiedad del empresario. Es normal en estas circunstancias que no se consulte al asalariado para dirigirla. Es más, en algunas grandes empresas generalmente quien decide sobre la organización, y todo lo que tenga que ver con los cálculos económicos y gestión, corre por cuenta de un/os empleado/s asalariado/s más, que vende/n sus servicios a cambio de un salario.



la explotacion del obrero queda mas que en evidencia al ver la relacion que existe entre el patron y el trabajador: mientras que uno vive exclusivamente de su trabajo el otro vive, ademas de la plusvalia obtenida de sus productos, del trabajo de sus empleados. Eso es la explotacion!! vivir del fruto del trabajo de los demas; no se trata de juicios de valor o maral.

Probalo. Yo dije que el capitalista provee de herramientas, productos manufacturados, capitales y demás medios de producción que corren por cuenta suya y que son su propiedad. Y el trabajador (o el conjunto de trabajadores) provee su fuerza de trabajo a cambio de un salario. ¿Cómo puede estar el capitalista viviendo del trabajo del obrero si él también está aportando en la producción?

Mejor tratá de responder lo que “síndrome” no pudo en vez de aplaudirlo:

Tercero, decir que los obreros poseen un medio de produccion que son... sus brazos es muy hipocrita y cinico. Es decir que el obrero despues de laburar 8 o 10 horas y cobrar un salrio miserable debe decir "uff, desafortunado el que no tiene brazos". Justamente, que el obrero solo pueda contar con la venta de su fuerza de trabajo para vivir, mientras que el capitalista cuenta tambien con los medios de produccion, es una clara muestra que entre uno y otro no hay "acuerdo de igual a igual" posible.

Lo que vos no entendés es que, justamente, la fuerza laboral es un medio de producción igual que cualquier otro. Si querés negarlo, hacelo, la realidad es otra. Lo que tampoco entendés es que el trabajo humano es lo que produce capitales: el capital del empresario no es más que trabajo acumulado. Cuando un hombre tiene un trabajo bien remunerado y puede ahorrar una buena suma, o cuando un conjunto de trabajadores que reúnen sus pequeños ahorros, están acumulando trabajo humano ya realizado.

Ahora, si para vos es “desigual” que alguien tenga trabajo acumulado en su propiedad (como por ejemplo, un empresario cualquiera), entonces estás negando la remuneración según el mérito. Y si negás la remuneración según el mérito, estás negando que el trabajador debe recibir según sus méritos laborales, y afirmando que el trabajador debe recibir solo lo necesario para vivir.


Cuarto, "nadie obliga al obrero a trabajar" es otra muestra de cinismo... esto esta desactualizado porque supone que hay una amplia ofreta de trabajo en la que el obrero podria elegir entre un patron explotador y uno "bueno"... larga los sueños amigo! El capitalismo entro en su fase monopolica imperialista a fines del siglo XIX!
¡Y tenés toda la razón! El mercado está monopolizado, la demanda de trabajo es menor que la de capitales. Lo que hay que buscar es que se de la situación inversa: que la demanda de trabajo sea superior a la de los capitales, como ya dije más arriba. Y, nuevamente, te invito a pensar porqué el mercado está monopolizado.


Sexto, para los marxista el salario debe ser un medio de ganarse la vida dignamente, es decir que el monto de éste depende de lo que en promedio una persona necesita para satisfacer sus necesidades de alimentacion, vestimenta, entretenimiento, educacion, salud, etc... los socialistas exigimos un salario minimo...!

Eso deberían exigirlo los trabajadores a sus respectivos patrones, no los socialistas (que encima muchas de sus demandas van dirigidas al Estado). El sindicato era en sus inicios una herramienta muy efectiva para que los trabajadores se organizaran solidariamente y pudieran dialogar y arreglar con los capitalistas sus propios asuntos. Pero tenían que aparecer los socialistas con sus exigencias ¡¡al Estado!! para que estos sindicatos se burocraticen y pierdan su carácter combativo.


Algo que se divirtieron repitiendo, y que volví a aclarar en este mismo post un poco mejor, es que “el trabajador es explotado” porque el capitalista se encuentra en una posición ventajosa (por el mercado monopolizado) en la que puede decidir la jornada, el salario, etc. Pero si se diera la situación inversa, en donde el trabajador se encontrara en una posición ventajosa respecto del capitalista y pudiera imponer su jornada, su salario y demás, ninguno de ustedes dirían que uno explota al otro. Seamos serios, por favor.
Ahora no tengo tiempo de responder pero cuantos errores, cuanta hipocresia, cuanta demagogia liberal!!!

Realmente si hay que responder, hay que hacerlo palabra por palabra, es insoportble... se nota que en tu vida pusiste los pies en una fabrica (como trabajador). no tenes idea de lo que es el mundo del trabajo.

Un saludo!
Viejo dr.evil dijo: 13.08.07
por que no le cambias el titulo mas que " pregunta polemica" parece un " creo que marx se equivoca y quiero poner porque"

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