Israel rompe relaciones y bloquea los fondos al Gobierno Palestino en el foro de Política, Economía y Sociales:

a ver, por suerte al final se puso bueno, porque al principio la desinformación era atroz.

Angel, la respuesta va mas allá de lo que ana laura te respondió. Por qué va a ser esa tierra? porque es la tierra donde vivieron hace 2000 años, de donde los echaron y a donde siempre quisieron volver.
Mucho tiempo paso de eso. Ese lugar fue conquistado por el imperio otomano. Suleiman construyó la mezquita sobre el templo de jerusalem, y luego, ese lugar fue conquistado por Inglaterra. En 1948 la ONU declara la partición y le da parte de la tierra a israel y parte a palestina
Es bueno aclarar que no es que de repente llegaron los judíos en esa época, sino que desde 1800 ya estaban inmigrando y cuando los ingleses prohibieron que entren con el Libro Blanco mas judíos a la llamada palestina, fueron entrando clandestinamente, cual balseros a miami.
1948, se crea el estado de Israel. Inglaterra traiciona a todos, hace que los demas países árabes le hagan la guerra a Israel y encima la pierden. Los palestinos, en el medio, sufren la anexión de sus tierras por israel.

Bueno, ahora la pregunta es. Devolverles las tierras a los palestinos, que son de ellos? eso significa sacar a todos los millones de judíos? me parece una locura, imposible de realizar y no hay por qué. No seamos hipócritas, para eso dejale tu terreno en tu casita o depto a los indígenas que les pertenecen.
Pero tampoco pueden no tener Estado. Es muy complicado el tema.
Si desean ser un país aparte, entonces se joden peor aún. Ellos trabajan en Israel y si hay fronteras internacionales no van a poder pasar, es lógico, así funcionan las fronteras, y tampoco hay por que darles dinero si son otro país.
Claro que todavía no lo son y entonces quitarles ese dinero es medio criminal. pero claro, quien asegura a quien le llega el dinero?
si ya Hamas se enriqueció con su programa de reparticion de cosas que le da la ONU (otros garcas) con corrupción y demás en Gaza

Es verdad que los palestinos sufren y mucho. Pero tomar la posición idiota de pensar que de repente llegaron judíos, los echaron y ahora hay que devolverles todo no ayuda a nada, solamente a crear mas conflicto.
Los palestinos nunca van a ganar una lucha armada contra Israel, por eso les quedan los símbolos nomás y por eso usan piedras, no es que no tiene armas.
Varias veces fui y vi las casas israelíes con protección para los morteros que les disparan desde el otro lado.
en fin, es complicado
Me parece una cagada que no reciban ese dinero, pero es verdad que Israel es el UNICO país que les ayudó así. JORDANIA? EGIPTO? SIRIA? ni en pedo, odian a los palestinos. Nadie se acuerda de Septiembre Negro, cuando los jordanos masacraron a montones de palestinos?

es complicada la historia

Estoy de acuerdo que los post anteriores tenían desinformación. Pero me parece de vez de decir eso, partiendo de una postura un poco soberbia, hay que comenzar aportando información como hizo garome, aunque yo no coincida con sus posturas políticas.

Calculo que tu nick es en joda o si sostenes que sos bolchevique me gustaría saber para poder entenderte mejor a que consideras bolchevismo. Esto no lo digo para hacer una discusión de quien es más de izquierda o más bolchevique, sino por tus afirmaciones que no tienen nada que ver con el método que utiliza este movimiento para analizar la historia, o sea la lucha de clases, que es el materialismo histórico.

Por su puesto yo no soy un experto en el materialismo histórico ni mucho menos y a demás estudio historia pero recién comienzo. No puedo y ni es mi estilo pararme en una postura de verdad absoluta pero esto no quita que yo tenga posiciones políticas y una ideología con la cual me permiten empezar a analizar el “conflicto palestino-israeli” como actualmente lo hago, ya que me interesa mucho la lucha palestina contra el Estado de Israel y el imperialismo.



No hay quizás un problema histórico sobre el que se haya fabulado tanto como el problema de “supervivencia” de los judíos a través de los siglos. Tanto el movimiento sionista como el antisemitismo. Si a alguien le interesa el análisis marxista de este fenómeno histórico pueden recurrir a algunos estudios de Marx y en especial a la obra “La concepción materialista de la cuestión judía” escrita en 1942 por el trotskista Abraham León dos años antes de morir en Auschwitz. Creo que seria muy largo desarrollar este libro y otras cosas mas sobre este tema y no quiero abundar con teoría pero si a alguien le interesa que me lo pida…





Uno de los diarios más importantes de España, La Vanguardia en su sitio de internet publico en “las claves del conflicto palestino-israelí” en “la parte la partición de palestina”

“El 29 de noviembre de 1947, la Asamblea General de la ONU, ante el enfrentamiento entre árabes y judíos, aprobó la resolución 181 para resolver el futuro de Palestina, entonces bajo el mandato de una agotada Gran Bretaña, convertida en objetivo de las organizaciones terroristas judías. La resolución recomendaba la partición del territorio en dos estados: uno judío (56,47 por ciento del territorio y con una población de 490.000 judíos y 325.000 árabes) y otro árabe (43,53 por ciento del territorio y una población de 807.000 árabes y 10.000 judíos). Jerusalén, con 100.000 judíos y 105.000 árabes, pasaría a depender de una administración internacional. Pero la aprobación no fue fácil. Filipinas, Liberia y Haití, que podían desequilibrar la balanza, habían anunciado su negativa al plan, apoyado por la delegación sionista. El milagro, sin embargo, se produjo y se superó el listón de los 32 votos necesarios. Un grupo de senadores estadounidenses convenció al presidente filipino, que tenía pendiente la concesión de un préstamo. El fabricante de neumáticos Firestone hizo cambiar de opinión a Liberia, cuya economía dependía del caucho. Y un crédito estadounidense de cinco millones de dólares modificó el voto de Haití. La resolución fue aprobada por 33 votos a favor, entre ellos los de Estados Unidos y la Unión Soviética, 13 en contra y 10 abstenciones.”
Para poder ver esta parte tienen que estar registrados por correo electrónico… no pongo la dirección directa ya que esta en formato java y no funcionaria, busquen en
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Yo no sostengo “Pero tomar la posición idiota de pensar que de repente llegaron judíos, los echaron y ahora hay que devolverles todo no ayuda a nada, solamente a crear mas conflicto”.Este es un problema un poco mas complejo, no ayuda ni el sentido común ni las comparaciones atemporales. Primero habría que tener en cuenta, entre otras cosas, cual fue la política y los métodos del sionismo para lograr, según Theodor Herzl un “Hogar Nacional Judío” Por falta de espacio no voy a explayarme personalmente en este momento Les dejo este link Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis! Es un articulo, con el cual estoy en general de acuerdo, del El observatorio de Conflictos que desarrolla la cátedra de “Historia de Asia y África II” de la Facultad de Humanidades y Artes, en la Universidad Nacional de Rosario
El titulo es “Discursos de legitimación para la creación y permanencia del Estado Sionista”

Voy a citar un párrafo de este artículo que me parece bastante ilustrativo del carácter político del sionismo, sobre todo de su ala derecha

Menajem Beguin (primer ministro en 1977), en una conferencia pronunciada en el kibbutz Em Hakhoresh, ante una pregunta del público sobre el reconocimiento de la existencia del pueblo palestino, respondió:
“Tenga cuidado, amigo mío: si usted reconoce a Palestina destruye su derecho a vivir en Em Hakhoresh. Porque si está aquí Palestina y no Erez Israel, entonces usted es un conquistador y no un constructor del país. Es usted un intruso. Si está aquí Palestina, el país pertenece al pueblo que vivía aquí antes que usted viniera. Solamente si está aquí Erez Israel, tiene usted derecho a vivir en Em Hakhoresh y Degania. Si éste no es su país, el país de sus antepasados y el de sus hijos ¿qué hace usted entonces aquí? Ha llegado a este país de otro pueblo, como ellos afirman. Les ha expulsado y les ha quitado su tierra”




Yo tampoco sostengo que los judíos se tengan que ir de Palestina Pienso que la paz verdeará podría llegarse a partir de un Estado Palestino laico, democrático y no racista en todo el territorio en cuestión. Donde convivan árabes, judíos y cristianos bajo este Estado. Que sea laico, es decir no un estado basado en una religión, democrático por las libertades democráticas burguesas para los sectores populares y no racista que no se asiente en una raza y oprima a otra. Como formaba parte hace unos cuantos años del programa del Al Fatal, después cambiado por la formulación de dos Estados en la región.
También me parece interesante para este debate señalar que a demás de los luchadores y militantes que siendo judíos se opusieron y se oponen al Estado de Israel y al sionismo, existe un movimiento internacional de Judíos Ortodoxos que sostiene en el articulo de su pagina web Judaísmo – una alternativa al sionismo:
“Nuestra posición es la única ofreciendo una alternativa real para el actual estado de cosas. Judíos Anti–Sionistas creen que el único camino para la paz en el Medio Oriente, el único medio para los judíos de cumplir su papel en el exilio y el único camino para demostrar justicia y bondad a los Palestinos, es una desmantelación total del estado Israelí. Solamente entonces, con la soberanía transferida totalmente al gobierno Palestino, una verdadera paz va a ser obtenida”,

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Más alla de las posiciones de tipo religioso, las que lo llevan a esta conclusión, estoy de acuerdo con su fin en este caso particular.


En otro post capas voy a decir de forma más desarrollada que pienso del Septiembre Negro. Por ahora solo esto: en este mes se desato una lucha sangrienta entre los militantes palestinos revolucionarios, gran parte laicos y algunos socialistas, contra el Rey Hussein de Jordania y la burguesía de este país. Al estar siendo masacrados por el ejército de Jordania, apoyado por Israel, lograron el apoyo de Siria que invadió este país. Si triunfaba el ejercito sirio derrocando a Hussein probablemente traería la influencia estalinista de la URRS, con lo cual EEUU e Israel amenazo a Siria si lo ocupaba. Son asesinados 20.000 palestinos.

Saludos!!!

Amigo carapa.
Voy a poner en tela de juicio algunas de tus afirmaciones y espero que las repsondas y podamos armar un debate constructivo.
Creo que aveces caes en errores que tienen mas que ver con el lugar desde donde te paras para analizar hechos historico .

Por ejemplo analizar la postura israeli sobre los territorios ocupados a partir de una frase de Beguin, quien fue el 90% de su vida oposicion en la politica israeli.
israel tubo entre los anios 48 y 75 gobiernos socialistas y beguin es el padre de la derecha israeli!!!!!!!!!!!! Ben gurion, golda meyer, shimon peres, rabin, mohe dayan...esos son los nombres que formaron el ser nacional...pero no beguin, que llego a gobierno solo pr una crisis de el partido laborista.
Pata que te des cuenta es lo mismo que se analice la postura de argentina sobre malvinas a pratir de una frase de Galtieri en el 82.


Tu postura de un pais laico interacial es digna de un pensamiento humanista occidental y modernista. Pero esto es medio oriente...los arabes no son occidentales ni quieren serlo y la mitad de los judios (los sefaradies) tampoco.
Analisar el conflicto de medio oriente desconociendo la ideosincracia del mundo arabes es un error y mucho menos pedirles qe se comprten como occidentales....repito esto es medio oriente, 1789 y 1918 aca nunca existieron.

El sionismo es una ideoligia nacionalista judia, una no la unica, existe el bundismo, ideologia laica que dice que los judios deben desarrollarse en los paises donde vivien..tener por nacion el lugar de nacimiento y pr relgion la judia.

Y por otro lado los ALGUNOS ortodoxos, no todos, que muy bien decis niegan el esta de israel. No explicas por que...segun su interpretacion el unico que puede volver a fundar el reino de israel es el mesias y no los simples hombres. ellos esperan que llegue el mesias...alla ellos.

Sobre septiembre negro solo te dire que fue una masacre donde murieron 30mil palestinos en unos pocos meses.
Se debio a dos cosas. Primero al recncor que los palestinos les tomaron alos jordanos durante entre los anios 48 y 67 en que estous ultimos ocuparon la cizjordania
y segundo que la OLP tenia tomado practicamente el control de la mitad de jordania y casi todo Aman.
Israel se debatio en ese momento en apoyar a la OLP para que derroquen a el rey hussein y formen un pais palestino o apoyar al rey, finalemente apoyo al rey.
Hoy en dia el 70 % de la poblacion jordana es de origen palestino y el 30 Hashemita.


no siempre las posturas y pensamientos occidentales sirven para entender medio oriente



saludos

Amigo carapa

Esta afirmacion tuya es una barbaridad

No hay quizás un problema histórico sobre el que se haya fabulado tanto como el problema de “supervivencia” de los judíos a través de los siglos

te dejo algunos datos sobre las persecucions al pueblo judio

Conversiones forzadas y sus anios.

Espania 1146,1391,1411,1492

Francia 576 (clemont), 629 (paris),591 (arles) 591 (marsella), 1010 (limognes), 1431 (toulouse)

Italia 1543,1783 (roma) 1735 (ancona

Imperio bizantino 640,721,873,930

Ucrania 1648 , 1656

Persia 460


Ghettos judios y el anio de su implementacion por ley

madrid 1480, Valencia 1390, murcia 1412, barcelona 1350, tarascon 1378, torino 1400, mantua 1612, ferrara 1624, florencia 1571, verona 1605, venecia 1517, palermo 1312, viena 1570, frankfurt 1460 praga 1473, breslau 1266

Expulsiones y su anio

Espania 1492, portugal 1497, inglaterra 1290, paris 1182 y 1306, cerdenia 1492cracovia 1492, hungria 1349, alemania 1348, lituania 1495, sicilia 1492,

sin contar las cruzadas, los progroms zaristas de fines del IXX o al amigo adolfito en alemania

saludos

Hola amigo garome

Claro que podemos debatir y seguro que va ser constructivo y personalmente a mi me interesa. Me tengo que ir a una cena en la casa de mi novia, no tengo tiempo para responderte mucho ahora.

Con mi afirmación que citas, primero no lo hiciste completa, dije fábulas tanto del sionismo como del antisemitismo. Claro que no es sionista que todo el pueblo judío, y si se entendió que yo sostengo que los judíos marxistas son los únicos que no son sionistas me entendiste mal o yo no me exprese correctamente. Hay distintas posturas dentro del sionismo, que se pueden catalogar tanto de “derecha” como de “izquierda”. En otro post me voy a referir mejor a que llamo sionismo, y sus distintas tendencias.
Yo no niego la persecución y la masacre que durante 2000 años que sufrieron los judíos.
Con fábulas sionistas me refería a posturas religiosas que convalidan el derecho de tener un propio estado judío, su idea de un territorio sin pueblo para un pueblo sin tierra , de la parte mas racionaría del sionismo al negar la existencia de los palestinos o solo habitantes “salvajes prehistóricos” hasta la postura de “izquierda” que sostiene que es un movimiento de liberación nacional y algunos llegan a decir socialista, cuando es imposible que un pueblo se libre de la opresión que sufre, muy real claro que la que sufren los judíos, oprimiendo a otro pueblo, en este caso los palestinos.
No tengo más tiempo en otra oportunidad voy a justificar mejor estas ultimas afirmaciones.
Con respecto a los Judíos Ortodoxos, solo cité una parte del texto con el cual tengo acuerdo y dije que no en la postura religiosa que le llevan a sostener la desmantelación del Estado. Puse el link para que todo el mundo lea completo el texto

Por ahora nada más Saludos!!!!

Yo tambien soy judio y vivo en Israel, lo cierto es que cuanto mayor sea la opresion de Palestina,mayor la satisfaccion del israeli, se deleitan viendolos bajo una calidad de vida degradante, es la verdad...las dos frases populares son "arabe bueno,arabe muerto" o "muerte a los arabes", incluso los arabes israelies no gozan de los mismos derechos que los judios.
Es lamentable, y hay un numero de judios que se opone radicalmente a este hecho, como "Anarchists Against the wall", o los judios del Partido Comunista entre otras organizaciones pacifistas.
Lamentablemente la mayoria de la poblacion israeli quiere la guerra, por eso los gobiernos de derecha ganan (Likud,Kadima,etc...),porque son mano dura y hacen acuerdos unilaterales. Espero que HAMAS nunca se arrodille, los palestinos sufrieron mucho,su lucha es legitima, los medios tambien,alguna vez empleados por los mismos sionistas (atentado al hotel king david por ejemplo).
Un saludo libertario.

Y algo mas para garome: HAMAS respeto la tregua con 10 meses (hasta ahora de paz),en dos ocasiones lanzo misiles qassam porque Israel mas de una vez violo la tregua (matar a los militantes del jihad estaba dentro del codigo porque no aceptaron la tregua) matando civiles palestinos, el dia de las elecciones en Palestina,el ejercito israeli asesino a una nena de 8 años y a un pibe de 13, la semana pasada asesinaron a un retrasado mental de 15 años que jugaba con sus amigos con pistolas de juguete (los sionistas se asustan facilmente).
No le mientas a la gente, si queres a tu nuevo pais ayuda a cambiarlo para bien, no fomentes el genocidio del pueblo palestino, despues de todo,muchos de ellos, o sus padres nacieron aca y nosotros no,tienen mas derecho que nosotros a esta tierra colonizada.

Chicos posteen una sola vez y si quieren agregar editen!. Grachie

Carpa...

Antes que nada aclarar que soy ateo.
Cuando te referis a una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra estas refiriendote a las primeras posturas del congreso sionista, una postura europeisada y burguesa que decia eso practicamente sin haber pisado nunca la zona. Una postura que fue derrotada por el sionismo obrero. Israel es la concecuencia de la lucha, pricipalmente, del sionismo obrero, acompaniado en menor medida debido a su postura encontrada con este ultimo por el sionismo revisionita.

El sionismo obrero fue compuesto principalmente por judios europeos del este, que entra a la palestina dominada por GB trayaendo la influencia de las ideas marxistas. Se cosntituyen alrededor de la central obrera, la histradut, y de dos partidos politicos uno socialdemocarta, el mapai ( partido de lo obreros israelies)y otro marxita pro URSS. El mapai y El partido laborista ( un cambio de nombre a partir de una interna pero es el mismo partido) gobernaron el pais entre 1948 y 1975,

El nombre oficial de israel es ESTADO DE ISRAEL, no republica, no eretz ( nombre biblico). Esto debido a que los padres fundadores del pais tienen una fuerte inclinacion hacia la izquierda y las teorias del estado.

Por otro lado llamar fabulas a las razones de las religiones es un poco soberbio mas que marxista. El mundo se rige por las religiones, desconocerlas y minimisar su razones es pifiar el punto de partida de cualquer analisis...


FREEPALESTINA

ojala los palestinos puedan lograr un pais y vivir tranquilo, yo lucho, milito y voto para que eso pase.

pero despues no concuerdo en nada con loque dijiste. Si jamas cumple sus objetivos vos y yo esaremo viviendo en algun otro lugar del mundo y si los palestinos la pasan mal, alguna responsabilida tambientienen sus dirigentes....

por otro lado es verdad que los arabes israelies e encuentran en el medio de todo este quilombo y son discrimnados...per preguntate por que la mitad de los arabes palestinos votan partidos sionistas...votan a meretz, haboda y algunos hasta votan a shas

no fomento ningun genocidio y no miento solo digo lo que pienso y veo...y si no te gusta israel tambien tenes la posibilidad de irte

saludos

Decir que los arabes israelies votan a partidos mayoritarios no es justo, tambien los pobres no votan a un partido como Meretz o Hadash que los beneficiaria porque votan al que mas posibilidades tenga y menos los joda,como en Argentina, un gran porcentaje de los arabes esta concentrado en HADASH (el partido comunista, en donde casi no hay judios), otro numero en BALAD (un partido que defiende sus derechos), creo que estos son la mayoria, ambos partidos tienen bancas en el parlamento,no?y sabemos que los votos de judios no fueron.
Tenes razon, gran parte de la culpa de la calidad de vida en Palestina la tienen sus gobernantes, pero no fueron gobernantes electos por el pueblo, si no por el gobierno de Israel.Asi como Israel quiere boicotear al nuevo gobierno y derrocarlo, le impidio presentarse en las elecciones pasadas,en donde solamente dejo hacer campaña al FATAH, el partido que ISRAEL QUERIA, los palestinos recien ahora eligen a su gobierno,en ese caso,si es culpa de sus dirigentes es tambien culpa de Israel,no seamos hipocritas.
En donde militas?, a quien votas?, como luchas?, yo hago lo mismo, y me sorprende tu actitud si es real lo que decis.

PD: algun dia los dejare tranquilos.

PD2: Los arabes que votan al jazz (un numero reducido) los votan porque Jazz ofrece beneficios a las familias numerosas, sabias que los arabes,representando un 20% actualmente de la poblacion, se reproducen mas que los judios?, algun dia van a ser mayoria,que pasara?

Freepalestina

la verdad que no te entiendo. Sos un anarquista que esta en contra del sistema politico israeli, me parce muy valido...pero de ahi a defender el sitema politico arabe o palestino.

Apartir de tus dichos pareceria ser que los arabes son nenes de pecho...son iguale a cualquier pueblo, se defienden y atacan. En este momento hay una supremacia israeli, pero bien sabes que eso no fue siempre asi.

que lugar juegan para vos en la historia de este conflicto egipto y jorddania.

saludos

PD el partido comunista hecho a los dirigentes judios que lo integraban. De esa forma pudieron recibir partidas de dinero desde el mundo arabe