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Viejo javi pez dijo: 08.08.07
En el unico momento que citas un caso real, es al hablar de la Union Sovietica, y dejas pasar por alto otros crimenes (matar miles y esclavizar millones) cometidos bajo sistemas como los queplanteas vos, como el de Estados Unidos...

es facil la contraposicion que haces, racionalismo , contra misticismo, te deja muy bien parado, pero , en los hechos, el individualismo es lo que finalmente lleva a la explotacion del hombre contra el hombre, que es lo que ocurre hoy en dia, porque bien sabes, que no todos pueden ser dueños de fabricas o de empresas por mas igualdad de oportunidades que tengas, con un sistema basado en el egoismo, se termina poniendo al capital por encima de los hombres... filosoficamente esta bien, es ideal..pero en la practica, lleva indefectiblemente a la aparicion de clases contrapuestas, y a una lucha entre estas clases..

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Viejo eddiewillers dijo: 08.08.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
En el unico momento que citas un caso real, es al hablar de la Union Sovietica, y dejas pasar por alto otros crimenes (matar miles y esclavizar millones) cometidos bajo sistemas como los queplanteas vos, como el de Estados Unidos...

es facil la contraposicion que haces, racionalismo , contra misticismo, te deja muy bien parado, pero , en los hechos, el individualismo es lo que finalmente lleva a la explotacion del hombre contra el hombre, que es lo que ocurre hoy en dia, porque bien sabes, que no todos pueden ser dueños de fabricas o de empresas por mas igualdad de oportunidades que tengas, con un sistema basado en el egoismo, se termina poniendo al capital por encima de los hombres... filosoficamente esta bien, es ideal..pero en la practica, lleva indefectiblemente a la aparicion de clases contrapuestas, y a una lucha entre estas clases..
cuando cito a la unión soviética lo hago por que no fue un sistema mixto, fue un sistema absolutamente altruista y absolutamente colectivista.
Y me gusta hablar de absolutos por que es muy coherente con la filosofía objetivista que dice que el bien es absolutamente bueno y el mal absolutamente malo (ver thread los extremismos... en filosofia).

todos los países tienen ejemplos de esa moral altruista colectivista de la que acuso a rusia (sea soviética u ortodoxa zarista).

Estados Unidos: Guerra y Esclavitud:

Para ser justos de todos los países del mundo estados unidos es el que tiene menos historial de guerra y esclavitud de todos, y cualquier tribu africana la más. pero no importa porque estados unidos también es presa de esa misma filosofía altruista que envuelve al mundo.

La esclavitud propiamente dicha, y la guerra de secesión es un ejemplo muy claro de por qué el capitalismo favorece la libertad:

En el sistema colectivista, racista, religioso y agrario del sur, una elite se alimentaba del trabajo de la mayoría sin ningún fundamento más que la fantasía racial. Si bien era verdad que los negros en africa eran mucho más subdesarrollados (civilmente inferiores) que los europeos, eso no se aplica a los individuos, y menos a un africano nacido en america. Cuando digo inferiores me refiero que estaban igual que europa antes de que los medio-orientales civilizaran a los bárbaros celtas y germanos. La única razón es la cercanía geográfica de europa a las primeras chispas de civilización (o sea de tecnología y ley).
pero estoy ranteando... volviendo a la guerra civil:

Los norteños no se sacrificaron altruistamente para salvar a los esclavos del sur. Ellos sabían que la esclavitud era irracional e inmoral y por eso la abolieron en sus propios estados (Massachusets antes de la independencia). Pero también sabían que no era productivo. Qué quiere decir: Que estaban en una etapa en que era condición para la sociedad que cada uno fuera dueño de su cuerpo, su trabajo y sus bienes. Ese es el sistema capitalista, en el que cada uno es dueño de su tiempo y esfuerzo para vender a una fábrica (o sea, emplearse). Eso era casi una invención americana. En el viejo mundo todos oprimían a todos basados en designios divinos y heráldicos. En el nuevo mundo todos eran dueños de sí mismos y vender sus propiedades o su trabajo era/es una decisión voluntaria y por un mutuo beneficio.
Es por ese mismo principio que las condiciones en las fábricas americanas mejoraron vertiginosamente, comparado a las de la anti-america: francia-alemania-rusia. Porque el dueño de la fábrica (quien en su infancia muy probablemente había sido empleado) sabía que no reclutaba obreros, sino que compraba trabajo a otros humanos dignos como el.
PAra poder comprar siempre se debe ofrecer el mejor precio posible. O sea, cada uno defiende sus propios intereses, e inevitablemente ambos se benefician.
Los norteños fundaron el partido republicano y atacaron el sur, emancipando a toda la población porque percibían esta contradicción en la civilzación americana: si en el sistema capitalista todos deben comprar bienes y servicios (productos de fabrica y labor de fabrica, por ejemplo) entonces es incongruente que en estados más soleados los servicios no se compren (no se intercambien por valor) sino que sean extraídos por la fuerza.
Lo que percibieron es que si en el sur un grupete criollo robaba a fuerza de armas el trabajo de miles, eso inevitablemente devaluaba el trabajo de los miles norteños. Era una contradicción que necesariamente debía ser corregida.
Intercambiar valor voluntariamente, en vez de robarlo a punta de pistola, ya se había probado en 1850, generaba muchísima más riqueza para todos. Por lo tanto valía la pena hacer el esfuerzo de mantener y continuar con ese sistema. De la misma forma que fue necesario en la II guerra terminar con la esclavitud en europa para que en america siguiera teniendo valor la libertad.

Qué pasa con las guerras desde Vietnam hasta Iraq?

Los americanos practicaban el capitalismo y la libertad, pero teóricamente defendían la religión.
Esa contradicción (al igual que con la esclavitud norte-sur) sobrevivió determinado tiempo pero finalmente tuvo que quebrarse.
En vietnam no se libró una batalla entre la completa esclavitud comunista y la libertad capitalista, sino entre la esclavitud capitalista y la semi-esclavitud del estado de bienestar (religioso-socialista americano).
Las luchas solo pueden ser efectivas entre dos opuestos explícitamente definidos.
Qué sentido tiene luchar entre el veneno y un pan envenenado? ambos son veneno!
Te vuelvo a remitir al thread de "extremos" en filosofía.

En respuesta más específica a tu pregunta, yo no planteo que estados unidos sea capitalista. yo planteo que es una economía mixta y es esa parte mala (altruista-colectivista) la responsable de las cosas malas.

también te remito al thread de si existen el bien y el mal también en filosofía.

solo vas a entender por qué defiendo tan acerrimamente el capitalismo (el capitalismo real, ideal) cuando entiendas la filosofía del que fluye.
Viejo señor pito dijo: 08.08.07
La parte "mala" que decís no es en absoluto "altruista-colectivista", como tu dogma randiano te lo hace creer... en Estados Unidos casi todas las intervenciones que se hacen en la economía son en provecho de un cierto grupito (hay especulaciones de que la cantidad que integra esta elite económica-política-burocrática es de alrededor de 8.000 de personas), desde los impuestos, las patentes, las subvenciones, etc.

Desde tu posición "ética" podés decir que las cosas salen mal por el "altruismo-colectivismo", pero la verdad es que hay intereses privados y corporativos muy grades detrás de esas medidas tan altruistas, como vos las calificás.
Viejo eddiewillers dijo: 08.08.07
Originalmente publicado por señor pito Ver mensaje
La parte "mala" que decís no es en absoluto "altruista-colectivista", como tu dogma randiano te lo hace creer... en Estados Unidos casi todas las intervenciones que se hacen en la economía son en provecho de un cierto grupito (hay especulaciones de que la cantidad que integra esta elite económica-política-burocrática es de alrededor de 8.000 de personas), desde los impuestos, las patentes, las subvenciones, etc.

Desde tu posición "ética" podés decir que las cosas salen mal por el "altruismo-colectivismo", pero la verdad es que hay intereses privados y corporativos muy grades detrás de esas medidas tan altruistas, como vos las calificás.
Es justamene esa casta de "interses especiales" la que condeno. Esas personas que integran los lobbies son personas que no podrían ganar lo que ganan por sí mismo.
La naturaleza del lobby, los intereses especiales, corporativos o de ONGs, son el producto del estado de bienestar. Si no fuera por la etica colectivista (que todos son masa y requieren de un lider conductor) altruista (que el lider conductor va a ocuparse de los demás - y de paso justificar sus fondos) no existirían los intereses especiales. El estado sólo se ocuparía de perseguir las violaciones criminales dentro de sus fronteras. Es el estado de bienestar el que empieza ocupándose de los pobres y termina salvando a los vietnamitas del comunism o a los iraquies de la dictadura, no por estar convencidos de la libertad, sino por estar convencidos religiosamente de que están en lo correcto porque tienen fe en dios y en america.
Viejo KisselMordechai dijo: 08.08.07
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cuando cito a la unión soviética lo hago por que no fue un sistema mixto, fue un sistema absolutamente altruista y absolutamente colectivista.
Y me gusta hablar de absolutos por que es muy coherente con la filosofía objetivista que dice que el bien es absolutamente bueno y el mal absolutamente malo (ver thread los extremismos... en filosofia).

todos los países tienen ejemplos de esa moral altruista colectivista de la que acuso a rusia (sea soviética u ortodoxa zarista).
¿La Rusia Zarista colectiva y altruista? ¿Pero no es que los Nobles eran los únicos que tenían tierras y el poder se concentraba en su clase? ¿No sabías que los Campesinos morían de hambrunas mientras los más ricos se daban festines en el Palacio de Invierno?

¿Y no sabías que la Revolución del '17 en principio NO ERA COMUNISTA PARA NADA, sino apoyada por el grueso de los Partidos Políticos (incluso miembros del KDT, de Derecha, participaron) debido a lo que dije antes justamente? Las Monarquías son cualquier cosa, MENOS ALTRUISTAS - COLECTIVISTAS por favor...

Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Estados Unidos: Guerra y Esclavitud:

Para ser justos de todos los países del mundo estados unidos es el que tiene menos historial de guerra y esclavitud de todos, y cualquier tribu africana la más. pero no importa porque estados unidos también es presa de esa misma filosofía altruista que envuelve al mundo.

La esclavitud propiamente dicha, y la guerra de secesión es un ejemplo muy claro de por qué el capitalismo favorece la libertad:

En el sistema colectivista, racista, religioso y agrario del sur, una elite se alimentaba del trabajo de la mayoría sin ningún fundamento más que la fantasía racial. Si bien era verdad que los negros en africa eran mucho más subdesarrollados (civilmente inferiores) que los europeos, eso no se aplica a los individuos, y menos a un africano nacido en america. Cuando digo inferiores me refiero que estaban igual que europa antes de que los medio-orientales civilizaran a los bárbaros celtas y germanos. La única razón es la cercanía geográfica de europa a las primeras chispas de civilización (o sea de tecnología y ley).
pero estoy ranteando... volviendo a la guerra civil:
¿¿Altruismo tener esclavos?? Bueh, entonces tenemos una concepción muy distinta de lo que es el altruismo. Y menos "colectivismo", si tenemos en cuenta que UNOS HUMANOS PODÍAN ADUEÑARSE DE OTROS HUMANOS.

¿Querés conocer otro país que legalmente era potencia en Derechos Humanos, con las leyes más hermosas del mundo y que estaba adelantado a Estados Unidos en tema como la esclavitud? La benemérita Republica Argentina. Y hoy no estamos muy bien.

Me parece que tenes una confusión en lo que es el Capitalismo, una confusión tremenda. Y creo que eso pasa por querer analizar las características de un modo de producción con términos como "altruismo", y no en base a las relaciones productivas y la repartición de la propiedad que en él se da; que son al fin y al cabo los elementos que determinan la estructura de un modelo productivo.

Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Los norteños no se sacrificaron altruistamente para salvar a los esclavos del sur. Ellos sabían que la esclavitud era irracional e inmoral y por eso la abolieron en sus propios estados (Massachusets antes de la independencia). Pero también sabían que no era productivo. Qué quiere decir: Que estaban en una etapa en que era condición para la sociedad que cada uno fuera dueño de su cuerpo, su trabajo y sus bienes. Ese es el sistema capitalista, en el que cada uno es dueño de su tiempo y esfuerzo para vender a una fábrica (o sea, emplearse). Eso era casi una invención americana. En el viejo mundo todos oprimían a todos basados en designios divinos y heráldicos. En el nuevo mundo todos eran dueños de sí mismos y vender sus propiedades o su trabajo era/es una decisión voluntaria y por un mutuo beneficio.
Es por ese mismo principio que las condiciones en las fábricas americanas mejoraron vertiginosamente, comparado a las de la anti-america: francia-alemania-rusia. Porque el dueño de la fábrica (quien en su infancia muy probablemente había sido empleado) sabía que no reclutaba obreros, sino que compraba trabajo a otros humanos dignos como el.
PAra poder comprar siempre se debe ofrecer el mejor precio posible. O sea, cada uno defiende sus propios intereses, e inevitablemente ambos se benefician.
Estas en contra del Altruismo, pero decis que era "inmoral"... Qué es eso por favor. Eso de que la esclavitud "no era productiva" es algo más cierto, fue la razon principal por la cual se fomentó el fin de esta.

Ahora bien, en Estados Unidos chocaron dos modelos de crecimiento BIEN CAPITALISTAS: Uno, basado en la industrialización y el crecimiento interior (el del norte) al que le convenía el trabajador libre; otro, basado en la propiedad oligárquico-terrateniente y el trabajo en el campo extensivamente (muy similar al aplicado en la Argentina de 1880) pero Capitalista al fin al que le convenía el Esclavo, como ocurría en ese entonces en Naciones como Brasil que ya aplicaban ese modelo de grandes "Fazendas".

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Qué pasa con las guerras desde Vietnam hasta Iraq?

Los americanos practicaban el capitalismo y la libertad, pero teóricamente defendían la religión.
Esa contradicción (al igual que con la esclavitud norte-sur) sobrevivió determinado tiempo pero finalmente tuvo que quebrarse.
En vietnam no se libró una batalla entre la completa esclavitud comunista y la libertad capitalista, sino entre la esclavitud capitalista y la semi-esclavitud del estado de bienestar (religioso-socialista americano).
Las luchas solo pueden ser efectivas entre dos opuestos explícitamente definidos.
Qué sentido tiene luchar entre el veneno y un pan envenenado? ambos son veneno!
Te vuelvo a remitir al thread de "extremos" en filosofía.
Si las luchas pueden ser efectivas entre dos opuestos bien definidos, tu modelo dialéctico puede llevarme a decir que en este modo de producción hay una lucha de clases entre Proletarios y Burgueses que, tarde o temprano, terminará con la victoria de los primeros sobre los segundos debido al desarrollo de las fuerzas productivas. Sos mucho más Marxista que yo Eddie .

Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
En respuesta más específica a tu pregunta, yo no planteo que estados unidos sea capitalista. yo planteo que es una economía mixta y es esa parte mala (altruista-colectivista) la responsable de las cosas malas.

también te remito al thread de si existen el bien y el mal también en filosofía.

solo vas a entender por qué defiendo tan acerrimamente el capitalismo (el capitalismo real, ideal) cuando entiendas la filosofía del que fluye.
Nuevamente digo, no sabés lo que es el Capitalismo. Al decir que Keynes no es Capitalista demostras que no conocés el Capitalismo para nada... Y para colmo decís que no podemos rebatir tus argumentos y estos se basan en falacias sin sentido alguno, por cierto.
Viejo agust84 dijo: 08.08.07
Originalmente publicado por JuanchØ Ver mensaje
Dia tras dia me meto en discusiones de este tema. Y dia tras dia me convenzo mas de que el izquierdismo es una ideologia que es logicamente incorrecta. Sea Socialismo, Comunismo, Anarquismo... hay una fuerte base en todo izquierdismo: Se basa planamente en la bondad humana, en eso del humano que nos dice que nos tenemos que respetar el uno al otro, actuar sin perjudicar a los demas... etc. No solo eso me parece errado, dado que un gigantesco numero de humanos nos importa 3 carajos sobre fulanito que nacio en el congo y se caga de hambre... sino por otras razones. A que se opone el izquierdismo? a la tirania, la diferencia, la REPRESION... etc. Ahora ahi hay algo interesante, con toda persona que enclama ser de esta ideologia me ha pasado lo mismo en cada caso: me dicen "vos sos un facho de mierda" (facho=fascista, o aclaro por las moscas). Acaso eso no es represion ideologica verbal? Como lo veo esta gente se auto contradice, porque segun ellos estan re a favor de los derechos humanos, de que hay que expresarse libremente sin cagar al resto y eso... pero ellos se las tiran contra los fascistas y los nazis. Por reprimir el "mal" no estas siendo bueno, vos queres plantear una igualdad para todos con la sociedad moderna, pero ah no, los fachos como no se adhieren son una bosta. Pero son parte de la sociedad, que podes hacer con ellos? convertirlos no podes, matarlos SI, pero se convierte en justamente fascismo... Cuando uno plantea una igualdad social a lo izkierdista tiene que tener en cuenta TODAS las personas, si tiene en cuenta solo la mayoria ya es democracia. Yo veo al izkierdismo como una moda realmente, creo que la sociedad es tan pero tan capitalista y discriminativa, que muchos se convencen que el izquierdismo es bueno. Para comunistas y socialistas: Yo no quiero que una persona que no se esfuerza una verga en la vida tenga mis mismos privilegios, el pan se gana, no se regala. Muchos me van a tirar en cara de que solo tengo 19 años, y vengo de familia de clase media. Bueno les informo que hace 2 años casi laburo de programador y reparador PC. Ademas estudio... soy mejor por eso? no necesariamente, pero me parece que tengo derecho a disfrutar lo que tengo por mi esfuerzo y por el de mis padres, mientras que otra gente que no mueve un dedo se merece morirse de hambre. (en esto no incluyo a los que si se mueren de hambre y se esfuerzan, pero el esfuerzo trae frutos). Pero para me fui al joraca, el punto es que para mi estas idelogias son logicamente erroneas, idealmente si sos anarco no podes odiar, y el odio es imprescindible, un ejemplo es toda la tendencia esta de darle palo a Bush, hay gente que lo quiere ver muerto, coincidencialmente la mayoria de esa gente son de ideologia zurda. Nota: no soy pro-bush, soy anti-anti-bush, me opongo a los ke le dan palo sin saber una verga.
Las teorias de izquierda no se basan en la bondad humana. Al contrario, marx dice totalmente lo contrario. Ademas hay muchos liberales que plantean la bondad humana. De hecho lock dice que los seres humanos son naturalmente buenos.
Hay gente que merece morirse por no hacer esfuerzo? ese comentario si que fue bastante facho
Viejo danielldc dijo: 08.08.07
Cha Chan...me Inclino Por Lo Que Sostiene El Ultimo Amigo. Me Parece Una Posicion Coherente.

Lo Unico Que Quiero Agregar Es Que No Nos Confundamos Que Muchos De Los Movimientos Que Hoy Se Hacen Llamar De Izquierdas Empiezan Con La Zurda Y Terminan Pegando Con La Mano Derecha, Caso Lula, Caso Evo, Caso Chavez Y Caso Del Exelenticimo Nestor...que De Izquierdistas Tienen Menos Que Juancho... En Fin...

Nunca Vi A Nadie De La Derecha Por Lo Menos Donde Vivo...lugar Con Mas Indigencia Luego De Niegeria...tratando De Contribuir Al Bienestar De Otro... Saludos

Aclaro Por Si Oscuresco, Adihero A Oskk No Alos Amigos De Derecha Ja... Un Saludo

Editado por danielldc: 08.08.07 a las 07:51 Razón: DoblePost Unido
Viejo javi pez dijo: 08.08.07
Es interesante la teoria que plantea eddiewillers, pero creo que esta dejando pasar por alto que eso es lo que lleva al hombre explotando al hombre, que es lo que creo yo que habria que eliminar de la sociedad
Viejo paula-555 dijo: 10.08.07
Originalmente publicado por Redentor Oscuro Ver mensaje
No se puede encerrar todos los movimientos de izquierda en uno, pero la mayoría de los ejemplos de práctica a lo largo de la historia nos muestran que la buscada igualdad social es utópica y hasta hipócrita.
En respuesta a la pregunta del post, simplemente no confío porque tengo ideales derechistas y en ciertos aspectos hasta ultra derechistas.
se te re nota muy linda ortografia..pero COMO VOS MISMO ESTAS DICIENDO SOS UN FACHO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!PAU
Viejo Redentor Oscuro dijo: 10.08.07
Originalmente publicado por paula-555 Ver mensaje
se te re nota muy linda ortografia..pero COMO VOS MISMO ESTAS DICIENDO SOS UN FACHO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!PAU
Vamos progresando, veo que ya no adjetivás facho con "de mierda".
No te preocupes, que hay mucha gente que me aprecia siendo facho y todo.

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