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Viejo G77 dijo: 18.07.07
Creo que generalizas demasiado y hablas sin conocer la realidad de esas personas.

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Viejo Amapola dijo: 18.07.07
Originalmente publicado por G77 Ver mensaje
Creo que generalizas demasiado y hablas sin conocer la realidad de esas personas.
De hecho, estoy tratando de desgeneralizar el asunto.

Acaso vos si conocés el problema de cerca, G77? Sufrís de las carencias características de 'todo consumidor de pasta base'?
Viejo G77 dijo: 18.07.07
No, por eos no acoto sobre como se "sentiria" un individuo drogadicto.
Viejo Amapola dijo: 18.07.07
Originalmente publicado por G77 Ver mensaje
No, por eos no acoto sobre como se "sentiria" un individuo drogadicto.
Yo tampoco se cómo se sentiría. Si sé cómo se llega a eso, por conocimientos (aunque empíricos) sobre psicología.

De ahí que planteo la discriminación a partir de determinaciones biológicas
Viejo Dan Iffig dijo: 19.07.07
Originalmente publicado por G77
Sinceramente me parece que simplemente no es una idea factible.Lo mejor es sacar el problema de raíz, como se deberia hacer con TODO.
Basta de soluciones pasajeras al estilo Argentino.
Es verdad, lo mejor es eliminar los problemas de raiz. Una gran verdad, G77. Tan grande como obvia.

Yo te pregunto, entonces, ¿cómo?

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot
Es que hay que equilibrar los Derechos... No estamos hablando de cosas antagónicas: La vida es necesaria para mantener la paz en la sociedad; y saliendo a matar no se soluciona nada. Sencillamente porque, si no atacamos las causas estructurales de la actual pobreza, mataremos a algunas víctimas de la sociedad y quedarán las otras; y si llegáramos a eliminarlos a todos vendrían mas sencillamente porque el actual sistema Capitalista se maneja con altos índices de desempleo y de desamparo social. Los "Bolivianos" a los que tanto critican algunos paquetos, por ejemplo, son los que mantienen viva la industria textil y otros tantos oficios.
Sin embargo, Restauracion_Patriot, la facilidad en la organización demográfica, social y económica está en función de la reducción de la población, sea en un sentido puramente físico o con la ramificación de las células políticas. Considerando que lo segundo hoy en dia está completamente fuera de nuestras posibilidades (dado los altísimos grados de corrupción que, a su vez, son producto del mal llevar de este mismo proceso), lo más práctico es lo primero.

Nadie va a lamentar la eliminación sistematizada de esos tipos (¿vieron por casualidad el último episodio de 'Policías en Acción'?). Y si alguien se lamenta, lo liquidamos también. El problema no está en los proyectos, sino en la gente que se interpone a ellos; el querer hacer que todo se vea bien para que "venda" es, precisamente, lo que se prioriza y desemboca en que todo funcione... mal.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot
Creo que mi propuesta hasta ahora fue la que planteó un equilibrio de ambos derechos: La vida es inviolable, y la paz social es necesaria para tener una vida digna. No es un antagonismo aunque algunos así lo crean.
La idea de inviolabilidad de la vida, sostenida seguramente en vaya uno a saber qué concepción mitológica dogmática, me resulta patética.

Peor aún, contradictoria, en especial cuando se acorrala a quienes sostienen dicho "mandamiento" y se les exige definir con la balanza qué vidas pesan más.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot
Esos "parásitos sociales" deben ser reinsertados en un ambiente familiar y ser tratados (creo que vos lo dijiste, en eso estamos de acuerdo). Pero no se puede decir que hay un antagonismo entre la vida y la paz social...
Esos parásitos sociales son incurables, Restauracion_Patriot, en su gran mayoría. ¿Por qué la sociedad debería cargar con esa bolsa? A mí nadie me indemniza por lo triste que es mi vida, y soy tan parte de la sociedad como ellos.

Originalmente publicado por G77
Para mi el cambio es simple pero complejo de realizar. En principio es obvio que la distribucion equitativa de la riqueza traeria menos pobreza, mas empleo, etc. Eso erradicaria a un minimo y necesario la desopcupacion, la pobreza y por lo tanto las personas que caen en la droga por su entorno social serian eliminadas del sistema de la droga.
Sos un economista digno de un cuadro de honor, G77. Pero lamento tener que escupirte el asado.

La distribución equitativa de la riqueza pondría en iguales condiciones de poder adquisitivo a un número superior de demandantes en el mercado. Considerando la escasez de productos, el mismo intentaría equilibrarse (al no poder satisfacer la demanda creciente) ajustándose los precios en base al total consumo de la producción, es decir, ante una demanda gigantezca e insatisfecha, el darwinismo económico sabiamente aumenta los precios para, con total venta, optimizar ganancias. ¿Sabés cómo se llama eso? Proceso inflacionario.

Junto con éste, disminuiría el gran poder adquisitivo producto de la mejor distribución de la riqueza. Consecuentemente (como quienes hayan visto algo de economía preverán), se cae en un proceso de devaluación. ¿Por qué? Porque el arrastre de la inflación hace que, de pronto, todo tu dinero no alcance para comprar un litro de leche. ¿Conclusión? El capitalismo, más allá de los parches o los ajustes gubernamentales tiende al clasismo; por lo tanto, es incompatible con tu idea de equidad como base de la sociedad inmune a las drogas.

¿Osas, acaso, nombrar a alguna nación donde, siendo capitalistas, el poder adquisitivo promedio se mantiene alto y, así, la sociedad libre de drogas (Canadá, países del escudo escandinavo, Japón)? Cuidado, entonces; la globalización hace que un tipo acomodado de Noruega viva así a costa de cientos muriéndose de hambre en el África.

Originalmente publicado por G77
Luego la cuestion de que hay gente que se droga por que quiere y o por problemas personales lamentablemente no se puede hacer mucho mas que hacer propagandas antidrogas, ayuda estatal efectiva, etc. Que la difusion de los problemas de la drogadiccion y de la concientizacion de lo malo que es sea constante y colme todos los medios de difusion.
Patrañas, G77. El que se quiera drogar que lo haga hasta que reviente. Y si eventualmente pone en riesgo la vida de un tercero, que se lo fulmine al instante con todo el poder del aparato estatal.

Originalmente publicado por G77
Creo que el Estado debe ser mas intervencionista y tener una ayuda especializada en estos temas.
¿Y gastar recursos "enmendando" tipos, cuando podrían invertirse en ciudadanos sanos y con todo el potencial por desarrollar? Me parece ridículo.

Originalmente publicado por Amapola
De hecho, el drogadicto de bajos recursos se droga para insertarse y pertenecer a algún grupo. Luego, que el querer sentirse parte de algo provenga de algún tipo de carencia, es otro tema. No todo pobre se droga.
Es cierto, pero también está el que quiere 'desinsertarse' de cualquier grupo, de la sociedad, del mundo. O el que le da al cemento de contacto para escaparle al frío y al hambre. En cualquier circunstancia, el único a "comprender" por la sociedad debería ser este último, que cae en la droga por razones prácticas e inevitables.

Originalmente publicado por Amapola
Me refería a la vida de el adicto fisiologicamente irrecuperable y la vida en paz. Yo, sinceramente, no puedo vivir en paz si salgo a la calle a las 22:00 y no sé si vuelvo a mi casa; y, en caso de hacerlo, el estado en el que lo haga.
Peor aún, hoy en día no podés n siquiera ir tranquilo a una plaza a revolcarte como se debe que ya te afanan. Y en pleno centro porteño, a metros de multitudes y la Policía.

Originalmente publicado por G77
Creo que generalizas demasiado y hablas sin conocer la realidad de esas personas.
¿Qué hay de malo con generalizar? Hablamos de una sociedad de 40 millones de personas. Aún así, es pequeña, y la droga es un tema que debe ser combatido de manera global para ser eliminado realmente. No generalizar es imposible, poco pragmático. Y aún cuando fuera posible, no tendría sentido alguno más que ajustarse a alguna suposición moralista tuya.
Viejo KisselMordechai dijo: 19.07.07
Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Sin embargo, Restauracion_Patriot, la facilidad en la organización demográfica, social y económica está en función de la reducción de la población, sea en un sentido puramente físico o con la ramificación de las células políticas. Considerando que lo segundo hoy en dia está completamente fuera de nuestras posibilidades (dado los altísimos grados de corrupción que, a su vez, son producto del mal llevar de este mismo proceso), lo más práctico es lo primero.
El tema es que hay que analizar en qué país estamos: Tenemos millones de kilómetros cuadrados y cuarenta millones de habitantes vivos mal distribuidos en el territorio. Con una buena política los alimentos podrían distribuirse y satisfacer la demanda social. Tenemos 14 habitantes por kilómetro cuadrado, y en zonas como la Patagonia hay MEDIO HABITANTE POR KILOMETRO CUADRADO... Somos un desierto sin duda.

Reducir la población en un caso como el de Argentina es algo antieconómico e inviable. No nos sobra población sino que NOS FALTA. Lo que se requiere es un cambio estructural que considere las necesidades de la gente... Pero estamos SUBPOBLADOS. Si eliminamos y hablamos de una política verdaderamente Nacional y a favor de la sociedad Argentina (como bien vi que defendes en tus otros posts) van a faltar brazos, no a sobrar. Mirá las grandes Naciones Industriales la cantidad de personas que tuvieron trabajando. De hecho vamos a la Alemania Nazi: Si bien se persiguió a grandes sectores de la población, el Estado promovía la natalidad entre los Alemanes, hasta arreglaba casamientos para asegurar generacioens de "Alemanes puros" y creaba instituciones como las guarderías para que las mujeres que trabajen no se vean desanimadas de seguir procreando. En Estados Unidos con el New Deal también se promovía la familia y el nacimiento de nuevos trabajadores para el mercado de trabajo...

Si eliminamos la población que "sobra" estaremos tomando una medida Malthusiana. Con una sola diferencia: Acá la producción de alimentos no superó a la población, sino que podría abastecer tranquilamente a todos si se distribuyera bien. De hecho, si los campos se explotaran productivamente podríamos mantener a mas de 200.000.000 de personas, segun estimaciones hechas en 1964 por un informe del Senado de la Nación que fue la previa de una "Reforma Agraria" que nunca se realizó.

Eliminar "a los sobrantes", Iffig, es mantener el actual statu quo. Y yo quiero una nacion libre y soberana. Necesitamos redistribución y brazos trabajando. No cambiará nada en realidad... De hecho, es algo simple: Otros llegarán a reemplazar a los que no esten, porque este Mercado requiere desempleados que mantenga un ejército de reserva amplio.

Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Nadie va a lamentar la eliminación sistematizada de esos tipos (¿vieron por casualidad el último episodio de 'Policías en Acción'?). Y si alguien se lamenta, lo liquidamos también. El problema no está en los proyectos, sino en la gente que se interpone a ellos; el querer hacer que todo se vea bien para que "venda" es, precisamente, lo que se prioriza y desemboca en que todo funcione... mal.
Sin duda que hay adultos que no van a abandonar su estilo de vida. Pero qué sucede con sus hijos: En las calles hay chicos de cinco años o menos, muchos niños. Y ellos todavía son "salvables", pueden ser reinsertados. Este post justamente habla sobre un joven, una persona que todavía no ha desarrollado completamente su personalidad y puede ser disciplinada.

Así y todo, creo que los mismos adultos - con las medidas necesarias, con una educación intensiva y con regímenes lo suficientemente severos como para inculcar una disciplina - podrían modificar su situación de vida.

Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
La idea de inviolabilidad de la vida, sostenida seguramente en vaya uno a saber qué concepción mitológica dogmática, me resulta patética.

Peor aún, contradictoria, en especial cuando se acorrala a quienes sostienen dicho "mandamiento" y se les exige definir con la balanza qué vidas pesan más.
No creo que sea una concepción "mitológica", sino que surgió con el Iluminismo como doctrina política junto a los Derechos Humanos. Y creo que la base es fácil: Dudo que vos quieras ser asesinado y morir. Dudo que desees . Seguramente vas a decir "pero yo no soy como ellos, yo soy productivo, o útil"... Y ahí caemos en una paradoja subjetiva: VOS te consideras útil pero quien manda puede no considerarlo así.

Para evitar arbitrios y muertes indeseadas, para evitar más corrupción de la que hay, es que se está a favor de la inviolabilidad de la vida.


Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Esos parásitos sociales son incurables, Restauracion_Patriot, en su gran mayoría. ¿Por qué la sociedad debería cargar con esa bolsa? A mí nadie me indemniza por lo triste que es mi vida, y soy tan parte de la sociedad como ellos.
El tema es por qué razon tu vida es "triste" y por qué la de ellos. Siempre hago hincapié en la decadencia moral que hubo desde los '60 y los '70 hasta ahora. Y con decadencia moral me refiero a valores como el respeto a la vida del otro, a la condena del robo, etcétera. Y esto vino aparejado al abandono del Estado de grandes porcentajes de la población, al analfabetismo, a la caída económ,ica de la clase trabajadora y sectores medios... La miseria degrada la moral, y si el Estado la auspició estoy seguro que es culpable y debe hacerse cargo de eso.
Viejo Fede_cabj dijo: 19.07.07
Hola gente recién leo este tema y yo creo que ese chico debería ser asistido por un especialista, puede ser un equipo de psicológocos, psiquiatras si es necesarios, psicopedagógos, terapeutas, y hasta hombres de Asistencia Social como dijeron. Ese chico debe necesitar ayuda, y si no se cambia de ropa y saben que tiene otra ropa para ponerse puede ser por una muy baja autoestima que no le genere ganas de comprarse otra ropa o usar otra ropa. El colegio debería preocuparse y hacer algo, después están los padres, los amigos. Un especialista que le realice un buen tratamiento, sería de las mejores decisiones que podrían hacer. Igual es algo difícil. Saludos.

-FEDE-
Viejo G77 dijo: 19.07.07
Mirá Dan, me enseñaron un nuevo termino en ester foro : Troll,jaja.
A lo unico que te voy a responder es a lo que dijiste con respecto que seria un gasto ridiculo.
Buneo mira una cosa, el Estado debe servirles a los hombres y no al revez. El estado encuentra su justificacion en cuanto este cumpla con las funciones por las que fue creado.
La drogadiccion y personas destrozadas por este fenomeno existen y es un problema social grave en el que el Estado debe hacerce cargo.
Las otras cosas son patrañas Dan, lo unico que veo es una desvirtuacion con pavadas.
Sacar el problema de raíz obviamente que es lo mas dificil que existe, pero no imposible.
Es simplemente cambiar la forma de pensar de los ciudadanos y las estructuras corruptas, una tarea nada facil, pero posible. Es por eso que pretendo buscar el cambio por medio del estudio y del cambio social.

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