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Viejo Dan Iffig dijo: 04.07.07
Creo que, considerando la extensión de los títulos que acostumbran a rotular los temas iniciados por este genial forista (yo), no hay mucho desarrollo que hacer. Sin embargo, para no romper ninguna regla y enfocar aún más la cuestión, orientando a los desorientados, voy a hacer una brevísima introducción.

A lo largo de varios temas se nos ha presentado la creación espontánea y casual de 'bloques' entre los foristas. Bloques que, curiosamente, respondían a un patrón común: la clase a la que el individuo pertenece y sus apreciaciones sobre otras clases.

Considerando el medio que utilizamos para debatir (y, más aun, el subforo en el que nos encontramos), dudo muchísimo que alguien perteneciente a una clase inferior a la media-baja participe. Para la cota superior, además, establezco al profesional o hijo de tales como límite; es decir, clase media-alta, pero sin rozar a la estirada y pretendida aristocracia local. A grandes rasgos, hablamos de un rango donde abundan las personas acomodadas y con un cómodo pasar.

Es por eso que, independientemente de la ideología que uno plantee (manifiesta únicamente en las opiniones y, eventualmente, en la actitud a tomar frente a determinado estímulo), concluyo en que más o menos todos se ajustan a un ritmo de vida 'genérico', propio de la clase. En todo caso las principales diferencias se evidencian en el poder adquisitivo en lo que a ocio respecta; no tanto en el acceso a educación, la salud y la información. Por último, como un sociólogo decía (Max Weber, seguramente... debo ser sincero y confesar que recordar nombres es tarea difícil para mí), la "incomodidad de clase" no se da entre los miembros acotados en el intervalo descripto.

Me pregunto, entonces, cómo funcionará en las clases altas y bajas y, siendo así, acudo a uno de lo conceptos marxistas más básicos para iniciar el debate: el comportamiento y la defensa de clase.

La abundancia de 'pungas' en las clases más bajas (no por eso 'marginadas'), así como también la juventud frívolamente irresponsable (los pibes de Cromañón que dejaban a sus hijos en los baños no eran precisamente de clase media), la desesperanza, la desmotivación por el estudio, el robo violento y el sentimiento de pertenencia de clase que, es importante reconocer, es más fuerte entre los más pobres ("No robamos a los pobres porque no somos ratones..." decía algún prócer de la cumbia villera).

Por otro lado, entre la clase media que, creo yo, identificará a los foristas encontramos a la Universidad como meta (independientemente de las conquistas de las generaciones anteriores), el reflejo de la vida del europeo promedio -hijos a no tan tempranas edades, varias horas de trabajo por día y, por sobre todo, mucha burocracia-, y, siendo más acorde a la Argentina (y acá es donde hago especial énfasis en lo que a 'defensa de clase' se refiere), el ser 'chanta'. El individuo de clase media, temeroso de caer en la pobreza y ambicioso por tener más finalmente es corrompido por alguna oferta que, exitosa o no, lo transforma en el conocidísimo e infame 'vivo argentino'. Es un proceso que, a cierta edad, cuando las frustraciones ya tocan el techo, el estrés y el trabajo agobian y, por qué no, la nena quiere una buena fiesta de quince, les toca a (casi) todos.

La clase media es, por lo tanto, la que más tiende a la autodestrucción.

En lo que a clases altas respecta, creo que hay un par de puntos interesantes para detallar, en especial el sectarismo y el anonimato. Con estos, la clase alta se transforma en un ente imposible de identificar y apuntar - en lo que a economía hace referencia, no hay mucho para decir o, al menos, considerando la hora, el trabajo pendiente y lo largo que esta introducción se está haciendo, no lo hay. Alguien puede desarrollar más si quiere.

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Creo, entonces, que el tema está perfectamente planteado. Espero, ahora, sus opiniones.

28 Comentarios | Registrate y participá

Viejo Predicad0r dijo: 04.07.07
Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Creo que, considerando la extensión de los títulos que acostumbran a rotular los temas iniciados por este genial forista (yo), no hay mucho desarrollo que hacer. Sin embargo, para no romper ninguna regla y enfocar aún más la cuestión, orientando a los desorientados, voy a hacer una brevísima introducción.

A lo largo de varios temas se nos ha presentado la creación espontánea y casual de 'bloques' entre los foristas. Bloques que, curiosamente, respondían a un patrón común: la clase a la que el individuo pertenece y sus apreciaciones sobre otras clases.

Considerando el medio que utilizamos para debatir (y, más aun, el subforo en el que nos encontramos), dudo muchísimo que alguien perteneciente a una clase inferior a la media-baja participe. Para la cota superior, además, establezco al profesional o hijo de tales como límite; es decir, clase media-alta, pero sin rozar a la estirada y pretendida aristocracia local. A grandes rasgos, hablamos de un rango donde abundan las personas acomodadas y con un cómodo pasar.

Es por eso que, independientemente de la ideología que uno plantee (manifiesta únicamente en las opiniones y, eventualmente, en la actitud a tomar frente a determinado estímulo), concluyo en que más o menos todos se ajustan a un ritmo de vida 'genérico', propio de la clase. En todo caso las principales diferencias se evidencian en el poder adquisitivo en lo que a ocio respecta; no tanto en el acceso a educación, la salud y la información. Por último, como un sociólogo decía (Max Weber, seguramente... debo ser sincero y confesar que recordar nombres es tarea difícil para mí), la "incomodidad de clase" no se da entre los miembros acotados en el intervalo descripto.

Me pregunto, entonces, cómo funcionará en las clases altas y bajas y, siendo así, acudo a uno de lo conceptos marxistas más básicos para iniciar el debate: el comportamiento y la defensa de clase.

La abundancia de 'pungas' en las clases más bajas (no por eso 'marginadas'), así como también la juventud frívolamente irresponsable (los pibes de Cromañón que dejaban a sus hijos en los baños no eran precisamente de clase media), la desesperanza, la desmotivación por el estudio, el robo violento y el sentimiento de pertenencia de clase que, es importante reconocer, es más fuerte entre los más pobres ("No robamos a los pobres porque no somos ratones..." decía algún prócer de la cumbia villera).

Por otro lado, entre la clase media que, creo yo, identificará a los foristas encontramos a la Universidad como meta (independientemente de las conquistas de las generaciones anteriores), el reflejo de la vida del europeo promedio -hijos a no tan tempranas edades, varias horas de trabajo por día y, por sobre todo, mucha burocracia-, y, siendo más acorde a la Argentina (y acá es donde hago especial énfasis en lo que a 'defensa de clase' se refiere), el ser 'chanta'. El individuo de clase media, temeroso de caer en la pobreza y ambicioso por tener más finalmente es corrompido por alguna oferta que, exitosa o no, lo transforma en el conocidísimo e infame 'vivo argentino'. Es un proceso que, a cierta edad, cuando las frustraciones ya tocan el techo, el estrés y el trabajo agobian y, por qué no, la nena quiere una buena fiesta de quince, les toca a (casi) todos.

La clase media es, por lo tanto, la que más tiende a la autodestrucción.

En lo que a clases altas respecta, creo que hay un par de puntos interesantes para detallar, en especial el sectarismo y el anonimato. Con estos, la clase alta se transforma en un ente imposible de identificar y apuntar - en lo que a economía hace referencia, no hay mucho para decir o, al menos, considerando la hora, el trabajo pendiente y lo largo que esta introducción se está haciendo, no lo hay. Alguien puede desarrollar más si quiere.

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Creo, entonces, que el tema está perfectamente planteado. Espero, ahora, sus opiniones.
Estas quizas perdiendo de vista que la "clase social" tiene que ver también con la percepcion, como nos vemos nosotros mismos y como percibimos a los demas. mas alla de cuestiones economicas.

Del peronismo a esta parte con sus politicas de inclusion, redistribucion de la riqueza e inclusion social ha calado hondo en la percepcion el verse a si mismo como "clase media". Casi todo el mundo se ve como "clase media" o quiere verse como. Me refiero a millones de personas que por ingresos no lo serian.

Este sentimiento de pertenencia se ve reflejado en el consumo de determinados productos (culturales como pueden ser tangibles), todo en post de pertenecer o seguir perteneciendo. Ademas del consumo la cuestion pasa por lo discursivo, apropiarse del discurso de la clase media tambien da un sentimiento de pertenencia y por eso se puede escuchar a un villero hablando de otros como villeros! o "negro"!

Bueno eso respecto a las "clases", en cuanto al post mas en si muestra mucho de tu propia percepcion que cuestiones para hacer una analisis mas serio o general.

Con respecto a la tipificacion de los usuarios del foro expresa mas que nada una percepcion propia que una cuestion factica. En tren de percepciones la extrañeza ante las clases bajas y altas tambien es un indicador de la amplitud de la propia percepcion (que por la extrañeza pareceria a priori algo estrecha).

Luego un par de datos significativos de dichas estrechez, en elegir ejemplos puntuales a partir de los cuales generalizar un analisis o lo peor alguna conclusion. Eso sin detallar errores como el tema de Cromagnon que se sabe fue una version falsa (una hijoputez) lanzada por funcionarios de Ibarra. "La abundancia de pungas" puede ser relacionada con la "abundancia de evasaroes" o "negreadores de sueldos" entre otras capas sociales, es una cuestion de tipo de oportunidades y nada mas que eso.

En cuanto el sentido de pertenencia esta dado en cualquier "clase social" cada individuo que se identifica con alguna se apropia de simbolos y/o objetos de dicha pertenencia. Por el ejemplo que das me parece que te equivocaste de palabra y que quizas la idea que pretendias transmitir era de "defensa" o "pertenencia de clase". Si efectivamente la idea era esa pienso que estas equivocado, las "clases" mas bajas estan fraccionadas, desorganizadas y dispersas en cuanto a reinvindicaciones grupales.

Me parece que sin ser conocer demasiado del tema "clases" el post adolece de profundidad y extension conceptual, ademas no me parece adecuados generalizar a partir de ejemplos puntuales y mucho mas si estos ejemplos no reflejan hechos constrastables con lo real.

La caracterizacion inicial de los usuarios me parece bastante prejuiciosa y la parte de los bloques no llegué a comprenderla (esto puede ser una cuestión mía)

Saludos.
Viejo UnlugardeItaca dijo: 05.07.07
En realidad creo que todo se resume a dos verdaderas clases, una, dueña de los medios de produccion y otra que lo unico que tiene es su fuerza de trabajo. Dentro de cada una podemos encontrar sub-clases.
Viejo LEO_SN dijo: 05.07.07
Disculpame pero veo demasiada diplomacia, y no un pedido concreto, ni una pregunta, etc.
Yo creo que hay tres clases.
Los dueños de los medios
Los que sólo tienen su fuerza de trabajo
Los que viven del esfuerzo de los dos anteriores, independientemente de si sean pobres o ricos. Les roban a los que les va mejor porque no encuentran otra forma de conseguir las cosas, como malvivientes que son.
Viejo Mr. Kapital dijo: 05.07.07
Yo pertenezco a una clase determinada, y de acorde a eso voy a tener una forma de vida que determine esta posicion. Y voy a apoyar cualquier politica de estado que me beneficie a mi, no está mal, es conciencia individual. En la epoca de Menem hubo gente que crecio, que se pudo comprar la casa propia, el auto propio, qu gozó de libertad para comprar cualquier producto que desee, etc, y entiendo perfectamente que esa persona ahora quiere que vuelva el Turco, si durante su mandato le fue muy bien.
Viejo javi pez dijo: 05.07.07
mira, ami familia tambien le fue bien con menem, y la verdad, yo no quiero que vuelva
porque?
porque mi conciencia individual no me deja cagarme en la gran cantidad de compatriotas que fueron seriamente perjudicados por esas politicas, que ami tanto beneficiarme
y con tu idea de "me salvo yo, los demas que se jodan" la gente se sigue muriendo de hambre
pero bueen, esa es mi conciencia, si vos estas tranquilo, alla vos...
Viejo two- dijo: 05.07.07
vision reduccionista si las hay la suya
Viejo javi pez dijo: 05.07.07
por supuesto, esta mal?
no digo que ese sea todo el problema, pero buen
Viejo alfredo! dijo: 05.07.07
entonces... cual es el ingreso que dice que uno es clase media ? Porque esta claro que se marca por eso.
a partir de ahi vamos a poder discutir mejor
saludos
alf
Viejo ZeKKi dijo: 05.07.07
El problema es que no hay clase media como tal...

El 100% de la clase social se reparte entre el
5% del stablishment, un 10% de la clase alta, un 15% de clase media alta con posibilidad de hacerse clase alta. El resto son 40% de pobres funcionales [lo que antes era clase media con aspiraciones, ahora están estancados y la posibilidad de progeso es nula] y el 40% de pobres estructurales [pobres que no tienen medios suficientes para pasar a ser funcionales, ya que están "desactualizados" del sistema]..

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