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Ver resultados: ¿Quien fue el mas cruel destructor de la felicidad de los Argentinos?
Carlos Menem 25 18,52%
Jorge Rafael Videla 62 45,93%
Juan Domingo Peron 24 17,78%
Domingo Cavallo 2 1,48%
Leopoldo Galtieri 8 5,93%
Fernando De La Rua 4 2,96%
Otro (Citar pliz) 10 7,41%
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Viejo KisselMordechai dijo: 05.07.07
Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Hola gente bueno las discusiones son de terrible intolerancia. De pronto me encuentro con la discusión sobre Roca, un tipo amado y odiado por muchos.

PIDO QUE LO LEAN TODO. ES MI OPINIÓN, POR AHÍ LA DE MUCHOS:

No hay que dar detalles de su administración, su gran gobierno, con los defectos sociales y fraudulentos que tuvo, luego fue un gobierno de destacadísima administración y progreso tecnológico, y estructural, y económico, no para todos.

Por otra parte le digo a Mr. Kapital con todo respeto y coincidiendo con la mayoría de sus opiniones acerca del liberalismo, Perón, la guerrilla, en esto no estoy de acuerdo. NEGAR la Campaña al Desierto es una locura, Kapital me extraña...¿cómo vamos a conquistar miles de km2 sin matar indígenas si ellos habitaban? No te las iban a regalar porque en realidad le correspondían a ellos de hace siglos y me parece entendible quieras o no.
Sin embargo a esta apreciación se le opone la de los exagerados, que defienden a ultranza al índigena en este caso, algunos, no todos, no tanto porque le sean sensibles, sino por un tema de llevarle la contra a Roca. Explico el porque:

La escuela revisionista suele rechazar el liberalismo y el imperialismo, cosa que la primera destacó a la Generación del 80´en el aspecto económico, y en imperialismo podríamos decir que esa generación no le disgutaba el imperialismo para nada, tampoco fueron imperialistas, porque no fuimos Imperios, ni lo fueron esos políticos. Su relación con Inglaterra marcaría una tendencia imperialista sin dudas.

Sin embargo, a estos liberales se les critica la denominada Campaña al Desierto de una forma que aumenta y aumenta, sin dudas, por los avances en legislación y conocimiento de los Derechos Humanos y por la modernidad de la sociedad, la ética, la moral, y la idea muy adecuada de igualdad racial. No así estoy convencido, porque he leído autores importantes de diferentes idelogías y escucho opiniones político-históricas en forma habitual, a Rosas casi no se le critica la campaña al indígena. Esta "parcialización" de la historia, de ver "una cara" de la historia es lamentable porque la gente asocia exterminio del indígena con Roca, cuando Roca completó el asesinato de miles de indígenas y la conquista de sus territorios, aunque no fue el que empezó esto. En el Siglo XVI fueron los españoles, en los años 1820 fue Martín Rodríguez con dos pequeñas campañas, y en 1833 SÍ 1833 fue el señor Juan Manuel de Rosas, el defensor de la soberanía nacional para muchos, yo no estoy de acuerdo con esta ideas, las perdidas territoriales del país en esos tiempos fueron gigantescas, no me van a meter ideas raras. Ese señor lideró una campaña contra el indígena y mató más indígenas que los que Roca. Se estima en 1.000 a 2.000 los que mató Roca, y cerca de 3.200 Rosas, según lo dijo él. La diferencia por ahí es que Roca apresó más indígenas y les quitó más territorios. Sin embargo Rosas ganó territorios extensos y por 2 razones todavía peores que las de la conquista territorial, razones muy individualistas y más "oligarquicas" que las de Roca, que fueron: 1- El aumento de su popularidad como "héroe del desierto" que ayuda a asumir el segundo gobierno junto con la anarquía y la guerra civil. 2- La ayuda a sus amigos estancieros y hacendados del sur de Buenos Aires. La otra campaña, conquistó territorios dónde hoy tenemos petróleo, provincias, ganado ovino, reservas extensas de agua, hielos, y nos permite una mayor soberanía sobre la Antártida. ¿YO DIGO QUE LO QUE HIZO ROCA ESTÁ BIEN? NO. NO CONFUNDAN. Yo digo que entre las dos campañas, la de Roca y Rosas, los objetivos fueron mejores a mi criterio los de Roca. Si bien los miles de km2 de patagonia se le dieron a poco menos de 300 propietarios, no difiere de lo hecho por Rosas y sus amigos estancieros, y además esas propiedades luego muchas fueron ya del Estado. Si medimos por objetivos, ninguna me gusta del todo, aunque prefiero la de Roca. Si medimos por indígenas muertos la de Rosas tuvo más, y pueden investigar en diferentes fuentes. Si me piden que hablemos de prisioneros, Roca sería el que más apresó, y también hubo un maltrato a indígenas, como lo hizo en mayor o menor medida el Restaurador famoso.
O sea que Roca consiguió los territorios por grandeza Nacional y no por el apoyo de los Oligarcas... Te recomiendo que veas los apellidos de los que financiaron esa campaña y me digas si no tuvo como fin el adueñarse de sus territorios para dividirlo entre los terratenientes más ricos, que venían desde la época Virreinal.

De hecho mirá quienes se adueñaron de las tierras, despues fijate qué hicieron con ellas... Sin ir muy lejos podes ver que en 1921 está la famosa revuelta de la Patagonia en Santa Cruz. Ahí te daras cuenta más o menos de la situación en la que se vivía: Los Peones eran Esclavos que estaban encerrados en estancias en medio de la nada, adonde los patrones ni les compraban velas para iluminar sus ranchos (cosa mas que necesaria en una Provincia en la cual en Invierno oscuerece a las 4 de la tarde).

El fin de Roca tampoco fue altruista, fue regalar las tierras. Y lo hizo, un aplauso para él. Así se solventó el régimen agroexportador.

Y sí, la zona tenía recursos y hoy son Provincias. Pero la provincialización no la hizo Roca sino que empezó mucho despues, y el petróleo y las minas fueron explotados en gran escala recién a partir de la segunda mitad de la década de los '20. En todo caso los fines fueron iguales, no mejores que los del otro.

Vale aclarar que Rosas en su campaña al desierto (limitada al sur de la Provincia de Buenos Aires) también tuvo buena relación con algunos aborígenes y no sólo los masacró como hizo Roca posteriormente.

Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Creo que al indígena se le debería haber negociado un territorio del tamaño de 1 ó 2 provincias patagónicas de manera que tal que con un corredor de unos pocos km de ancho podamos utilizar los recursos petroleros y ganaderos de la Patagonia. Es decir, no sacarle territorio a los indígenas. Pactar con ellos y si se puede integrarlos, aunque también son culturas cerradas, algo aisladas y es entendible además que sean así. Entonces si se les dejaba el 60% de la Patagonia y el resto se dedicaba a tareas de actividad agropecuaria, petrolera, y mineral, sin regalarle territorios a nadie, sino que sean todos del Estado, hubiésemos hecho las cosas mejor. Pasa que tanto Rosas como Roca por razones políticas y sociales debían favorecer a sus sectores estancieros y aristocráticos derrotando al indígena y quitándole territorios.

Digo algo más...los deformadores del lenguaje me dirán: "no podés fijarte eso en el diccionario" y yo digo que sí, porque si me niegan el diccionario ya estamos perdidos. Y los términos se usan mal y mejor es saberlo. Uno puede aceptar usos y costumbres que generen un mal uso de un término y si sabemos que está mal y podemos cambiarlo mejor así.

GENOCIDIO significa esto:

"Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano o social por motivo de raza, de religión o de política"

Esto nos indica a primera vista que lo que hicieron Roca, Rosas, Rodríguez, y otros fue un genocidios por la eliminación por raza. Sin embargo yo no creo que estos hombres hayan matado al indígena por razones de raza, como sí hizo Hitler con los judíos porque creía su inferioridad y sus perjuicios al mundo y a Alemania, ese que creía que "la raza aria" era lo más. Estos hombres mataron a los indígenas como forma de conquista, es justo que ellos quieran defender su territorio y los conquistadores (Roca-Rosas-Rodríguez-etc.) los enfrentaron. Eso sí, hay una superioridad de tecnología y armamento gigantesca en especial con Roca, lo que nos marcha una lucha desigual, aunque dudo que hayan querido matarlos por no tolerar esa raza. Sarmiento dijo cosas que sí dan idea de un genocidio, aunque hablaba más de: "al indígena le dejamos los territorios lejos del mar, los del interior del país". Es sin duda una discriminación, aunque habla de que existan indígenas y mientras no afecten a nuestros intereses políticos, y bueno que estén lejos y listo. En cambio el genocidio habla de un nivel de intolerancia casi que no se aguanta, que casi que es gigantesco.
Fue Genocidio lo que hizo Roca al menos. Mirá las ideas Racistas de los Presidentes que lo antecedieron y las declaraciones "científicas" de personas de su generación. Creían básicamente que el Aborigen era naturalmente inferior al Europeo, y por tanto debía estar bajo su tutela y permitir que avance la civilización. Si se oponía el Europeo tenía derecho a eliminarlo.

Pero es obvio que detrás de todo genocidio hay intereses políticos y económicos. O acaso los Ingleses no hicieron genocidio en África con la misma idea con la que Roca invadió la Patagonia. Es más, hasta algunas excusas eran parecidas. Sencillamente porque pertenecen al mismo proceso histórico.

Sin duda que no los mataron porque sí en ningún lado, ni Hitler mató porque sí a los Judíos, sino porque esperaba obtener cierto beneficio. El tema es ver la justificación que usaron.

Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Las razones de esas conquistas son geopolíticas (mayor expansión), y económicas (beneficio a estancieros, aristócratas, y nuevos recursos naturales para utilizar). No creo que sea por una razón específica de raza o etnia, aunque si es cierto que estos hombres no querían mucho al indio, no les gustaba mucho estar con ellos cerca, ni menos compartir una sociedad con ellos.

Que no se malentienda el mensaje, el indígena fue despojado de forma injusta desde el Siglo XVI por indígenas, intentó resistirse, no pudo. Lo que es una conquista, por algo se llama conquista española. Lo hecho por los hombres del Siglo XIX es casi igual, sólo que lo hacen argentinos y en nombre de intereses comunes de la patria, y en menor medida que los españoles. Sin dudas hay una invasión, ocupación, con excesivo nivel de salvajismo por las batallas y la desigualdad aunque yo lo enfocaría en ese aspecto no en el de genocidio por razones raciales o similares. Saludos.

-FEDE-
Como te dije, las consideraciones Raciales estaban ahí. Toda conquista tiene razones geopolíticas y económicas, cuando Hitler invadió Polonia también las tuvo. Pero junto a ellas venían las "justificacioens" del acto, basadas en la superioridad - en el caso Argentino - del blanco por sobre el indio, que era atrasado y no estaba preparado para el progreso.

115 Comentarios | Registrate y participá

Viejo FedeZeppelin dijo: 05.07.07
Originalmente publicado por Pájaros! Ver mensaje
Y?
y...
y que no digas que lo unico que hizo roca fue matar indios, yo no lo estoy justificando pero ahora me vas a decir que la ley de educacion fue mala.... ¬¬
Viejo Fede_cabj dijo: 05.07.07
Hola gente la agresividad contra el indígena NO LA FUNDÓ ROCA, y no me refiero a que fueron Roca y los españoles. Empezaron los españoles, siguió Martín Rodríguez, Rivadavia, Rosas, Sarmiento, Avellaneda, y Roca. Me atrevería a decir que salvo la Primera Junta de 1810 casi todos los gobiernos del Siglo XIX eran muy racistas con el indígena. Pasa que los que nombré fueron los que llevaron esa ideología racista a la batalla, a la lucha, la conquista, la eliminación del indígena. No podemos decir que Rosas por haber pactado con 1 tribu indígena es el GRAN HÉROE, porque después masacró a más de 3 mil ranqueles. Y los apellidos de los rosistas eran muchos iguales a los de los roquistas, que estaban con los gobiernos fuertes de turno, y sólo se interesaban en aumentar sus ganancias y productividad por medio de las estancias grandes. Culpar sólo a Roca es un error, tanto Roca, Rivadavia, Rosas, Sarmiento, y otros más fueron tan culpables del salvajismo al indígena. Sin dudas lo inició el español en el Siglo XVI más o menos. Saludos.

-FEDE-
Viejo KisselMordechai dijo: 05.07.07
Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Hola gente la agresividad contra el indígena NO LA FUNDÓ ROCA, y no me refiero a que fueron Roca y los españoles. Empezaron los españoles, siguió Martín Rodríguez, Rivadavia, Rosas, Sarmiento, Avellaneda, y Roca. Me atrevería a decir que salvo la Primera Junta de 1810 casi todos los gobiernos del Siglo XIX eran muy racistas con el indígena. Pasa que los que nombré fueron los que llevaron esa ideología racista a la batalla, a la lucha, la conquista, la eliminación del indígena. No podemos decir que Rosas por haber pactado con 1 tribu indígena es el GRAN HÉROE, porque después masacró a más de 3 mil ranqueles. Y los apellidos de los rosistas eran muchos iguales a los de los roquistas, que estaban con los gobiernos fuertes de turno, y sólo se interesaban en aumentar sus ganancias y productividad por medio de las estancias grandes. Culpar sólo a Roca es un error, tanto Roca, Rivadavia, Rosas, Sarmiento, y otros más fueron tan culpables del salvajismo al indígena. Sin dudas lo inició el español en el Siglo XVI más o menos. Saludos.

-FEDE-
De hecho el Español lo inició en esa época que decis. Es cuestión de ver las Leyes de Indias y el concepto que se tenía del aborígen como "hijo menor" que debía ser educado en la fe porque no estaba capacitado para manejarse por sí mismo. O sino en instituciones como el Yanaconazgo, inventadas por los Españoles.

Y el que actuó con una ideología racista científica fue sin duda Roca. No creo que Rosas haya hablado mucho de Liberalismo y Darwinismo Social, cosa que sí hizo Julio Argentino como toda esa generación. Ellos venían formados en Europa con las nuevas ideas del Positivismo, que tanto se preocupaba en ese entonces por justificar los Imperialismos con la teoría de la inferioridad de ciertas razas.

Y no fue solo la generación del '80, la anterior (de 1823) de donde provenían Sarmiento, Alberdi, Rivadavia y Mitre compartían las mismas ideas, de hecho fueron una especie de "continuidad". La gran diferencia es que Sarmiento, a pesar de muchas medidas que no apoyo para nada, luchaba por la grandeza del país en muchos aspectos. Y si admiraba a Estados Unidos era porque soñaba que Argentina tenga una idiosincracia social y económica igual, lo mismo puede decirse de Alberdi. Roca en cambio defendió un modelo agroexportador que se oponía a esa forma de organización que creía en la industrialización y la Argentina potencia.
Viejo PaJaritos. dijo: 05.07.07
Originalmente publicado por FedeZeppelin Ver mensaje
y...
y que no digas que lo unico que hizo roca fue matar indios, yo no lo estoy justificando pero ahora me vas a decir que la ley de educacion fue mala.... ¬¬

Nada de que lo que haya hecho puede salvarlo de mi odio, fue un asesino por encima de todas las cosas.
Viejo HernánCAP dijo: 06.07.07
Originalmente publicado por Pájaros! Ver mensaje

Nada de que lo que haya hecho puede salvarlo de mi odio, fue un asesino por encima de todas las cosas.
Pobre Roca! Después de enterarse de eso se debe estar revolcando en la tumba!
Yo que vos, si odiara tanto la campaña al desierto, me preocuparía por conocer a todos los responsables, y no solo al que te enseñan en el colegio.
Viejo KisselMordechai dijo: 06.07.07
Originalmente publicado por Lukzór Ver mensaje
Pobre Roca! Después de enterarse de eso se debe estar revolcando en la tumba!
Yo que vos, si odiara tanto la campaña al desierto, me preocuparía por conocer a todos los responsables, y no solo al que te enseñan en el colegio.
"El que te enseñan en el Colegio" fue el responsable de la Campaña que conquistó mas tierras y que aniquiló definitivamente al Indio en el Sur, a pesar de los intentos anteriores que consistían más que nada en cuidar y expandir levemente las fronteras, llegando al extremo de Alsina en esa época del "avance gradual" de los límites creando la zanja, que no se hizo porque murió y quedó el Ministerio de Guerra para Roca. Tampoco puede compararse el armamento que usó Rosas en 1833 (lanzas de latón y armas antiquísimas) con el armamento semiautomático de 1879...

Y sí, odiar a un Presidente muerto hace decadas no tiene mucho sentido creo yo. Es un personaje histórico, el odio no creo que cuente para hacer un análisis serio. Pero hacerlo culpable de la Campaña al Desierto es otra cosa...
Viejo dante.stafe dijo: 07.07.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
*Domingo Faustino Sarmierto
Sarmiento no fue un asesino. Roca y Rosas si fueron asesinos. Pero Sarmiento?
Todo se basa en opiniones, cada quien tiene un opinion propia de como seria su gobierno perfecto. Pero si alguno de Uds. piensa que se puede llegar a un buen gobierno sin derramamiento de sangre estan equivocados.
No vayan a pensar que justifico las cosas que hicieron muchos de los nombrados.
Viejo LadyFinngal dijo: 07.07.07
Para mí el peor de todos los seres que haya dado nuestra tierra fue Perón.

Editado por LadyFinngal: 07.07.07 a las 22:23
Viejo FrUtY dijo: 08.07.07
Originalmente publicado por Cristian_b Ver mensaje
Videla, Galtieri, Peron y Menem.
totalmente ed acuerdo cn cristian!

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