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Viejo leit0 dijo: 22.04.06
Yo no hubiera utilizado la palabra "represión" en la pregunta.

El castigo es necesario en una sociedad... masoquista?



Pd: se escribe "esencial".
Pd2: Inconstante lucido? eso quiero verlo.

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Viejo Inconstante dijo: 22.04.06
Originalmente publicado por leit0
Pd2: Inconstante lucido? eso quiero verlo.

eh?

(porque hay que escribir 20 caracteres?)
Viejo Bob Sacamano dijo: 22.04.06
Originalmente publicado por calculon
Bob que buen nick... yo conoci a un policia al que veia todos los dias, y tuvo una muerte tan estupida...
pero no es lo mismo un corrupto con un arma que un vendedor ambulante corrupto
Gracias

No, obviamente q no es lo mismo, pero bueno, era para dar un ejemplo nomás...
Viejo EnteIntermitente dijo: 24.04.06
LEANLO TODO QUE ME QUEDO MEZCLADO, EN EL MEDIO ESTAN MIS REFUTACIONES!!!


Originalmente publicado por superjuan
((((Si el 90 o 95 % estuvieran podridos, estariamos viviendo en la anarquía. Y no estamos viviendo en la anarquia. Observá la realidad en vez de repetir lo que dice un periodista haciendose el piola en un programa de moda.))))


¿Que relacion observas en que el 95% de la fuerza policial este corrompida y vivir en anarquia? la verdad no lo se, por el contrario son lo que ostentan el poder, mantienen un orden autoritario a fuerza de represion, los casos de gatillo facil abundan, las coimas son mondeda corriente, pensar que solo un 50% es corrupta es una ilusion tuya, la policia es una fuerza burocratica altamente organizada, la corrupcion no viene solo de los cabos que estan en la calle, si fuera asi tal vez si seria solo el 50% pero la corrupcion aca la imponen los comisarios y los estratos mas altos de esta fuerza, la mayor cantidad de dinero qeu ingresa en una comisaria es la que viene de aprietes, de negocios de la zona que pagan para que no les roben o los "cuiden" asi tanto como de reventa de drogas. Tal vez como dijo alguien vivas en Noruega o en San Isidro y no puedas ver o no entiendas las grandes problematicas de la policia. Y no reito nada de la tele, lo unico que miro es los simpsons, ¿tal vez debas leer un poco mas y mirar menos de esos programas no?


((((Que en el medioevo no se haya desarrollado el regimen capitalista es una cosa, pero sí existía el dinero y el pensamiento de esa epoca era mucho mas parecido al capitalismo que al socialismo.))))


En ningun momento dije que era parecido al socialismo, es mas no nombre el socialismo en ningun momento, es obvio que era mas parecido al capitalismo, solamente que la explotacion era mayor, y veo que mucho no sabes de esa epoca, asi qeu te explico, el poder estaba en manos de un rey, que dividia sus feudos(tierras) y se los entregaba a los señores feudales, una especie de aristocracia, en ese tiempo la riqueza de un reino y su poder se calculaban por sus tierras no por su dinero o por su oro(¿se entiende? ¿o tengo que pobnerlo en otro thread?)
El estado no existia en esa epoca, ni la votacion, ni el regimen capitalista, ni la division de poderes, las fuerzs represivas del estado eran esos ejercitos de nobles que eran fieles al rey, hasta algunos nobles tenian mas tropas que el rey en algunos casos. Cuando me refiero a riqueza de los pueblos no me refiero a lo que tiene Juan Perez si no a la riqueza de los estado-naciones, pense que ese concepto estaba claro.


(((((Las riquezas de los pueblos no eran las tierras, el pueblo no tenía tierras, los dueños eran los señores feudales y en cierto modo tambien eran dueños de la gente misma.

El robo como lo conocemos hoy es igual que como se lo conoció siempre. Si te referís a que en argentina hay más robos que lo normal, eso no es producto de la explotación proletaria sino de la ineficiencia argentina para hacer bien las cosas y su costumbre de tomar siempre soluciones a corto plazo y ninguna de fondo. Básicamente hay pobreza porque nadie se preocupa en que no la haya, no porque la haya inventado la burguesía con una varita magica.))))))


El fenomeno del robo y paso a explicarlo nuevamente, porque parece que no te dignas a leer un poco de historia, es un fenomeno masivo que surge cona la nueva concepcion de la riqeuza en la epoca pos-revolucion industrial. En esta epoca se comienzxa a generar una gran acumulacion de riquezas, una inmensa, en esta epoca surgen los grandes grupos bancarios, las aseguradoras( claro amigo no existian en el medioevo) y las riqueza de las naciones empieza a medirse por el dinero de sus arcas. Se empieza a generar una gran miseria por el metodo de explotacion de le era industrial, donde los obreros llegaban a trabajar 18 horas por salarios infimos y en condiciones terribles, etcetera. Y con esta miseria surgen fenoemenos desconocidos como las luchas sociales, (tampoco existian en el medioveo, si no me crees informate) y entre ellos el robo o la expropiacion. Si bien el robo era algo que ya existia no generaba problemas en los sistemas anteriores ya que su nuemro era infimo, el robo era entre pares del pueblo, y como no habia riqueza en abundancia por lo general eran robos de comida o utensillos. Robos rurales, ¿como toda la sociedad feudal no? una sociedad rural.



((("... segundo en el medioveo y la antiguedad no existian fuerzas policiales del estado ya que no existia el estado, "

EH? ... en donde no existía estado? no se a que te referis con eso. Siempre hubieron estados y siempre hubieron fuerzas protectoras del orden.))))

Esto ya Lo conteste.

((((La policía NO esta al servicio del capitalismo, la iglesia NO está al servicio del capitalismo. No se quien te habrá dicho eso pero te mintieron jodido. Que dentro de cada entidad hayan personas corruptas no la hace estar al servicio del capitalismo, en todo caso estarían al servicio de ellos mismos.

Yo no me doy el lujo de creer que son todos bienintencionados, de hecho, ya me estoy cansando de repetir que una gran porción de la policia esta MAL intencionada, pero no es una cifra disparatada como el 95%.

Es verdad nadie trata de solucionar la pobreza, es en lo unico que estamos de acuerdo.

Pero despues continuás con otra fantasía. No se reprime "al que no se la banca mas" se reprime al que altera el orden y afecta a otros ciudadanos, porque ESA es justamente la funcion de la policia. Su funcion no es ni estar al servicio del capitalismo, ni de la burguesia, ni de adam smith ni reprimir a sus colegas proletarios, su funcion es MANTENER EL ORDEN, para eso fue creada, no para sostener la explotación de los trabajadores o para defender los intereses del pueblo, para esto esta el ejecutivo no la policia.))))



A ver si logro dilucidar lo que estas tratando de decir, porque como ya explique las fuerzas policiales se crearon en su momento como respuesta a esos nuevos fenoemnos sociales como la explotacion y el robo, al fin y al cabo en defensa de la propiedad privada de la pequeña y gran burguesia, todo esto reprimiendo a las clases obreras explotadas y desesperadas en su miseria. S i de nuevo no vas a entender esto te ruego que leas algun libro sobre la revolucion induistrial, tu tesis no tiene ningun fundamento si no. Y lo que no logro entender es eso qe decis del "ejecutivo", supongo que te estas refiriendo al poder ejecutivo, si es asi que espero que me aclares, las fuerzas policiales dependen de ese poder, asi qeu es medio contradictorio lo tuyo, con solo penasr por dos segundos lo que estas tratando de defender te das cuenta que es ilogico. Independizar a las fuerzas policiales de todo el sistema politico neoliberal tambien
es un poco inocente.



((((Cuando el pueblo se manifiesta por lo general la policia está mirando y no remprimen a nadie. Pero cuando "el pueblo" empieza a armar quilombo a proposito para salir en television, es obligación de la policia mantener el orden. Aparte todos sabemos que el 90% de los quilombos los arman justamente para que venga la policia y entonces despues decir "oooohhh nos reprimieeeeron ven que malos que son?")))


Si definitivamente vos vivis en Noruega, no solo decis que el 90% de la policia no es corruta reemplazando esto por datos menores si no que estas diciendo seguramente sin nunca en tu vida haber ido a una manifestacion que el 90% de los quilombos los hacen para que la policia los reprima. Y si bien es cierto que minimos grupos de izquierda que hacen esto(Quebracho por ejemplo) este es un dato totalemnte erroneo que realmente hay que reducir y no a un 50% si no a un 1%. Se nota que lees diarios y ves prgramas sensacionalistas donde cada manifestacion se remarca el "nefasto papel de la izquierda" en vez de creerte esa, anda algun dia a una marcha, fijate como es el ambiente, los grupos, informate chabon, no hables por boca de pavo, el que habla sin fundamento y copiando opiniones sos vos, ¿la policia mirando? ¿donde estabas vos el 19 y 20 de diciembre del 2001? ¿en Noruega? No te das ademas una idea de la cantidad de infiltrados policiales que hay en las marchas, y muchas veces hasta ellos mismos arman el quilombo para manipular la opinion publica, se vio claramente esto cuando hace poco prendieron fuego un vagon en zona sur policias de civil con remeras amarillas y verdes reprimiendo y deteniendo gente, lo de las remeras vistosas es para que no los confundan.
El tema es que tenes que tratar de analizar un poco mas la relidad y leer un poco de historia si vas a opinar de estas cosas y mas si vas a rebatir un argumento.


((((Por último, yo no me comí ningun cuento, a diferencia de vos tengo mi opinion formada por lo que veo en la vida real, no tengo mi opinion formada en base a lo que me dijo algún loco... por dios... quien les vende estas locuras????)))


Esta claro que tu opinion no se basa en la realidad si no en generalismos y prejuzgacion, y con loco te estas refiriendo a historiadores y pensadores de los mas importantes del ultimo siglo,
por favor chabon lee un poco, y a cualquiera que quiera rebatir una de estas argumentaciones que sea con fundamento, un thread de 3 renglones que da una opinion suelta y sin sentido no sirve de nada, traten de explicar el porque piensan eso y tal vez se den cuenta de que no es lo que piensan realmente

Editado por EnteIntermitente: 24.04.06 a las 11:09
Viejo Luxian dijo: 24.04.06
"EH? ... en donde no existía estado? no se a que te referis con eso. Siempre hubieron estados"

Siempre existieron estados? ya que al final del texto pusiste que hay que fundamentar.
Fundamenta tu definicion de estado para que se entienda el consepto de que "siempre existieron estados"
Viejo EnteIntermitente dijo: 24.04.06
Originalmente publicado por Luxian
"EH? ... en donde no existía estado? no se a que te referis con eso. Siempre hubieron estados"

Siempre existieron estados? ya que al final del texto pusiste que hay que fundamentar.
Fundamenta tu definicion de estado para que se entienda el consepto de que "siempre existieron estados"
esa definicion no es mia, es del pibe que estoy citando, perdon que se me enquilombo la cita textual, pero todo lo que esta entre parentesis es lo del otro flaco,
Viejo Luxian dijo: 24.04.06
aaaaaaaaaaaaaah, ok ok ok listo me hice medio quilombo tratando de leer que era de que todo ok!
Viejo .mang. dijo: 24.04.06
Antes del Estado hubo otras realidades. El salvajismo, la barbarie, y el tránsito al estado a través de la comunidad gentilicia (asociación de tribus). Luego sí con la división del trabajo y la consecuente separación de clases antagónicas aparece el Estado. (Engels, El origen de la familia, la propiedad privada y el estado).

segundo en el medioveo y la antiguedad no existian fuerzas policiales del estado ya que no existia el estado

La edad media comenzó con una atomización del poder. No había grandes reinos sino una poliarquía post caida de roma. Los ejércitos eran parte del tributo feudal, parte del contrato de vasallaje que se comenzaba a gestar entre el señor y el vasallo.

El monopolio coactivo llegaría solo con la los Estados Absolutos (a partir del siglo XIV aprox), lo que marcó el comienzo de la decadencia del feudalismo y el final de las monarquías de soberanía fragmentada y avasallada (el rey era una figura puramente ceremonial). Con el monarca mismo llegaría el poder absoluto, los ejércitos nacionales, y toda una serie de características intrínsecas al estado: la burocracia, el mercadonacional, los impuestos generales, y un larguísimo etc.



Pido a los que participen que citen de la mejor manera posible para que el tema se pueda seguir con comodidad de lectura. Cualquier duda acerca de como usar el "quote", pueden hacerlo en la sección de preguntas y consultas del foro.
Viejo superjuan dijo: 24.04.06
Enteintermitente, si te vas a poner loquito cada vez que alguien te contradiga tal vez no estés en el lugar indicado, aca justamente lo que buscamos es discutir.

Si estás en condiciones de discutir de manera madura hagamoslo, pero si me vas a venir con este discursito "educador" como si tuviese 10 años, agregandole pequeños comentarios burlones entrelíeas como para darle un poco mas de piolismo a tu párrafo, prefiero ahorrármelo. Ya tuve suficiente de inmadurez con los 200 que vinieron antes que vos con tu misma actitud.

Originalmente publicado por Luxian
"EH? ... en donde no existía estado? no se a que te referis con eso. Siempre hubieron estados"

Siempre existieron estados? ya que al final del texto pusiste que hay que fundamentar.
Fundamenta tu definicion de estado para que se entienda el consepto de que "siempre existieron estados"
Una entidad gobernante que contemple limites territoriales y los defienda, que imparta y aplique leyes, que recaude tributo y teoréticamente los invierta en servicios e infraestructura para los contribuyentes, que tenga a su cargo una fuerza protectora del orden y que vele por el cumplimiento de las leyes y a su cargo un ejercito para defender su territorio contra invasores enemigos, eso veo yo como un estado y existió siempre desde la epoca del imperio romano.

Incluso antes en las epocas en las que sólo habían tribus siempre habia un jefe, rey o a veces un consejo. Siempre que el ser humano se organiza en sociedades hay una cabeza gobernante, sino la sociedad se desintegra automáticamente.

Por supuesto que no siempre hubieron estados como los conoces ahora, constitucionales y democráticos, pero estados siempre hubieron, y siempre necesitaron de una fuerza parapolicial.

Editado por superjuan: 24.04.06 a las 15:34 Razón: DoblePost Unido
Viejo paula-555 dijo: 03.08.07
no hay represion buena te lo dice la palabra, por ahi tu profe es terrible facho que en vez de plantearse cuales son las causas sociales que originan que nos resistamos,reduce todo a hay que "castigar y vigilar" utilizando todos los aparatos represivos posibles....saludos pau

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