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Viejo • Troska • dijo: 22.06.07
Isidoro tiene razón.

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Viejo Predicad0r dijo: 22.06.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Leí el tema que abriste y no vi reflejado el parecer de ningún intelectual, a menos que vos te tildes de eso, supuesto que no me extrañaría

Respecto al otro punto que escribís, no era mi idea abrir un tema nuevo acerca de tus ideas ya que no las veo relevantes o novedosas como para debatir en torno a ellas, sino replicarte en temas en los que, al parecer, vos no admitís réplica o, mejor dicho, lo hacés con ironías, sarcasmo o algo de chispa... todo menos respuestas concretas.

Saludos
Entonces cumplo el deber pedagogico entonces de informarte que es de publico conocimiento que varios intelectuales de izquierda salieron a sangrar por la herida por el resultado de la votacion, me extraña que no conozcas eso. (nota de edicion: lectura comprensiva Isidoro, para considerarme intelectual como alegas tendria que considerar como pelotudos a los votantes del PRO, cosa que precisamente estoy denunciando como una falta de respeto, igual que la de los pretenciosos que consideran pelotuda a la "sociedad").

Lo aùn mas extraño es que participaste y posteate en el tema sin señalar que no habia nada novedoso, ni me preguntaste, ni me interrogaste , ni me replicastee, ni me dijiste, ni me contestaste nada... salvo y llamativamente hasta que señale como absurda la utilizacion de la categoria univoca "sociedad" y una cita TRUCHA de nietzsche que copiaste sin citar de La Nacion. (digo basta fijarse en la pagina 1 del tema).

No salieron los links, porque copypastee el parrafo de mi blog, de todos modos es irrelevante...

En la palabra "desilucionados" del primer post iba este articulo http://www.pagina12.com.ar/diario/el...007-06-04.html

En la palabra "iluminados" a este articulo del perro Verbitzky: http://www.pagina12.com.ar/diario/el...007-06-10.html

Digo irrelevante porque es de publico conocimiento que son varios los intelectuales de izquierda que estan tratando de tarados o pelotudos a los votantes de Macri (es de publico conocimiento y asi posteate al menos dos veces sin decir mu, obviamente lo sabes).

Claro que admito replicas Isidoro! Pero no podemos conceptualizar como replica a una cita copiada de La Nacion de Nietzche (para colmo trucha), o alusiones al marxismo de caricatura, o considerar una replica a asociar univocamente instituciones con "instituciones republicanas"...Simplemente se señala el error o pedagogicamente por ejemplo se explica que es una institucion, todo esto sin tener en cuenta que no tiene nada que ver con el tema.

Mis ideas no son relevantes, pero cuantos post que me dedicas! El tema es irrelevante pero te la pasas posteando! Te creo Isidoro, te creo...

A mi tus ideas me parecen relevantes y significativas, por eso no se me ocurriria desvirtuar o trollear en un tema que abras...

Esto incluso si plagias un articulo de La Nacion (me permitio descubir como la sacaron falazmente de contexto para usarla en justamente lo que Nietzsche denuncia) .

Saludos.

Editado por Predicad0r: 22.06.07 a las 15:08
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 22.06.07
Bueno, bueno, no te agradan los medios que tomo como referencia, tampoco te agrada mi lectura de la realidad y, por último, tampoco te agrada que te repliquen.

Muy quisquilloso para un foro de debates, debo decirte.

¿Te molesta que te conteste los posteos? Conseguìs alguien que te de pelota, aunque no te veo en el pedestal intelectual en que te colocás a vos mismo, no debieras quejarte de tener un interlocutor. Mirá si me llego a aburrir, te quedás debatiendo solo...

Jugando al bueno y al malo, en que a vos te gusta jugar de bueno, no te podés quejar de tener un malo a quien confrontar

Yendo al punto, haceme saber que medios puedo tomar como referencia, ya que denostás a La Nación, desconozco si a su punto de vista editorial o al hecho de que tome citas de dicho diario, cual es la interpretación adecuada que debo dar a Nietszche, ya que la que le da el diario o la propia es evidentemente errada y vos, poseedor de La Verdad Revelada (en política, filosofía, bricolage y cocina doméstica, no me cabe duda) me lo dirás sin dudas y, atento al caracter de pedagogo que te adjudicás, que no discuto -se te lee muy culto, che- explicame como debo pensar la política en el futuro.

Me permito una modesta aclaración, los intelectuales de izquierda siempre piensan que los que no comparten sus ideas son unos pelotudos, la soberbia, la descalificación del otro y el autoelogio es el rasgo característico del progre argentino.

Saludos
Viejo Enzitou dijo: 22.06.07
Como bien dijo Troska, Isidoro tiene razón. Saludos
Viejo RMol dijo: 22.06.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Mirá, en el caso Argentino las privatizaciones no sólo causaron desempleo creciente y marginación social destruyendo un tejido social que se basaba en la participación del Estado en la Economía a traves de empresas públicas; de manera que el Gobierno permitía que un porcentaje de la población sea absorbido en labores productivas asegurando un trabajo duradero que mejoraba las expectativas de vida de las personas y les impedía caer en la marginalidad que vemos hoy. Vos, si conocés Argentina, conocerás cientas de ciudades que de ser centros comerciales y polos de progreso Proviniales pasaron a ser pueblos fantasmas. Sencillamente porque la privatización causó despido masivo, cierre de algunas fábricas o yacimientos que repercutieron en la vida de los pueblos.

Por algo sencillo: Empresas como YPF e YCF no solo tuvieron un rol económico muy importante, sino que fueron PILARES DE LA SOBERANÍA NACIONAL EN REGIONES INHÓSPITAS Y GRANDES CREADORES DE PUEBLOS Y CIUDADES. Tenemos lugares como Sierra Grande, Cutral Có, Yacimiento Rio Turbio, San Antonio Oeste, zonas de Rio Gallegos y de la provincia de Neuquén, y un largo etcétera (incluso en el Noroeste Argentino, el centro y el norte en su conjunto) que se crearon justamente por la instalación de esas empresas en lugares que eran desierto. Y con el tiempo, miles de personas se trasladaron y formaron comunidades que vivían principalmente de esos trabajos y generaron miles de empleos en otros rubros (como algunas fábricas, comercios, clubes sociales, escuelas privadas y públicas, etcétera) que, al cerrar las empresas Estatales, quedaron sin el centro neurálgico de la actividad económica. Así vemos que grandes urbres tras las privatizaciones se convirtieron en poco más que desiertos... Recién hoy con el turismo se recuperan de a poco.

Los contratos de privatizacion fueron investigados por corrupción o por ser irregulares numerosas veces, los inversores en muchos casos ni siquiera pusieron un peso para no gastar y no arriesgarse a invertir (vemos empresas como Repsol, que, si bien desde los '80 YPF tenía marcadas muchas napas de gas y de petróleo listos para ser explotados y con potencial suficiente como para sacar energía, no pusieron ni un dólar en esos lugares). Por otro lado vemos el caso de los transportes públicos: No mejoraron para nada, y en el caso de los trenes hoy cuestan más al Estado en subsidios que lo que le costaba mantenerlos cuando eran propios... Todo un negoción.

Despues tenemos el caso de Aguas Argentinas, en donde la principal accionista no había cumplido con la cantidad estipulada para invertir.
No es un poco exagerado?
No estas mezclando distintas cosas y justamente demonizando las privatizaciones?.
No estas confundiendo las privatizaciones con un modelo donde el dolar barato y la poca proteccion tirando una economia a otro rumbo afectaba negativamente ciertas industrias por mas que tenga una relacion en un todo?
Las privatizaciones fueron parte de una estrategia pero hubieran existido estas o no tanto no hubiera cambiado la historia.
Puedo entender que estes en contra de bajar el proteccionismo, industrializar, tener un dolar barato y demas pero estas mezclando distintas cosas.

Primero, hay determinados serivcios e industrias que por su tamaño, por su escala la realizaron originalmente el estado.
Esto no significa que sean exclusividad del estado o algo asi.
Eso ya es ideologia.
EN realidad las empresas tienen un objetivo primario que debe priorizarse sobre cualquier otro objetivo que le podamos asignar, prestar el servicio requerido.
Si perdes el foco de esto la empresa pierde sentido. Cerrala mejor y no gastes recursos al pedo.
Las empresas deberian manejarse por auqellos que mejor lo puedan prestar, sea el estado sea sector privado.
Podemos discutir quien puede brindar mejor el servicio, si el estado o privados, pero antes vas a tener que saber priorizar los objetivos.
Si las empresas no prestan ese servicio con un minimo de calidad dado que estan atendiendo otros objetivos supuestamente mas "nobles" la realidad es que con el tiempo als perdidas son superiores y terminas en una situacion con mas pobreza.

Queres mas pobreza acaso restauracion en el futuro?

La participacion del estado en la economia a traves de empresas privadas no deberia diferir mucho de la participacion del estado en las empresa publicas.

Es simple, para la creacion de pueblos y ciudades dependientes de estas megaempresas la propiedad de las mismas no cambia tanto.
O te pensas que si YPF hubiera sido privada no hubiera creado pueblos detras?
O te pensas que de ser privadas ese centro neuralgico magicamente deja de existir?
O te pensas que el sector privado no creo pueblos?
PEro es ver el blanco o negro.
Si son estatales se crean pueblos detras, si son privadas o no.

Pero tambien lo que pasaba con las empresas del estado es que se fueron convirtiendo en mastodontes ineficientes, burocraticos con gente excesiva, costosos.

De todas las privatizaciones auqellas que tengan un componente de recursos naturales estrategicos sea mineria, sea petroleo preferiria que sean nacionales.
Pero a que costo?
A quedarnos sin energia y afectar otras industrias y soportar perdidas millonarias?
YPF tenia miles de personas de mas.
Podra parecerte cruel que esas personas queden en la calle pero mas cruel me parece que determinadas industrias que requieren una inversion continua ante un mercado creciente terminen consumiendo su infraestructura en ineficiencia y perjudicando a la gran mayoria de la poblacion.

Sabes cuanto le cuesta al pais estos cortes programados de energia o de gas?
Sabes lo que cuesta al pais el desabastecimiento del agro?
Podes entender que en esa proteccion a unos miles que trabajan en la empresa perjudicas a varios miles mas?
Podes entender que de no prestar el servicio tarde o temprano vas a tener mayores perdidas traducidas en MAS POBREZA?

Pero sera una vision utilitarista donde intento valorizar las distintas cosas sin tanta ideologia y sin tanto sentimentalismo.

Si el estado las hace eficientes, bienvenido sea, que sean estatales.
Si terminan creando bostas como lo eran las empresas estatales prefiero que sean privadas.
No le tengo mucha confianza al estado. Es mas corruptible que las empresas. Tiene mas burocracia, inevitablemente tienen mas sistemas de control ante la falta de propiedad individualizada (y siendo estos bastante mas ineficientes), menor capacidad de inversion, mas inutilidad, mas puestos politicos.
El estado tiene una pelotudez como la estabilidad laboral!!!
Ya con eso solo deberiamos achicar al estado al maximo.
Te aseguro que con eso solo fundis cualquier empresa.
La estabilidad laboral solo puede generar a largo plazo mas pobreza.
Pone la estabilidad laboral en el sector privado y en algunas decadas vamos a estar realmente muriendonos de hambre todos.
Si queres que las empresas sean estatales ante todo quita la estabilidad laboral (se que te costara dado tu peronismo)
HAce que funcionen mas como una empresa privada.
Que no sea una gran bolsa de gatos infundible, inquebrable con clientelismo, con poca capacidad de inversion, con tanto politico manejandola y tan poco profesional del tema.

Sabes la incobrabilidad que tenian las carteras de los bancos provinciales comparado con bancos privados?
Y te pensas que tarde o temprano no pagamos todo eso?

Nuevamente, queres mas pobreza restauracion?

Y hablando un poco del tema de que habia gente de mas, de que un porcentaje de la poblacion dejara de ser abosrbido por estas moles ineficientes y con gente de mas, y demas no ves justamente el cisma de lo industrial que tanto intento hacerte ver?

HAce silgos que las poblaciones fueron concentrandose en las ciudades.
El porcentaje de poblacion del campo fue reduciendose cada vez mas.
El campo hoy se maneja con una infima cantidad de personas de la que eran necesarias en tiempos pasados.
El mismo Peron fue participe del cambio.

Y creo que va a ocurir algo similar con la parte industrial. Seguis apostando a la industria como un siglo atras apostaban al campo.
EN cierto sentido si saliera a decir que la estrategia de pais deberia bassarse en la exportacion de materias primas dirias a priori que es una pelotudez.
BAstante parecido es el discurso excesivamente industrial.

TE pensas que va a aguantar mucho tiempo mas toda la infraestructura de servicios con el dolar a 3 por ejemplo?
Sabes cuantos millones se pierden por la falta de energia?

Cuanot proteger, que valor del dolar tomar, cuanta intervencion del estado tener, etc son equilibriso dinamicos que tendremos que saber ir adecuando a los tiempos que corren.
Pero abogar por estrategias de hace 60 años es el mejor camino a tener cada vez mas pobreza.
Nuevamente, queres tener mas pobreza restauracion?

Cada vez se necesita menor cantidad de personas para producir lo mismo. Cada vez mas hay una cantidad de competencia a nivel mundial contra la cual competir sin estrategia alguna dada sus escalas y costos es un suicidio.
La teconologia suplanta al hombre. No es malo que asi sea.
No es tan noble el trabajo de fuerza o el estar en una cadena de montaje.
El principal problema es la transicion.

Si hubo ciudades que vivian de una determinada industria y esta murio lo primero que puede surgirte es un lamento por esa gente. Es natural. Pero tenes que ir mas alla y analizar las causas sin forzar lo que ya no puede funcionar.
SI tenes un pueblo que crecio al lado de una mina de agotarse esta por mas que patales y grites y exigas derechos al estado, a Dios, a bush, a los marcianos o a quien gustes hay una realidad que te supera que tendras que realmente entender para ver como cambiar.
O buscan alguna industria que pueda ser realmente productiva y competitiva o a corto plazo (donde ahi si puede ayudar el estado pero siempre como medidas a corto plazo) o van a tener que migrar.
Lo hizo antes el campo. Lo hizo la humanidad en toda su hsitoria. Somos un animal que fue continuamente migrande buscando un mejor vivir.
A nadie le gusta migrar. En general somos bastante sedentarios. Pero no caigamos en moralismos inexactos con la realidad y la historia humana.

El campo con el dinamismo de la historia tambien fue conviertiendose en "pueblos fantasmas" desde tu perspectiva.
NO seas tan obtuso y fuerces lo que no puede funcionar.

ME imagino esta conversacion en la epoca de Peron donde vieras como una barbaridad que la gente se vaya a la ciudad a trabajar ante la falta de trabajo del campo.
Como puede ser!!!. Es inaceptable!!! Esa gente tiene derechos!!! El estado tiene que darles trabajo en el campo donde estan!!!. Es una barbaridad que tengan que migrar!!!!

Sos conservador restauracion. Abogar por las politicas de peron es conservador. No queres entender el mudno que cambia continuamente y ya cambio es conservador.
Sos pendejo aun. Quebra tus dogmas. Tene cuidado con el exceso de estudio que puede en lugar de abrirte la cabeza encerrarte aun mas.

El querer darles a las empresas una funcion social es bueno. Pero siempre y cuadno no peligre el objetivo principal.

Creo que es mas discutible privatizaciones com YPF por lo estrategico del recurso pero sinceramente no le veo tanto sentido a la demonizacion a privatizaciones como las telefonicas o aguas sanitarias.
En su momento lo hizo es estado dado que no eran rentables o requerian inversiones masivas que los privados no podian soportar.
En el momento que pueden ser rentables deja que la haga el sector privado que en el largo tiempo vas a tener mas gente trabajando y con un mejor servicio en lugar de miles de personas de mas quitando toda capacidad de reinversion (junto con la corrupcion)
El trabajo no se crea exigiendolo por mas fuerte que grites.
Lamentablemente es algo mas costoso que el inventarlo donde no lo hay.


Por otro lado vemos el caso de los transportes públicos: No mejoraron para nada, y en el caso de los trenes hoy cuestan más al Estado en subsidios que lo que le costaba mantenerlos cuando eran propios... Todo un negoción.
Restauracion, dado que te gusta estudiar tanto metete un poco en serio con economia, costos, emrpesas y demas.
Con el modelo actual las empresas de transporte son inevitablemente deficitarias.
Y es probable que serian aun mas deficitarias de ser propiedad del estado (lamentablemente esto nunca lo vamos a saber)

El principal problema surge con la inversion.
Con una devaluacion del 300%, con el mantenimiento del dolar a 3, con las tarifas pesificadas y congeladas que esperas?
Y si seguimos mucho tiempo asi vamos a tener serios problemas.

NO tengas una mirada tan simplista de las cosas. Segui profundizando pero deja un poco als ideologias y los prejuicios porque no dejan pensar.
Es mas, deja de lado tambien las emociones simples que tampoco dejan a veces pensar.
Son fundamentales para nuestra vida personal pero puede afectar nuestra comprension de la realidad.

Si el objetivo es que haya menos pobreza a futuro en terminos generales no tomes acciones apresuradas por ver un pobre que puedan terminar salvando a ese pero perjudicando a varios mas.


Una cosa es que seas liberal y defiendas al sector privado; otra que aceptes que fueron buenas las privatizciones Argentinas.
Creo que es bastante mas discutible es el como se realizaron las privatizaciones en cuanto negociados y demas.
Pero estas confundiendo el como se hicieron con el hacerlas o no.
Las privatizaciones argentinas puedo considerarlas malas en cuanto a que faltaron los organismos de contralos necesarios y hubo una fuerte corrupcion (pese a que no me conste me sumo al clamor de la manada de que hubo mucha corrupcion aunque no dude que pueda ser en realidad mcuha propaganda al final).
Pero en cuanto al hecho de que debian hacerse o no no las considero buenas o malas sino necesarias.


En algun momento entenderas que tanto el sector provado como el publico esta formado por lo mismo, personas.
Concentrarse tanto en la propiedad cuadno en defintiva estan conformados por lo mismo es ideologia que no deja pensar.
Lo importante es entender los objetivos que buscas y cual es la mejor manera de conseguirlos no teniendo tanto en cuenta tu vida personal o tu egocentrismo (que incluye la mirada cortoplacista del hombre que queres que ya dejen de existir los pobres sin entender que determinadas medidas que tomes para satisfacer ese egoismo tan personal pueda en el largo terminar en varios pobres mas)

Busca que los poderes se distribuyan, que los roles de cada uno se cumplan de la mejor manera. Tene claro los roles y su dinamismo. Busca cumplir realmente los objetivos.

El sector privado, el estado, no son mas que caras de la misma moneda.

asegurando un trabajo duradero
Justamente el problema era si realmente se creaba trabajo duradero o no era otra cosa que una mera ilusion
Te parece que es crear trabajo duradero el poner en empresas varias veces la cantidad necesaria en esa generacion de riqueza?
Si terminas que no generas riqueza, como lo financias?
Emitimos o pedimos prestado?

Editado por RMol: 22.06.07 a las 18:57
Viejo gaston310 dijo: 22.06.07
Hoy en día no hay politico preparado para agarrar el puesto para el cual se estan matando..K desde su poder bardea a macri y este tipo insulso no se defiende..por que esta en falta... el gobierno habla de los negocios sucios de Macri y lo que no muestra el gobierno son los acuerdo que se firmaron a principio de este año con el mismo.
Por otro lado..macri no puede gobernar, habla de los homosexuales como enfermos, ahora..pregunto?..para que pone auna liciada con el..?? apra dar lastima?..este tipo va a ganar por el simple echo de que tiene a una mujer que tiene la mente limpia y no esta sucia como todos los postulantes..
Viejo KisselMordechai dijo: 22.06.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
No es un poco exagerado?
No estas mezclando distintas cosas y justamente demonizando las privatizaciones?.
No estas confundiendo las privatizaciones con un modelo donde el dolar barato y la poca proteccion tirando una economia a otro rumbo afectaba negativamente ciertas industrias por mas que tenga una relacion en un todo?
Las privatizaciones fueron parte de una estrategia pero hubieran existido estas o no tanto no hubiera cambiado la historia.
Puedo entender que estes en contra de bajar el proteccionismo, industrializar, tener un dolar barato y demas pero estas mezclando distintas cosas.

Primero, hay determinados serivcios e industrias que por su tamaño, por su escala la realizaron originalmente el estado.
Esto no significa que sean exclusividad del estado o algo asi.
Eso ya es ideologia.
EN realidad las empresas tienen un objetivo primario que debe priorizarse sobre cualquier otro objetivo que le podamos asignar, prestar el servicio requerido.
Si perdes el foco de esto la empresa pierde sentido. Cerrala mejor y no gastes recursos al pedo.
Las empresas deberian manejarse por auqellos que mejor lo puedan prestar, sea el estado sea sector privado.
Podemos discutir quien puede brindar mejor el servicio, si el estado o privados, pero antes vas a tener que saber priorizar los objetivos.
Si las empresas no prestan ese servicio con un minimo de calidad dado que estan atendiendo otros objetivos supuestamente mas "nobles" la realidad es que con el tiempo als perdidas son superiores y terminas en una situacion con mas pobreza.

Queres mas pobreza acaso restauracion en el futuro?

La participacion del estado en la economia a traves de empresas privadas no deberia diferir mucho de la participacion del estado en las empresa publicas.

Es simple, para la creacion de pueblos y ciudades dependientes de estas megaempresas la propiedad de las mismas no cambia tanto.
O te pensas que si YPF hubiera sido privada no hubiera creado pueblos detras?
O te pensas que de ser privadas ese centro neuralgico magicamente deja de existir?
O te pensas que el sector privado no creo pueblos?
PEro es ver el blanco o negro.
Si son estatales se crean pueblos detras, si son privadas o no.

Pero tambien lo que pasaba con las empresas del estado es que se fueron convirtiendo en mastodontes ineficientes, burocraticos con gente excesiva, costosos.

De todas las privatizaciones auqellas que tengan un componente de recursos naturales estrategicos sea mineria, sea petroleo preferiria que sean nacionales.
Pero a que costo?
A quedarnos sin energia y afectar otras industrias y soportar perdidas millonarias?
YPF tenia miles de personas de mas.
Podra parecerte cruel que esas personas queden en la calle pero mas cruel me parece que determinadas industrias que requieren una inversion continua ante un mercado creciente terminen consumiendo su infraestructura en ineficiencia y perjudicando a la gran mayoria de la poblacion.

Sabes cuanto le cuesta al pais estos cortes programados de energia o de gas?
Sabes lo que cuesta al pais el desabastecimiento del agro?
Podes entender que en esa proteccion a unos miles que trabajan en la empresa perjudicas a varios miles mas?
Podes entender que de no prestar el servicio tarde o temprano vas a tener mayores perdidas traducidas en MAS POBREZA?

Pero sera una vision utilitarista donde intento valorizar las distintas cosas sin tanta ideologia y sin tanto sentimentalismo.

Si el estado las hace eficientes, bienvenido sea, que sean estatales.
Si terminan creando bostas como lo eran las empresas estatales prefiero que sean privadas.
No le tengo mucha confianza al estado. Es mas corruptible que las empresas. Tiene mas burocracia, inevitablemente tienen mas sistemas de control ante la falta de propiedad individualizada (y siendo estos bastante mas ineficientes), menor capacidad de inversion, mas inutilidad, mas puestos politicos.
El estado tiene una pelotudez como la estabilidad laboral!!!
Ya con eso solo deberiamos achicar al estado al maximo.
Te aseguro que con eso solo fundis cualquier empresa.
La estabilidad laboral solo puede generar a largo plazo mas pobreza.
Pone la estabilidad laboral en el sector privado y en algunas decadas vamos a estar realmente muriendonos de hambre todos.
Si queres que las empresas sean estatales ante todo quita la estabilidad laboral (se que te costara dado tu peronismo)
HAce que funcionen mas como una empresa privada.
Que no sea una gran bolsa de gatos infundible, inquebrable con clientelismo, con poca capacidad de inversion, con tanto politico manejandola y tan poco profesional del tema.

Sabes la incobrabilidad que tenian las carteras de los bancos provinciales comparado con bancos privados?
Y te pensas que tarde o temprano no pagamos todo eso?

Nuevamente, queres mas pobreza restauracion?

Y hablando un poco del tema de que habia gente de mas, de que un porcentaje de la poblacion dejara de ser abosrbido por estas moles ineficientes y con gente de mas, y demas no ves justamente el cisma de lo industrial que tanto intento hacerte ver?

HAce silgos que las poblaciones fueron concentrandose en las ciudades.
El porcentaje de poblacion del campo fue reduciendose cada vez mas.
El campo hoy se maneja con una infima cantidad de personas de la que eran necesarias en tiempos pasados.
El mismo Peron fue participe del cambio.

Y creo que va a ocurir algo similar con la parte industrial. Seguis apostando a la industria como un siglo atras apostaban al campo.
EN cierto sentido si saliera a decir que la estrategia de pais deberia bassarse en la exportacion de materias primas dirias a priori que es una pelotudez.
BAstante parecido es el discurso excesivamente industrial.

TE pensas que va a aguantar mucho tiempo mas toda la infraestructura de servicios con el dolar a 3 por ejemplo?
Sabes cuantos millones se pierden por la falta de energia?

Cuanot proteger, que valor del dolar tomar, cuanta intervencion del estado tener, etc son equilibriso dinamicos que tendremos que saber ir adecuando a los tiempos que corren.
Pero abogar por estrategias de hace 60 años es el mejor camino a tener cada vez mas pobreza.
Nuevamente, queres tener mas pobreza restauracion?

Cada vez se necesita menor cantidad de personas para producir lo mismo. Cada vez mas hay una cantidad de competencia a nivel mundial contra la cual competir sin estrategia alguna dada sus escalas y costos es un suicidio.
La teconologia suplanta al hombre. No es malo que asi sea.
No es tan noble el trabajo de fuerza o el estar en una cadena de montaje.
El principal problema es la transicion.

Si hubo ciudades que vivian de una determinada industria y esta murio lo primero que puede surgirte es un lamento por esa gente. Es natural. Pero tenes que ir mas alla y analizar las causas sin forzar lo que ya no puede funcionar.
SI tenes un pueblo que crecio al lado de una mina de agotarse esta por mas que patales y grites y exigas derechos al estado, a Dios, a bush, a los marcianos o a quien gustes hay una realidad que te supera que tendras que realmente entender para ver como cambiar.
O buscan alguna industria que pueda ser realmente productiva y competitiva o a corto plazo los podras subsidiar pero en el largo con mas pobreza terminas.

ME imagino esta conversacion en la epoca de Peron donde vieras como una barbaridad que la gente se vaya a la ciudad a trabajar ante la falta de trabajo del campo.
Como puede ser!!!. Es inaceptable!!! Esa gente tiene derechos!!! El estado tiene que darles trabajo en el campo donde estan!!!. Es una barbaridad que tengan que migrar!!!!

Sos conservador restauracion. Abogar por las politicas de peron es conservador.

El querer darles a las empresas una funcion social es bueno. Pero siempre y cuadno no peligre el objetivo principal.

Creo que es mas discutible privatizaciones com YPF pero sinceramente no le veo sentido a tanta demonizacion a privatizaciones como las telefonicas o aguas sanitarias.
En su momento lo hizo es estado dado que no eran rentables.
En el momento que pueden ser rentables deja que la haga el sector privado que en el largo tiempo vas a tener mas gente trabajando y con un mejor servicio en lugar de miles de personas de mas quitando toda capacidad de reinversion (junto con la corrupcion)
El trabajo no se crea exigiendolo por mas fuerte que grites.
Lamentablemente es algo mas costoso que el inventarlo donde no lo hay.

A lo sumo mas discutible es el como se realizaron las privatizaciones en cuanto negociados y demas.
Pero estas confundiendo el como se hicieron con el hacerlas o no.
Las privatizaciones argentinas puedo considerarlas malas en cuanto a que faltaron los organismos de contralos necesarios.
Pero en cuanto al hecho de que debian hacerse o no no las considero malas sino necesarias.
Pero fueron mal hechas. Esas "empresas privadas" NO INVIRTIERON NADA, solo cerraron los yacimientos antiguos y dejaron gente en la calle. RECIEN HOY empresas están metiendose nuevamente en la explotación de hidrocarburos. Y te recuerdo que se habían comprometido a invertir... Eso es incumplimiento de contrato me expliques lo que me expliques, lo es acá y en la China. Y puede generar nulidad del contrato.

Acá no estoy hablando de si debían hacerse o no. Para justificar tu posición pones palabras que no dije. Me importa tres pelotas si soy conservador o no y espero que a vos te importe lo mismo, porque aca no dije un carajo de esto (estoy caliente aclaro). Me tomas no se para que cosa y contestas TODO menos lo que dije yo.

Por ultimo, luego de una larga perorata decis "las privatizaciones Argentinas puedo considerarlas malas..."... ¿¿¿Y QUÉ DIJE YO EN TODO MI POST??? ¿¿¿PARA QUE TANTO SI TERMINAS DANDOME LA RAZON??? Acá no estamos hablando de todos los otros temas que hablamos siempre, solo una afirmacion: Las privatizaciones en la Argentina fueron mal hechas y no beneficiaron a nadie. Los dos dijimos "sí". Punto, no entiendo el por qué de tanta charla.

Decis "¿querés mas pobreza Restauración?". NO, no la quiero. Pero despues de las privatizaciones esta aumentó a niveles siderales impensables para nuestro país. Y aún pagamos eso.

Me he dado cuenta que te gusta irte por las ramas por lo genera. Tratá de poner los pies en la tierra a veces.

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Restauracion, dado que te gusta estudiar tanto metete un poco en serio con economia, costos, emrpesas y demas.
Con el modelo actual las empresas de transporte son inevitablemente deficitarias.
Y es probable que serian aun mas deficitarias de ser propiedad del estado (lamentablemente esto nunca lo vamos a saber)

El principal problema surge con la inversion.
Con una devaluacion del 300%, con el mantenimiento del dolar a 3, con las tarifas pesificadas y congeladas que esperas?
Y si seguimos mucho tiempo asi vamos a tener serios problemas.

NO tengas una mirada tan simplista de las cosas. Segui profundizando pero deja un poco als ideologias y los prejuicios porque no dejan pensar.
Es mas, deja de lado tambien las emociones simples que tampoco dejan a veces pensar.
Son fundamentales para nuestra vida personal pero puede afectar nuestra comprension de la realidad.

Si el objetivo es que haya menos pobreza a futuro en terminos generales no tomes acciones apresuradas por ver un pobre que puedan terminar salvando a ese pero perjudicando a varios mas.
El transporte no anda mal de ahora; durante los '90 también anduvo mal. De hecho, hoy anda mejor que en el 2000 (el que haya viajado en tren en esos años que me cuente). Y en las privatizaciones es donde se inventó la famosa frase "ramal que para, ramal que cierra".

Te invito a vos a que recorras el país (tal vez lo hiciste y ya viste eso) y veas las ciudades que quedaron aisladas por el cierre de los ramales de trenes que alimentaban la economía del lugar. Hay pueblos que quedaron CON 90% DE DESEMPLEO, eso es tremendo. Si el Estado quiere privatizar que lo haga con cuidado al menos.

Te aclaré antes: Podes estar a favor del sector privado y de privatizar; pero NO decir que las privatizaciones Argentinas fueron buenas y eficientes. Porque vos sabras mucho de economía pero de contratos parece que no. Sencillamente porque los incumplieron, o estos fueron muy irregulares.


Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
En algun momento entenderas que tanto el sector provado como el publico esta formado por lo mismo, personas.
Concentrarse tanto en la propiedad cuadno en defintiva estan conformados por lo mismo es ideologia que no deja pensar.
Lo importante es entender los objetivos que buscas y cual es la mejor manera de conseguirlos no teniendo tanto en cuenta tu vida personal o tu egocentrismo (que incluye la mirada cortoplacista del hombre que queres que ya dejen de existir los pobres sin entender que determinadas medidas que tomes para satisfacer ese egoismo tan personal pueda en el largo terminar en varios pobres mas)

Busca que los poderes se distribuyan, que los roles de cada uno se cumplan de la mejor manera. Tene claro los roles y su dinamismo. Busca cumplir realmente los objetivos.

El sector privado, el estado, no son mas que caras de la misma moneda.
Decir que es lo mismo la propiedad privada que la pública es una estupidez. Obviamente que estan ambos compuestos por hombres, pero tambien esta compuesta por hombres la policía y no veo que vos andes vestido de azul y metiendo presa gente... TODO lo de la sociedad esta compuesto por hombres genio.

El tema es que una cosa es una Corporación privada (cuyo fin debe ser la ganancia) y otra el Estado, cuyo objetivo debería ser el beneficio de sus ciudadanos aunque sea a pérdida. Dos puntos de vista totalmente diferentes.
Viejo ElMartillo dijo: 22.06.07
Originalmente publicado por Andres Geo Ver mensaje
Menos mal que no vivo en capital, como dice la frase, cada pais tiene a los politicos que se merece.
Yo que soy del interior del Provincia de Bs As a veces pienso lo mismo pero nosotros tambén votamos cada cosa. Somos como el muerto que se asusta del degollado ( si, es muy viejo). Me parece que siempre tratamos de votar al menos malo o sea al que nos parece que va a robar menos o como decimos: "chorear choreó pero por lo menos hizo algunas obras".
¿ Para que tanto debate y discusión si luego terminan siendo todos lo mismo ? Arrancan con muchos proyectos, sonríen en las entrevistas y luego poco a poco aparecen las denuncias por corrupción, acomodos, negociados ( Ya Macri debe tener un equipo preparando no menos de 20 licitaciones para la capital ), amantes, escándalos, y sigue la lista. Al final randes denuncias, arrepentidos, delatores, cámaras ocultas que desnudan negociados, renuncias, despidos, juicios y nos enteramos que hay un déficit de U$S 30.000.00 por decir alguna cifra, que debemos pagar todos y el circo sigue.
Y si, es triste vivir en el eterno retorno bananero.
Viejo KisselMordechai dijo: 22.06.07
Originalmente publicado por Erich Takeda Ver mensaje
Tenes razon no me di cuenta khisner es de derecha
por esto todos lo que estan son montoneros.....

Cuando uno repite cosas que oye tiene que pensar porque las esta repitiendo.
Vos tendrías que pensar lo que decis. Mirá las medidas que toma y vas a verlo... ¿Todavía no sedan cuenta que la lucha por los DDHH es una imagen política que da para hacerse el progresista? No lo hace por convicción, él en la dictadura era un empresario inmobiliario que se enriqueció... El tema es que ahora da esa imagen para tratar de diferenciarse del perfil político tradicional y crear un espacio progresista de centroizquierda.

Justamente ayer estaba en Mc Donalds y escuché que el de seguridad decía "Está arreglada la Copa América para que gane Argentina, pero Kirchner va a regalarle a Chavez todas las tierras desde Tierra del Fuego hasta La Pampa, que son todas de dueños Venezolanos... Entre zurdos se entienden". Mirá que raro, yo soy de allá y puedo decirte que el Estado no puede regalar esas tierras porque tienen dueño desde 1880, y no son Venezolanos precisamente sino grandes terratenientes de origen ingles o la Bennetton.
Viejo Burn dijo: 22.06.07
Las privatizaciones en argentina fueron hechas simplemente porque sabían de antemano que no se iban a cumplir los contratos, de otra manera no las hubieran hecho. O vamos a decir que la corrupcion fue solo del lado del estado? Lo peor de todo es que no estamos hablando de un rati que pide una coima o un intendente que lucra con los planes trabajar, estamos hablando de corrupcion entre el gobierno y empresas multinacionales gigantes a las que se le entregan recursos estrategicos del pais.
Segundo, las riquezas que puedan generar las empresas privatizadas, se van fuera del pais, ya que la mayoria son sucursales de multinacionales extranjeras (obiamente con sede en los paises imperialistas), no hacen las inversiones nesesarias y su estrategia es el endeudamiento!. (Correjime si me equivoco pero las privatizadas generan deuda, no riqueza)
Por supuesto, la mayoria formaron monopolios u oligopolios que eliminan la competencia y la libertad de los usuarios de elegir. Al mismo tiempo los servicios que venden son servicios fundamentales que el 90% de la poblacion esta practicamente obligado a consumir, Todos nesesitan agua, electricidad, telefono, transporte, combustibles, etc.
Mesclando todo lo anterior, pone a los dueños de las empresas privatizadas en una posicion totalmente comoda donde, no tienen que competir con otras empresas y practicamente la poblacion esta obligada a consumir sus productos.

Ademas de todo eso, me parece una falla terrible poner en manos de privados (en su mayoria extranjeros) recursos estrategicos del pais, como por ejemplo, el combustible, las comunicaciones, el agua etc.

Mas alla de todo eso, los servicios que brindan ahora las empresas privadas son una mierda total.
Trenes prendidos fuego, desabastecimiento de gas y combustible (muchas veces intencional y a manera de extorcion), Agua contaminada, Comunicaciones deficientes.

Ademas, en epocas de resecion las empresas estatales pueden ir a perdidas durante un tiempo hacer el aguante y evitar profundizar la resecion, mientras que en las privadas la primera reaccion es despedir gente agravando la depresion.

Para terminar dejo una cita del premio nobel de economia y ex director del Banco mundial:

El Paso Uno es La Privatización - lo cual Stiglitz dice que se puede llamar con más precisión, "la sobornización". En lugar de oponerse a la venta de industrias estatales, me dijo que los líderes nacionales - usando como excusa "las exigencias del FMI" - liquidan alegremente sus empresas de electricidad y de agua. "Podías ver cómo se les abrían los ojos" ante la posibilidad de una "comisión" del 10%, pagada en cuentas Suizas, por el simple hecho de haber bajado "unos cuantos miles de millones" del precio de venta de los bienes nacionales.

Y el gobierno de los EEUU lo sabía, denuncia Stiglitz, por lo menos en el caso de la "sobornización" más grande de todas, la "venta por liquidación" Rusa de 1995. "La visión del Tesoro de los EEUU fue que eso era fabuloso en tanto que Yeltsin fuera reelegido. No nos importa si es una elección corrupta. Queremos que el dinero vaya a Yeltzin", a través de aportes para su campaña.


PD: Y las privatizaciones obiamente no fue algo natural que vino, simplemente porque la naturaleza del hombre es privatizar, no es como la teoria de la relatividad que si no era einstein iba a ser otro. Las privatizaciones fueron impulsadas en el mundo por organizaciones como el FMI, BM, OMC, los estados unidos y las empresas multinacionales (que luego se quedarian con las empresas estatales) al mismo tiempo en casi todo el mundo, principalmente durante los 90. Llamame paranoico y conspiracionista, pero solo hace falta investigar un poco y darte cuenta que por ejemplo telefonica de españa maneja las comunicaciones de 15 paises de america latina y central. Si 15! http://www.telefonica.es/investors/

Editado por Burn: 22.06.07 a las 23:08

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