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Viejo javi pez dijo: 19.06.07
Yo creo que todos los amantes de la democracia, si es esa su postura, deberian aceptar lo que la mayoria vota, ya que de eso se trata la democracia (buen, al menos la nuestra)

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Viejo RMol dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Exacto Isidoro, él apoyó a la UCeDé que apoyó a Menem; pero Menem privatizó lo que Peron nacionalizó y abrazó a Isaac Rojas... Digamos que cambió "un poquitito" al Peronismo el viejo, con apoyo de toda la corrupta estructura partidaria. El PJ es corrupto desde el primero hasta el último desde hace décadas, creo que todos lo sabemos ya.

De hecho Marie Julie lleva en su apellido el del "distinguido" fundador de ese Partido: Alvaro Alsogaray.
Restauracion,
Peron comenzo su primer periodo hace mas de 60 años.
No pensas que seria bueno aggiornarse?

Creo que un punto de contacto entre Peron y Menem es que mas alla de ser distintas tenian una estrategia cierta.
El gran error para mi de Menem fue no cambiar a tiempo el modelo cuando giro el mundo dado su ya embobamiento con el poder y falta de vision.

Seguir apostando a la industria de una manera extrema como hizo Peron en su momento en la circunstancias actuales del mundo puede ser lo mismo que apostar principalmente a la comercializacion de materias primas.

Peron enfoco su estrategia a la industria contra el modelo agro-exportador de materias basicas que habia funcionado hace un siglo.
Peron fue un revolucionario con una estrategia. Eso considero realmente destacable del tipo.
Pero apoyar exactamente a Peron y pedir medidas iguales hoy en dia no es revolucionario, es ser un nuevo conservador.
Justamente no seria de verdadero peronista no buscar repetir lo que se hizo hace mas de medio siglo y ver que conviene HOY en dia?
El mundo cambia restauracion. El "valor" se genera cada vez menos en la produccion directa de bienes.
Hoy una estrategia excesivamente industrial y proteccionista es similar a una estrategia de exportacion de materias primas.
Apostamos a algo que cada vez tiene menos valor y nos puede emprobrecer mas.

No seas tan conservador y busca realmente los cambios que puedan mejorar este pais auqnue no sean exactamente las medidas que tomo el general hace mas de medio siglo.


Las demonizaciones tanto a las personas como a las teorias no sirven de mucho mas que para combatir una angustia personal.
Neoliberalismo, capitalismo, flexibilizacion laboral, privatizaciones, Menem, macri, EEUU, Hitler, militares, etc son analogas al hombre de la bolsa.
Encontramos al culpable de nuestro sufrimiento y a dormir tranquilos.

Mejoramos algo?

Predi, es facil saber lo que nos disgusta. Pero ese no es el problema.
Llega un momento que la critica continua deja de ser constructiva si no hay propuestas detras.
Vas a proponer algo que no sean criticas furibundas a todo lo que te (y nos) disgusta?

Cual pensas que es el camino a seguir bajando a tierra la continua exigencia y proclamas de derechos basicos para todos en cuanto a acciones para realmente lograrlas? (y no considerando unicamente el corto plazo sino el que realmente importa que es el largo)

Considero una obviedad que es indispensable mejorar la economia, que crezca sostenidamente.
Ya te dije varias veces que el concentrarse unicamente en la distribucion solo genera con el tiempo mas pobres.
Antes de la distribucion esta la generacion de la riqueza.

Pero cual es el camino?
Como generamos riqueza que se pueda luego distribuir.
Alguno lo sabe?

Editado por RMol: 19.06.07 a las 04:23
Viejo Burn dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Las demonizaciones tanto a las personas como a las teorias no sirven de mucho mas que para combatir una angustia personal.
Neoliberalismo, capitalismo, flexibilizacion laboral, privatizaciones, Menem, macri, EEUU, Hitler, militares, etc son analogas al hombre de la bolsa.
Encontramos al culpable de nuestro sufrimiento y a dormir tranquilos.

Mejoramos algo?

Predi, es facil saber lo que nos disgusta. Pero ese no es el problema.
Llega un momento que la critica continua deja de ser constructiva si no hay propuestas detras.
Vas a proponer algo que no sean criticas furibundas a todo lo que te (y nos) disgusta?
Ese chamullo de las criticas la verdad me tiene un poco cansado, ahora resulta que si uno no tiene una propuesta no puede criticar, Como que si paso por la esquina y veo que le estan pegando a un viejo no puedo decir nada, Porque no puedo proponer que hacer cuando le dejen de pegar... Por el momento, que no le peguen mas.....

Es simple. si las privatizaciones son malas, son malas y punto. No veo porque tengo que proponer algo atras, que no se hagan y listo. O como si no existiera otra cosa que las privatizaciones entonces por mas que sean malas hay que hacerlas igual..
Es ridiculo.
La flexibilizacion laboral ya sabemos para que y para quienes se hizo.. Hasta se pagaron coimas para que se aprueben las leyes.. Acaso no las puedo criticar??? propuesta? que saquen esas leyes. y listo... No puedo entender como todabia aplican leyes que se sabe fueron aprobadas con una coima detras... es una cosa de locos..

Considero una obviedad que es indispensable mejorar la economia, que crezca sostenidamente.
Ya te dije varias veces que el concentrarse unicamente en la distribucion solo genera con el tiempo mas pobres.
Antes de la distribucion esta la generacion de la riqueza.

Pero cual es el camino?
Como generamos riqueza que se pueda luego distribuir.
Alguno lo sabe?
Generar riqueza tampoco lo es todo rmol al menos bajo esta logica.
Cada vez que tiran un arbol, el pbi sube.
Cada vez que se diagnostica un cancer, el pbi sube
Cada vez que se contamina un rio, el pbi sube
Viejo Pin dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje

Estimada Pin:

Muchas cosas pueden ser causa y producto simultaneamente, te dejo un link para fundar lo que afirmo:

http://www.google.com.ar/search?hl=e...G=Buscar&meta=

Por supuesto podes argumentar al respecto como lo utilizo, pero es falso que algo no pueda ser producto y causa (aunque sean antonimos que no tiene nada que ver).

A mi molestan los chupamedias y quienes pretenden corregir sin saber.

Saludos.
Spoiler de aclaración offtopic


Dejando de lado lo anterior, lo más trascendente no es esa expresión (sólo lo marqué porque todos tenemos errores por más que hagamos alarde con la manera de redactar).
El quid de la cuestión es: ¿el texto tiene una idea general? ¿podría sintetizarse en una frase? ¿vale la pena tratarlo en un thread aparte de los que ya hay? Mi humilde opinión es que no (hago mea culpa, he abierto discusiones que no valían la pena un espacio nuevo) y que la simpleza y la claridad en un texto son virtudes.

Más allá de eso, me disculpo si fui agresiva en el post anterior.
Viejo Predicad0r dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por Pin Ver mensaje
Spoiler de aclaración offtopic


Dejando de lado lo anterior, lo más trascendente no es esa expresión (sólo lo marqué porque todos tenemos errores por más que hagamos alarde con la manera de redactar).
El quid de la cuestión es: ¿el texto tiene una idea general? ¿podría sintetizarse en una frase? ¿vale la pena tratarlo en un thread aparte de los que ya hay? Mi humilde opinión es que no (hago mea culpa, he abierto discusiones que no valían la pena un espacio nuevo) y que la simpleza y la claridad en un texto son virtudes.

Más allá de eso, me disculpo si fui agresiva en el post anterior.
Ok. Son los 3 primeros parrafos que transcribo a continuacion son del post original. Lo interesante es que otros lectores del foro (al menos 2 por msn) me han expresado que es un texto directo y al grano, es lo que se llama diferencia de percepciones.

CITA: "Ultimamente en determinados medios o circulos intelectuales abundan lecturas de desilusionados o iluminados (o ambas cosas simúltaneas) que nos alertan de como los "argentinos" o al menos los "vecinos" de BA se prenden al discurso "berreta" de un candidato como M.M, o de "vecinos" que no les importan los hechos de lo que realmente es M.M., o que esclarecen y moralizan por el lugar a donde "nos" ha llevado el que se vayan todos del 2001.

Los iluminados quizás pierden de vista que se pueden encarar abordajes alternativos, que no impliquen caer en señalar la estupidez individual (casi rozando la categoria tododospesiana de "¿qué nos pasa a los argentinos?) Porque una de las cuestiones es que M.M se nutrió de un voto transversal a todos los estratos sociales.

Quizas los votantes perciben que los candidatos son extremadamente parecidos, o que una vez instalados en el estructura del Estado en definitiva hacen cosas bastante parecidas, o lo mas sutil dadas las circunstancias historicas una vez instalados en la estructura del Estado condicionados deben actuar en sintonia con ellas."


Bueno la traduccion que necesitas, me parece una postura arrogante. elitista y peyorativa (como dice Mang) criticar a quienes votaron a M.M como "pelotudos", "descerebrados", "fachos" (de esos debe haber, pero es imposible que sea el 46% del electorado). Postura o explicacion que me pareceria entendible en nosotros simples mortales, pero imperdonable en intelectuales o comunicadores sociales, para colmo de izquierda, que tendrian que hacer otros tipos de analisis en funcion del sistema democratico, la estructura de poder social y como funciona el marketing electoral.

Y tambien no lo digo directamente, trate de hacerlo en forma indirecta, no me parece serio creer que si gana Macri van a suceder cosas muy diferentes a las actuales en BA (no va a ser el fin del mundo, y muchos de los que votaron a M.M van a votar a K en la nacional).

De hecho el PRO tenia un dominio en la legislatura anterior a las elecciones y muchas de las cosas que se hicieron se tenian que negociar si o si con ellos, desde cierto sentido hay cosas que probablemente funcionen globalmente mejor que ahora al haber menos negociaciones con otras agrupaciones politicas (probablemente otras funcionen peor, pero hay que ver hasta que punto M.M se va a buscar quilombos sociales)

En la segunda parte lo que trato de expresar es que mientras no haya una mayor participacion de los ciudadanos los politicos y el Estado van a estar a merced de otras cuestiones o grupos de poder social (internos y externos), o sea es por eso que en "los 90" k y filmus fueron noventistas, no les quedaba otra (y tienen mas o menos el culo sucio en ese sentido como el resto de la clase politica de los partidos dominantes).

Ahora M.M no va a poder retroceder demasiado la aguja a los 90, el tampoco tiene el respaldo para hacerlo porque esta a merced de las fuerzas de este momento que pasan por otro lado : se da un retroceso de determinadas politicas neoliberales a nivel regional y fundamentalmente en la percepcion de los ciudadanos.

Saludos.

Predi, es facil saber lo que nos disgusta. Pero ese no es el problema.
Llega un momento que la critica continua deja de ser constructiva si no hay propuestas detras.
Vas a proponer algo que no sean criticas furibundas a todo lo que te (y nos) disgusta?
No hables en plural Rmol, me parece que claramente no nos disgustan las mismas cosas.

Me parece que es no tener argumentos pretender acallar ciertas criticas con pediddos de "propuestas", "lo natural", etc . Vagancia intelectual propia del conservadurismo, del que no quiere que las cosas cambien. Fantastico si es tu postura, pero no es un argumento, simplemente es la expresion del que no quiere que las cosas cambien. Por eso es la vagancia del conservador que no tiene argumentos y que tiene que rendirse para apelar a la "naturaleza" o pedir propuestas.

No soy un iluminado ni un chico PRO, simplemente brego por sociedades organizadas en estructuras mas Democraticas y por ende tendiente a un mayor igualitarismo, simplemente eso. Y la Democracia pienso que es posible desde el cimiento que vendria a ser el CRITICISMO ABSOLUTO, lo opuesto al inmovilismo facilista conservador.

El espiritu critico es una postura a mi entender filosofica-ideologica-de cosmovision, basicamente obligatoria para el ser humano o mejor redactado lo que particularmente me parece la base necesaria: PROMOVER el espiritu critico es mi PROPUESTA estimado Rmol, es bastante obvio a la luz de mis posturas.

Lo que "nos disgusta" precisamente no es lo facil Rmol, es lo DIFICIL , requiere de una accion proactiva de estudiar, enterarse, preocupares, discutir, enterarse...precisamente el sistema premia e insta a lo contrario.

Cual pensas que es el camino a seguir bajando a tierra la continua exigencia y proclamas de derechos basicos para todos en cuanto a acciones para realmente lograrlas? (y no considerando unicamente el corto plazo sino el que realmente importa que es el largo)"
El camino es la destruccion y reconfiguracion de estructuras institucionales de poder, que por si solas no garantizan nada si un cambio simultaneo (una retroalimentacion) al que me referi mas arriba (como ya ha sucedido a lo largo de la hsitoria: las instituciones desaparecen, cambian o surgen nuevas).

En todo caso cuando mayor sea la retroalimentacion entre cambios estructurales y superestructurales menos sangriento van a ser los cambios. Por supuesto, tambien esta el desarrollo "ciego" de la historia que hace que las instituciones cambien a la par de otras cuestiones que obligarian a el alerta permanente del espiritu critico.

No creo que sean cuestiones ni de largo ni de corto plazo, ya que no comparto tu vision decimononica de una escala de avance continuo en una direcccion determinada (evolutiva en un sentido positivo) de la historia.

La evolucion la percibo en el mismo sentido que la evolucion biologica, sometida a avances, retrocesos, permanencias y la posibilidad siempre presente de que todo se vaya a la mierda. O sea una vision ni optimista ni pesimista, las cosas son y las hacemos al mismo tiempo.

Saludos.

Editado por Predicad0r: 19.06.07 a las 15:06 Razón: DoblePost Unido
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje
El camino es la destruccion y reconfiguracion de estructuras institucionales de poder, que por si solas no garantizan nada si un cambio simultaneo (una retroalimentacion) al que me referi mas arriba (como ya ha sucedido a lo largo de la hsitoria: las instituciones desaparecen, cambian o surgen nuevas).

En todo caso cuando mayor sea la retroalimentacion entre cambios estructurales y superestructurales menos sangriento van a ser los cambios. Por supuesto, tambien esta el desarrollo "ciego" de la historia que hace que las instituciones cambien a la par de otras cuestiones que obligarian a el alerta permanente del espiritu critico.

No creo que sean cuestiones ni de largo ni de corto plazo, ya que no comparto tu vision decimononica de una escala de avance continuo en una direcccion determinada (evolutiva en un sentido positivo) de la historia.

La evolucion la percibo en el mismo sentido que la evolucion biologica, sometida a avances, retrocesos, permanencias y la posibilidad siempre presente de que todo se vaya a la mierda. O sea una vision ni optimista ni pesimista, las cosas son y las hacemos al mismo tiempo.

Saludos.
"El camino es la destrucción y la reconfiguración de las estructuras de poder" escribís, como remedio a los males institucionales que nos aquejan, y no puedo evitar pensar en que ese planteo perverso animó a los que el 24 de marzo de 1976 tomaron el control del país, destruyendo las estructuras de poder y reconfigurándolas a su antojo.

El mismo planteo de destrucción institucional ha animado a todos los golpistas de la historia, desde el dictador romano que cerró el Senado, los reyes medievales que disolvían sus parlamentos en la medida de su antojo, pasando por Fidel Castro que disolvió a los partidos políticos por entender que conspiraban contra la libertad de Cuba (pude ver una sala dedicada a ello un cálido día de julio de 2005 en el Museo de la Revolución de La Habana, con profusa ilustración fotográfica) instrumentando el sistema de partido único -o la balsa a Miami-, Pinochet que se hizo del control institucional de Chile y siguen los ejemplos.

Resulta penoso ver que, con todo lo que hemos pasado en este país y con todas las lecciones que la Historia nos ha dado, aún haya personas que postulen la destrucción de las instituciones republicanas, en lugar de su afianzamiento.
Viejo BoludoAlegre dijo: 19.06.07
la verdad no se, lo unico que puedo opinar es que voy a votar a filmus, macri me da como miedo, no me inspira seguridad
Viejo Predicad0r dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
"El camino es la destrucción y la reconfiguración de las estructuras de poder" escribís, como remedio a los males institucionales que nos aquejan, y no puedo evitar pensar en que ese planteo perverso animó a los que el 24 de marzo de 1976 tomaron el control del país, destruyendo las estructuras de poder y reconfigurándolas a su antojo.

El mismo planteo de destrucción institucional ha animado a todos los golpistas de la historia, desde el dictador romano que cerró el Senado, los reyes medievales que disolvían sus parlamentos en la medida de su antojo, pasando por Fidel Castro que disolvió a los partidos políticos por entender que conspiraban contra la libertad de Cuba (pude ver una sala dedicada a ello un cálido día de julio de 2005 en el Museo de la Revolución de La Habana, con profusa ilustración fotográfica) instrumentando el sistema de partido único -o la balsa a Miami-, Pinochet que se hizo del control institucional de Chile y siguen los ejemplos.

Resulta penoso ver que, con todo lo que hemos pasado en este país y con todas las lecciones que la Historia nos ha dado, aún haya personas que postulen la destrucción de las instituciones republicanas, en lugar de su afianzamiento.
Si igualito Isidoro, el mismo espiritu "perverso" que animo a la revolucion francesa, la revolucion de mayo, la revolucion española, a espartaco, a julio cesar,a Atila, los conquistadores, el mayo frances, la generacion del 80, Hitler, Mahatma gandhi, la revolucion rusa, la creacion de israel, el movimiento de liberacion palestina, la invasion yanqui a Iraq, a las revueltas obreras... el mismo espiritu de todas las constituciones liberales, el espiritu del 17 de octubre del 45, el espiritu de la reforma universitaria, el de la revolucion libertadora, el espiritu de la constituyente del 53...etc, etc.

O sea el espiritu es un factor comun a toda propuesta de cambio social. Adjetivizar al cambio social en abstracto como "perverso" me parece inexacto . La cuestion es que insituciones se busca destruir, cuando (el cuando es muy importante, el momento historico) y que se busca construir.

"...simplemente brego por sociedades organizadas en estructuras mas Democraticas y por ende tendiente a un mayor igualitarismo, simplemente eso."

Democracia e igualitarismo lo encuentro bastante alejado al menos de un Videla, en el caso de Fidel castro podriamos discutirlo (aqui jugaria el cuando al igual que con las ionstituciones republicanas).

Fijate lo que son las percepciones, a mi me resulta penoso como en un foro de discusion a veces se desvirtuan temas en funcion de no tener nada que aportar, digo porque el tema que planteo en el tread es la valorizacion de los votantes de M.M.

Las cuestiones berretas de resentimientos personales que te exceden o escapan de los dedos me parece que deberias resolverlas por privado y no molestar a los otros usuarios desvirtuando el tema planteado (en este caso me molesta que se desvirtue el tema, pero es lo de menos).

Y si me equivoco, y no se trata de una cuestion de resentimiento entonces seria mas conveniente que abras un tema sobre "Ideologia de Predicad0r (o Predicad0rismo)" , lo lo propongo dadas las comparaciones que planteas con el pensamiento y obra de personajes de trascendencia historica, como son un Videla o un Fidel castro...Cosa que si los moderadores permiten me halaga porque me elevan a la categoria de personaje historico y no de cuestion personal.

Mas alla del halago implicito, tengo que aclarar que no estoy a la altura de personajes historicos y me parece que la cuestion toma un cariz personal y de desvirtuacion que atenta (en mi humildisima opinion, probablemente me equivoque) contra el espiritu de la comunidad.

Saludos
Viejo Burn dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
"El camino es la destrucción y la reconfiguración de las estructuras de poder" escribís, como remedio a los males institucionales que nos aquejan, y no puedo evitar pensar en que ese planteo perverso animó a los que el 24 de marzo de 1976 tomaron el control del país, destruyendo las estructuras de poder y reconfigurándolas a su antojo.

El mismo planteo de destrucción institucional ha animado a todos los golpistas de la historia, desde el dictador romano que cerró el Senado, los reyes medievales que disolvían sus parlamentos en la medida de su antojo, pasando por Fidel Castro que disolvió a los partidos políticos por entender que conspiraban contra la libertad de Cuba (pude ver una sala dedicada a ello un cálido día de julio de 2005 en el Museo de la Revolución de La Habana, con profusa ilustración fotográfica) instrumentando el sistema de partido único -o la balsa a Miami-, Pinochet que se hizo del control institucional de Chile y siguen los ejemplos.

Resulta penoso ver que, con todo lo que hemos pasado en este país y con todas las lecciones que la Historia nos ha dado, aún haya personas que postulen la destrucción de las instituciones republicanas, en lugar de su afianzamiento.
En lo que a mi respecta las intituciones de nuestro pais no solo estan destruidas si no que estan secuestradas y son manjadas para el provecho de un grupo minoritario y poderoso..
Afianzar las intituciones a mi me suena a validar, legitimizar y afianzar el sistema de explotacion actual.
Si algunos usaron la excusa de "la reconfiguración de las estructuras de poder" para hacer el mal, es una cosa, pero eso no significa que de ahora en mas y por toda la eternidad debamos mantener esta estructura del poder.
Viejo Dan Iffig dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por RMol
El mundo cambia restauracion. El "valor" se genera cada vez menos en la produccion directa de bienes.
¿Cuál es tu propuesta, entonces?

¿Un país minado de call-centers?

Originalmente publicado por RMol
Neoliberalismo, capitalismo, flexibilizacion laboral, privatizaciones, Menem, macri, EEUU, Hitler, militares, etc son analogas al hombre de la bolsa.
Y el hombre de la bolsa es el especulador financiero cáncer de todo sistema y sociedad.

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