745.503 temas | 5.025.013 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Ver resultados: ¿Debe permitirse la producción de un artículo, aún ignorando su utilidad real?
Sí, cualquiera es libre de crear y comercializar lo que guste. 7 35,00%
Sí, en tanto la existencia del artículo no sea completamente ridícula. 3 15,00%
Sí, de esa manera se logra sostener al mercado y emplear a la población. 2 10,00%
Sí, los valores culturales son fundamentales en la creación de artículos. 1 5,00%
Todas las respuestas afirmativas. 0 0%
No, todo artículo debe satisfacer óptimamente una o más necesidades concretas. 0 0%
No, los abusos para mantener al mercado especulativo no deben ser tolerados. 3 15,00%
No, nuestro planeta no resiste la superproducción de objetos inútiles y contaminantes. 1 5,00%
Todas las respuestas negativas. 2 10,00%
Otra / Desarrollaré una nueva opción a lo largo del debate. 1 5,00%
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Viejo Mr. Kapital dijo: 08.06.07
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
que hijos de remil puta. Kapital, este es uno de los motivos por los cuales estoy en contra del egoísmo. En el siglo XIX (creo, no me acuerdo si era en el XVIII) a los peones se les ''alquilaban'' los materiales de trabajo a un precio mayor a su salario, por lo que se veían obligados a trabajar para esa persona a costos bajísimos durante toda su vida. En todos los latifundios se vivía esa situación de servidumbre por endeudación.
Pero que boludos, porque no se consiguieron otro trabajo??

44 Comentarios | Registrate y participá

Viejo Sante! dijo: 08.06.07
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
si quieren les averiguo un poco mejor como es el tema en alemania.. es verdad, se está cuidando demaciado la ecología, leí en algunos libros de la esuela, y algunos afiches que pegaron hace no más de dos semanas, que se están desarrollando planes de préstamo.. de objetos, de pcs, de autos, de lo que sea, pero no tipo ciber, sino de alquiler, que uno se registra, y luego uno paga depende el uso, así asegurándose tener a su disposición el objeto a utilizar de la mejor categoría, y a un costo casi minimo...Es asombroso la verdad. Por ejemplo, se está pensando en hacer obligatorio el uso de reguladores de tiempo para apagar pcs, televisiones, etc.


mañana me pongo las pilas averiguándoles :p prometo ^^.

Dato "curioso".. a Nike hacer las zapatillas les cuesta este dinero .. en pesos ehh, no dólares...

$13.30 en materiales (%70)
$2.29 en gastos generales y administración (12%)
$1.52 en ganancias de fábricas (%8)
$1.33 en mano de obra...(%7)
$0.57 en utillaje y amortización... (%3)

¿Triste , no?, les cuesta menos de $17 hacer una zapatilla.. y a cuánto la venden .. ajaja.

esto lo copio textualmente de un libro que habla sobre la empresa nike..



Información ddedigna sobre el sueldo del trabajador en indonesia y China es dificil de obtener, ya que ambas partes en la disputa de tener intereses puestos en presentarse en la mejor situación.Utilicemos el ejemplo de indonesia.En marzo de 1996 ,Press for Change, un grupo crítico de las prácticaslaborales de Nike, sostenía "que 45 trabajadores compartían un poco más de $1.60 por hacer zapatos (un par de Nike Air Pegasus.)"Mientras que una portavoz de Nike declaraba que un par de zapatos de 80 dólares incluía 2.60 dólares en costo laboral.En 1996, el sueldo mínimo diario en indonesia era de 5.200 rupias o aproximadamente 2.35 dólares.Esta competición sobre sueldos se acentuó por "el problema de que el sueldo mínimo no cubría la subsistencia mínima... Y además de ello las compañías no siempre pagan lo que la ley les exige."


Pido perdón pero lo siguiente que voy a decir, está en alguna parte del libro, peor no la encuentro.. que a los menores de edad empleados, bajo ley , se les paga 0.06 centavos de dolar, por pelota que fabrican.... después busco el contecto y lo copio como hice antes, pero ahora no lo encuentro =(.

Sos de ClanImpebla bla bla?


Salu2!!
Viejo bortek dijo: 08.06.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Pero que boludos, porque no se consiguieron otro trabajo??
¿A carencia de argumentos válidos volviste a recurrir a la burla innecesaria?
Viejo Mr. Kapital dijo: 08.06.07
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
¿A carencia de argumentos válidos volviste a recurrir a la burla innecesaria?
Te parece que un argumento como es el mio "No me gusta esto, me voy a otro lado" te parece no valido??
Viejo bortek dijo: 08.06.07
Por supuesto, yo nunca dije que tuvieran otra opción, simplemente estoy haciendo un juicio de valor acerca de la situación de los campesinos, si no tenés nada que aportar acerca de eso no veo la necesidad de burlarte.
Viejo LadyFinngal dijo: 08.06.07
Voté la opción 1, creo que cada uno es libre de producir y comercializar lo que quiera -siempre bajo las leyes, y que no se perjudique a un tercero- donde quiera y como quiera. Lo que va a determinar su continuidad en el mercado o su repentina desaparición, va a ser una fuerza natural dada por la demanda que se produzca de ese producto: si nadie lo compra, el productor no se va a interesar en fabricarlo más y va a dejar de comercializarse. Es por eso que los productos literalmente "inútiles" desaparecen rápidamente del mercado. Aunque el problema está, en que mucha gente puede ver algo que para algunos es útil, como inútil, o viceversa.
Viejo bortek dijo: 08.06.07
Lady, el tema es que hay un aparato publicitario que condiciona a la población para que piensen que lo innecesario es, en realidad, necesario. Ese es el verdadero problema, si todo lo innecesario desapareciera no habría problema.
Viejo KisselMordechai dijo: 08.06.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Te parece que un argumento como es el mio "No me gusta esto, me voy a otro lado" te parece no valido??
Me confirmas que no tenes ni puta idea de historia Universal... Agarrá un librito y aprendé un poco antes de hablar con tanta soltura de procesos historicos. Hace rato que mostraste que sos un opinologo sin sentido Kapital...
Viejo RMol dijo: 10.06.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
El tema es que es algo muy diferente la evolución de un producto a lo largo de la historia - como de la computadora gigante a la actual - a compararlo con la simple estrategia de marketing de agregarle dos estupideces a lo mismo, mientras que es exactamente igual al otro producto. No podes comparar, creo que no entendiste a qué se refiere Iffig: Bienes que son similares son hechos con mil estupideces mas, ultracomplejizados, con la sola intencion de venderlos sin pensar en el impacto ecológico...

Primero, quien de ustedes se alza con la sabiduira para decretar que producto es innecesario y cual no?
Si muchas personas desean, compran, exigen ese producto similar pero con una boludez (siempre desde tu perspectiva no?) mas con que autoridad decretan que es una necesidad inventada?
En serio se creen capaces para decir que son las necesidades humanas?
Conocen las suyas realmente?
Y en serio creen que otras personas lo pueden estar?
Tooodo el mundo es ignorante. BAStante que dejamos que otros humanos con cierta educacion y habilidades juzguen nuestro accionar.

Vamos a dejar que otros juzguen nuestros deseos?


Y en que momento te pensas que no se tiene en cuenta el impacto ecologico?
Supongamos una PC cuyo gabinete le agregan lucecitas.
Seguramente opinaran que es un cambio innecesario, que los malos de aprovechan de lso estupidos y bla, bla,bla.
PEro siendo mas estrictos la tapa del gabinete ya es innecesario.
El mas, casi todo lo que tenes en tu casa es innecesario.
Es mas, la ropa que tanto pudor tendiras en sacarte por lo menos en verano es innecesario.

Se visten (y algunos se disfrazan por no decir todos) y hablamos de que es necesario y que no?
La moda es un lindo campo para entender un poco como actua la imagen en el hombre y que necesidades suple.

Hace unos siglos se hablaba filosoficamente de lo bueno y lo bello. Lo bueno lo asocio mas al intelecto, al pensar, donde las filosofias, las ciencias y demas son su mayor ejemplo.
Lo bello lo asocio a las emociones y como tales no son ni completamente racionales ni somos concientes de estas.

Porque negar lo bello?
O lo necesario lo medimos desde una vara puramente utilitaria?
Y si incluimos a lo bello, quien dice que belleza es aceptable y cual no?


Le agregan boludeces porque hay gente que disfruta tener esas boludeces.
El definir que es necesario y que no es algo subjetivo y personal.

Por ejemplo.
Soy una persona con muy pocas necesidades. Soy casi inmune a cualquier marketing.
A los 15 años me compre un par de zapatos que use absolutamente todos los dias y todo el tiempo hasta que a los 2 o tres años los cambie por otros iguales.
Asi pasaron tres o 4 generaciones de zapatos.
Hoy me aggiorne y utilizo los mismos zapatos desde hace alrededor de 3 años (y les tengo que cambiar la suela)
El tener solo un par de zapatos me evita el tener que elegir y la perdida de tiempo que me supone pudienod aprovechar el tiempo en cosas que me interesan mas.
ME baño alrededor de cada 10 dias (tengo la suerto que no genero olor)
Tengo cierta ropa que voy haciendola girar durante los dias.
No me interesan los paisajes ni viajar.
Viaje bastante por el mundo y estar en los alpes suizos o en mi casa no me cambia mucho.
En costa rica en un viaje con amigos hace varios años mientras ellos miraban el paisaje yo iba leyendo dentro del auto sin inmutarme a cualquier vision de mar u otra pelotudez innecesaria (desde mi vision)
No tengo gustos caros. No me interesan ni los autos y en general tengo poco interes por los bienes materiales. El auto lo lavo una vez al año y tiro la basura dentro.

Me importa realmente muy poco el que diran porque en realidad siempre dije lo que pense e hice lo que senti (no completamente pero si con pocas mascaras) y fui siempre muy aceptado por el resto.
En ser aceptado realmente como soy. El poder dejar los personajes.

Y en ese armado de personajes es donde a lo sumo el consumismo es mas criticable. En comprar y tener para ser.
Y aca es donde el marketing se aprovecha pero la culpa no es del marketing.
Es mas complejo y esta dentro de nosotros mismos y nuestra necesidad de pertenecer y de sentirnos ser.


Y en general no sufro por mis necesidades pero tampoco tengo muchos deseos y soy bastante poco emocional al punto que me da casi todo lo mismo.
No me molesta mucho que mañana muera todo el mundo. Es mas, no me molesta mucho que mañana me muera yo.

Falta mucho entendimiento de que somos y porque consumimos.

Dejen esa mania de prohibir y restringir con tan poco conocimiento del animal.

Desde mi optica de seguro podria consdierar que muchas de las cosas que ustedes mismos consumen me resultan completamente innecesarias y boludas y podrian ser prohibidas como estupidas.
Desde mi postura casi todo lo que consume la mayoria de la gente es innecesario.
Pero al igual que el resto (y tambien yo) es seguro que no se dan cuenta de su propio consumismo y de sus propias necesidades

Lo que a ustedes les gusta es necesario. Lo otro no.

La critica de bienes supuestamente innecesario y creados por el marketing surge en parte en no entender bien el marketing y en no entenderse aun uno mismo.
El marketin no crea realmente necesidades.
Se aprovecha de estas que son preexistentes.
Crear una necesidad en una persona es muy costoso.
Todo el marketin estrategico esta orientado a ENCONTRAR necesidades insatisfechas.
Ver lo que quiere la gente y darselo.
PEro aca es donde la gente no procesa tanto a nivel material sino a nivel psicologico en imagenes, conceptos o significantes.

La gente quiere sentirse bien consigo misma, con el resto y el resto con uno, sentirse bellas o bellos, sentirse deseados, respetados, queridos, temidos.
Y todo esto permite un abanico de millones de nichos de mercados donde a nivel extremo cada persona seria un mercado en particular si cada uno tuviera plena conciencia de si mismo y sus necesidades.

Esa PC o lo que sea casi igual a otra pero con algunas boludeces justamente NO ES IGUAL y eso puede ser valorado subjetivamente por algunas personas que lo consumiran aunque sea por el solo hecho de tener lo mas moderno.
O te pensas que esto no satisface una necesidad?

Cuando sean plenamente concientes de sus necesidades recien despues van a poder inferir que es innecesario y que no.

Si la gente consume quien se atreve a decir que esta equivacada.
Falta mucha sabiduria aun.



Sin duda que hay que reemplazarlo al plástico porque tiene un impacto ambiental negativo aunque lo niegues... No es natural, demora mucho en biodegradarse y trae consecuencias inmediatas a los ecosistemas de todo el mundo. Un pedazo de plastico tirado al mar hoy trae consecuencias terribles.
El plastico es un derivado del petroleo. No solo es organico en un punto sino que es copletamente natural.
http://www.textoscientificos.com/pol...leno/ambiental

El plastico es un gran invento humano.
La unica logica de reemplazarlo es porque encontramos algo mejor o se nos acabo el petroleo.



Volvemos a un error tuyo: Tomar "al poder" en términos absoluamente Weberianos. O sea, el poder solamente como el Estado y su aparato de coerción. Y no es tan así: El poder se da en toda relación. Vos en tu comercio entablas una relación de poder; yo cuando voy a comprar un caramelo también entablo una relación de poder... El poder se reproduce, y cuando la sociedad acepta determinadas pautas se puede decir que aceptó una estructura de poder.
Cuando firmamos un contrato también hay una lucha de poderes, y está legitimada socialmente. No es que a un grupo de ancianos en una habitación oscura se le ocurre decidir tal o cual destino para el mundo, sino algo mucho mas sencillo: Que las personas quieren actuar para su propio beneficio... Así es lógico que en el actual sistema cada uno quiera conservar su cuota de poder (vamos a algo lógico: Vos tenes una empresa, no vas a querer que te la tomen los Obreros y la colectivicen, sino que pretendes seguir siendo el dueño) y así el poder se reproduce a lo largo de la vida...
El poder restauracion tiene varios conceptos.
UNa cosa es preguntarse que es el poder donde creo haber dicho varias veces que hasta en una relacion de afectiva hay un juego de poder y otra es cuando al poder se lo sectoriza o humaniza que me parecio mas el concepto que le daba bortek.

Ahora lo que no me queda claro es que queres decir con que el poder se reproduce.


Caes nuevamente en un idealismo que casi me da asco: "En cada casa habrá una computadora", "todos estamos mejor porque hay mas bienes"... No te pido que vayas al Africa Negra o a las zonas mas miserables de Asia: Tomate el Ferrocarril San Martín con destino a Pilar, bajate en la estación Sol y Verde y decime si esas personas estan cerca de la situación que planteas.
Epa. Un idealismo que te da asco. Porque?
A lo sumo podes criticarlo como imposible pero asco?
ME resulta rara esa adjetivacion.
Los idealismos en general me parecen que son buenos. Desean un futuro mejor.
Podras discutir su capacidad de darse pero no te parece que seria bueno que cada persona tenga una computadora?
Y cuando hablamos de mayor educacion y demas palabrerio no entra esto?

Ahora, podes preveer un poco a futuro?
Imaginate que hace tres decadas te decia que todo el mundo iba a tener TV.
Calculo que tambien te hubiera dado asco ese idealismo y no lo podrias haber entendido.
Sabes la penetracion de la TV hoy en argentina por ejemplo?

Restauracion. Es casi un hecho que en un futuro no tan lejano la computadora va a estar en casi todos los hogares mas alla de la clase social al igual que lo esta hoy la tele.

Es algo bueno de la teconologia. Con el tiempo se abarata y llega a todos.

No te hundas en un vaso de agua.
El mundo va bien.

Y siguiendo con el idealismo, te imaginaste cuando efectivamente la casi total poblacion este en internet y tenga tanta informacion y libertad a su alcance?
Todos comunicandonos con todos.
Que no solo estamos aca discutiendo una parte privilegiada de la sociedad sino que realmente esten todos los estatos sociales y generacionales?


No es un avance?

¿El "poder" (según la concepción que te dije anteriormente) no busca que la gente adquiera productos? Entonces eliminemos las estrategias de marketing, las campañas publicitarias, etcétera etcétera. Porque, que yo sepa, una de las funciones de estas es crear una necesidad en la persona...
Error.
Las funciones del marketing no es crear una necesidad de las personas.
Es aprovecharse de estas y satisfacerlas.
La venta es lo mas incierto en una empresa. Todo el manejo administrativo y productivo es mas sencillo. Es cuantificable. Se puede analizar ams cientificamente.
Los costos no guardan secretos. Puedo de querer llegar al costo ultimo de produccion de una unidad de producto.
PEro la venta restauracion aun nos es una incognita.
Las empresas hoy compiten en la venta. Las empresas estan enfocadas a la venta y como perfeccionarla.
En encotnrar una necesidad insatisfecha de un grupo de personas y explotarlas.

Saquense eso prejuicios del marketing y esa demonizacion porque sino no lo van a entender.


No creo que el mundo vaya bien: Ahora no solo que hay desigualdad extrema, sino que estamos destruyendo nuestro medio mucho mas que en toda la historia. En 50 años, segun National Geographic, van a haber muerto todas las especies del Océano... Tristemente vamos a estar para ver ese cataclismo.
Decime una especie que se haya extinguido. (No vale decir el Dodo)
HAy un problema ecologico pero tambien hay una histeria ecologica.
Fijate que este thread surge de una PC que esta compuesta en su mayoria de plastico y ecologicamente no es algo tan grave como la histeria lo hace parecer.
El planeta y su naturaleza es un sistema que tiende a equilibrios. Accion, reaccion.
Y no te olvides que el hombre es en gran medida hijo del rigor.
Nos volvemos mas ecologicos a medida que somos mas concientes de nuestras acciones.
Y la ecologia y su cuidado esta en un plano mas cultural donde los cambios se dan generacionalmente.
Cada generacion nueva es mas ecologica que la anterior.


Y desvirtuando un poco, la diversidad es tan alto valor?
Si lograramos un planeta con un equilibrio sostenible pero con la mitad de las especies que hay hoy, seria tan grave?
Si en lugar de haber 10 especies tuvieramos 2, vacas y ovejas y controlaramos exactamente su poblacion, seria tan grave?

A lo sumo la discusion vendria desde un punto de vista etico pero dado el utilitarismo que hace valorar la necesario e innecesario de las cosas cual es el problema?

Y por ultimo, supongamos que nos extinguimos, es tan grave eso?
Importa tanto?

Pero no es que dijiste que la necesidad se crea sola y la gente la tiene "porque quiere"... Pero ahora decis que se vende una imagen. No entiendo.

Las críticas las hacen desde intelectuales como Chomsky hasta ciertos Capitalistas que no estan conformes con el avance del mundo actual.
A ver.
Tenemos una necesidad que creo que no tiene discusion que es el comer.
Pero podemos satisfacerla con distintos alimentos. SI el comer lo asociamos conceptualmente con el saber o con el disfrutar o con la salud o con el estar entre amigos o con el estar en familia, etc, etc ,etc es mas una venta conceptual.
No se busca satisfacer solo la necesidad inmediata sino otras mas complejas y emocionales.

Y todo bien. Chomsky sera un buen linguista que hizo descubrimientos interesantes (y siempre duda como en todo descubrimiento cuanto es el estar en el lugar justo en el momento indicado)
Pero leyendo varios de sus libros tampoco es el gran intelectual.
Son bastante infantiles en un punto.



Pensar que el análisis de Marx es algo del siglo XIX es no ver a intelectuales como Pierre Bourdieu, a Sartre, a Heinz Dieterich, a Anthony Giddens, a Arno Peters, incluso a Noam Chomsky... Todos ellos han "aggiornado" el Marxismo a la actualidad.
Lo aggiornaron con poco entendimiento del ser humano en mi parecer.

Te recomiendo que empieces a leer mas a varios psicologos cognitivos, etologos, etc que en las ultimas decadas lograron mucho mas avance en el entender al humano (y por ende su realidad).


Justamente, creer que "es del pasado" es no ver algo FUNDAMENTAL que nos dejó el Marxismo: un METODO CIENTIFICO IDEAL PARA ANALIZAR LA REALIDAD: El materialismo histórico; usado en ambitos del conocimiento que van desde la filosofía a la historia y la economía.
Restauracion. Tengo una vision materialista de la realidad.
Me parece que le estas dando demasiada importancia al materialismo historico.
Hay una parte interpretativa o de entendimiento que requiere entender mejor al ser humano.
Entender sus motivaciones, sus deseos, sus temores, y el materialismo historico de marx fue un avance en su epoca pero es simplista y reduccionista hoy.

E igualmente en eso estimo mucho a marx.
Pero la critica a marx y su postura anticuada es mas que nada en un espectro economico y politico que llegado al caso es con el cual mas se asocia a marx.
En la practica el saltar con el materialismo historico cuando la probabilidad indicaba que no me referia a eso en particular es escapar a la cuestoin.

La plusvalia de marx considerarla hoy es una pelotudez.
El no entender la propiedad aun hoy de los medios de produccion y su complejidad para generar riqueza. El no entender realmente que se necesita para generar riqueza.
El negar al humano con sus motivaciones egoistas.

Eso es anticuado y por eso deja de concentrarte tanto en marx y superalo.
Marx es interesante pero para superarlo al igual que todos los filosofos o sabios que nos precedieron.
O republica de Plton te parece aplicable hoy en dia?
Hitler es un nene de pecho.


No dije que el mercado sea algo externo: TODOS somos parte del mercado porque consumimos. Volvemos a la reproducción del poder del primer punto... Si decis que la demanda fija los precios o no la oferta estas admitiendo una relación de mercado que es una relación de poder, la cual es mi tesis principal.
LO que no entendes todavia (y relamente nadie aun) es porque consumimos.
Porque consumis vos restauracion?
Que consumis, como te vestis, que lees, a donde salis, con quien te juntas, que deseas.
Y el resto?

Y la Anarquía de la producción es una realidad: Vos vas a decir "no, la regulan la oferta y la demanda"... La oferta y la demanda pueden fallar amigo, no son magicas; sino el Capitalismo sería un sistema carentes de crisis... Las hubieron de superproduccion, de subproducción, por falta de mano de obra, etcétera. Eso quiere decir que el Mercado, si bien se autorregula, puede tener errores causados por variables externas o por problemas internos, generados por una suposición que bien estableció Keynes: Los individuos no son todos racionales ni absolutamente pensantes. Pueden tener errores y conductas irracionales.
NO me pongas en un extremo liberal desde un punto de vista economico.
El estado es participe de la economia. PEro hay que mejorar su funcion y su rol.

Y la conducta irracional del hombre esta muy atada a sus emociones y al poco conocimiento de si mismo.

La realidad y un todo mas complejo que deberas profundizar en el analisis.
Entende mejor al hombre y vas a entender mejor al mundo.


LOS PAÍSES DE EUROPA. Paises centrales y periféricos... Hoy las Industrias se radican en los países mas pobres (vos mismo lo dijiste)
Y la verdad que no me imagino un mundo en el que no se fabriquen mis pantalones... O en el que no se tome Coca-Cola. Que los servicios y el software muevan mas divisas que todas las Industrias no quiere decir que se dejen de fabricar todas las otras cosas, solamente que ciertos sectores - principalmente los de los países mas ricos - se van a dedicar a esa actividad que las da mas dinero.
Y porque esto es algo negativo?
NO es justamente una distribucion?
Que las fabricas vayan a oriente no es una distribucion?
Que europa y EEUU tengan sus crisis, sus problemas de desempleo y demas no es una distribucion?

Queremos una mejor distribucion y nos quejamos que las fabricas se trasladen a paises mas pobres, no es una contradiccion?

La produccion tienen que hacerla las maquinas.
No es dignificante para el hombre el trabajo manual.
En otras economias lo hicieron esclavos.
Hoy mas los pobres.

No te concentres tanto en la produccion cuando con el tiempo se va sacando esa carga al humano.



Aca nuevamente tenes un error de apreciación: El más rico de los Nobles de la Edad Media o Antigua no tienen tantas riquezas como los empresarios de hoy. Sencillamente porque su dominio era absolutamente material, de bienes solamente.
En realidad es al reves. Eran mas ricos porque su dominio no era absolutamente material. Tenian una desicion mayor sobre la vida humana de sus dominados.
Tenian mas poder.
Un rey tenia mucho mas poder sobre sus dominados del que tiene bill gates o bush.

En cambio, el 60-70% mas pobre de la población mundial está MUCHO PEOR que los más pobres del Medioevo. En esa época el Señor garantizaba una tierra para cultivar al Siervo y la posibilidad de apropiarse de un excedente y utilizarlo en lo que quería, mientras que él se quedaba con la producción de un día a la semana solamente. Y si habían hambrunas o crisis, la Iglesia y los Nobles se veían obligados - so pena de ser colgados en sus pueblos y sus castillos incendiados - a alimentarlos con sus reservas y a atender sus necesidades...
En serio te parece que esta mcuho peor?
Te parece que una epoca donde la movilidad social era realmene nula era mejor?
Te parece que antes los nobles se veian obligados so pena de revoluciones varios a repartir algo de riqueza y hoy no?

El hombre avanzo con esas luchas (aca es donde marx y su materialismo historico sirve)
Hoy siguen existiendo pero dejan de ser revoluciones completas de sistema y de poder como fue la revolucion francesas pero ese motor sigue en funcionamiento.
La duda es si se requiere una gran revolucion o si con las sucesivas revoluciones que se dan basta.
Pero el tiempo dira. En realidad se dara lo que se tenga que dar.

La distribución del ingreso y la desigualdad hoy está peor que nunca, porque la mayoría de los pobres ni alcanza a tener un alimento mínimo... Segun ciertos economistas (que miden en "ecosones" la cantidad de recursos que consume una persona en determinado lapso de tiempo) se dice que un Europeo consume aproximadamente cuatro o cinco ecosones por día; en cambio un Africano, un Latino o un Asiático en la pobreza no alcanza a consumir medio ecoson en toda su existencia, una diferencia bastante grande me parece a mí.
Y antes si?
Estas seguro que la distribucion del ingreso esta peor?
Y la distribucion del poder?


Por otro lado, vos decis que "está en la naturaleza humana el ser consumistas porque los nobles consumían en el Medioevo". Te traigo otra novedad usando tus mismos razonamientos: En la antigua Roma Espartaco lideró una sublevación de esclavos y gladiadores para ganar la libertad y vivir en un sistema de igualdad y de comunes; en lo que hoy es Israel hace 2000 años un hombre llamado "Cristo" creó un movimiento de personas que vivían en comunas y no tenían propiedad privada; en el medioevo - aunque muchos no cuenten esto, para ponerse al tanto recomiendo leer a Perry Anderson y a Holloway - hubieron miles de levantamientos de campesinos y personas de baja clase social que quemaban poblados enteros de sus Señores y se dividían todas las propiedades para crear "un mundo de comunes" incluso apoyados por ciertos nobles resentidos; en los Openfields (o campos abiertos) del mismo período cientos de personas no pactaban con ningun señor y compartían toda la propiedad sin creer en lo privado y viviendo bien; en los primeros años del Capitalismo Proudhon teorizó sobre que la propiedad privada es un crímen junto a personas como Babeuf y posteriormente Bakunin; en la Italia prefascista cientos de fábricas eran tomadas y colectivizadas bajo las enseñanzas de Malatesta y Antonio Gramsci, lo mismo en Alemania; en 1917 en Rusia una Revolución tomó el poder con la idea original de establecer la propiedad comunal y el sistema de soviets de gobierno, en el cual todos eran iguales; durante la guerra civil Española los campesinos Republicanos trataron de establecer un sistema Comunista; en la Patagonia en 1921 los Peones del campo afiliados a la FORA tomaron prácticamente el control de la Provincia de Santa Cruz, y así miles de ejemplos hasta llegar a los Sin Tierra de Brasil y a los Zapatistas en Mejico, sin olvidar a los pueblos Americanos que no lograban consebir la nocion de que alguien sea propietario de la tierra...
En la naturaleza humana esta el consumir para satisfacer sus necesidades.
Difieren los bienes a consumir y como las satisfacen pero esas necesidades surgidas del imaginario humano siguen estando.
El noble que se vestia con telas imposibles para el resto y en una abundancia para resaltar su status no actua distinto del que se compra un auto caro para armar su ser.

Debo creer entonces que la humanidad es "naturalmente Comunista", porque si vamos a esos casos veremos que hubieron miles de millones a lo largo de la historia que trataron de aplicar ese sistema incluso antes de que sea teorizado. Muy interesante... Somos Consumocomunistas siguiendo tus razonamientos. Pero mas millones estuvieron en esos movimientos igualitarios que el bloque de clases que se benefició del comercio, entonces puedo decir que la humanidad tiende al Comunismo.
Como dije varias veces creo que la humanidad va a un socialismo.
Pero es mas complejo que las intentonas humanas que ocurrieron hasta ahora.
En general todos esos intentos colectivistas fueron fracasando.
Desde la URRS hasta si queres te incluyo los kiputs (o como sea que se llamen) judios.
Hay un tema en la generacion de riqueza y demas donde el egoismo y su motivacion es importante entenderlo. Donde la concentracion de riqueza y su capacidad de generar mas riqueza hay que entenderla. Donde el mismo tamaño de la poblacion hay que entenderla. Donde las individualiades humanas y su conjunto de virtudes y defectos hay que entenderlas.
Ahi es donde hay que superar a marx y entender el error de los colectivismos en general hasta hoy.
Porque la frase "que consumamos segun nuestras necesidades y produzcamos segun nuestras aptitudes" falla.
No entender las necesidades humanas mas complejas surgidas de nuestro ego.


Sin duda que una 4x4 y un Nobel son satisfacción de distintas necesidades, ahí estamos de acuerdo... Pero si estas diciendo que "el sentirse mejor que el resto es realmente una necesidad personal" estas ADMITIENDO UNA DIMENSIÓN MORAL QUE ARRIBA NEGASTE VIEJO, en qué quedamos. Una escala de valores que actualmente existe, y que nos condiciona a actuar de determinada manera.
En realidad te estaba diciendo que entre el deso de ganar un nobel y tener una 4X4 hay una gran parte comun.
Es un tema de ego.
Para nuestra autoestima nos comparamos con otros.
Somos en gran medida segun el resto.
El estar bien o mal depende de como esten otros.
Es muy dificil poder ser un perfecto individuo y estar bien uno mismo sin importar el resto. El super-hombre de nietzche, el buda, el hombre completamente seguro de si mismo que pueda estar bien sin caer en una escala comparativa con el resto.

La necesidad personal es sentise bien con uno mismo. Lo dificil es tenerlo sin importar el resto.
Aca es donde en terminos absolutos un pobre hoy puede tener un mayor bienestar que un pobre del medioevo. (Ya el tener una TV es un entretenimiento que calculo el pobre del medioevo hubiera deseado y necesitado)
A nivel comparativo con un rico de la epoca puede sentir que materialmente tiene menos pese a tener aunque sea un poco mas de poder (y el rico menos poder) que en el medioevo.

La moral es un tema mas complejo.
Hay una moral de grupo. Hay una moral armada. Pero la pregunta es como se forma la moral.
Discuti en otro thread con vos acerca del individualismo y demas.
Y aca es donde creo que un ideal es que cada hombre arme su moral personal.
Por ejemplo, me cago en la moral humana. No me interesa lo correcto o incorrecto en terminos sociales. En general soy considerado bastante amoral.
PEro armo mi moral personal y dentro de esta soy muy moralista.

Y hay una parte de la moral que es natural que surge de nuestras emociones y de nuestra empatia.


En el medioevo, se medía si una persona era buena o mala - un Noble más exactamente - por cuánto dinero regalaba a los pobres. La gente no admiraba al Noble mas rico, sino al que hacía más donaciones a la Iglesia y a los necesitados, por considerarlo "piadoso". Acumular demasiado era considerado USURA, y la usura se castigaba con el infierno y la tortura. De hecho ese es el inicio de las persecuciones medievales para los Judíos.
Y hoy los mas solidarios son los ricos. Bill gates es el mayor filantropo.
Te pensas que la solidaridad no es tambien producto de una satisfaccion individual y depende del ego de cada uno?

Doy y me siento mejor.
En ningun momento fui mejor. Tampoco me intereso estrictamente el bienestar del otro.
En la solidaridad hay una gran cuota de egoismo.


Espero que hagamos algo para que cambie de un día para el otro porque, como te dije, la contaminación avanza día a día; desaparecemos miles de especies y en 50 años va a morir la fauna marina. Lindo momento será ese...
Te pregunto de nuevo, decime una especie que se haya extinguido. Una conocida.
No te parece exagerado eso de que en 50 años va a morir la fauna marina?
NO ves que la naturaleza es un sistema mucho mas lento y principalmente gradual?
No te olvides que estamos hace unos segundos en el planeta y el universo nomas.

Editado por RMol: 10.06.07 a las 14:36
Viejo KisselMordechai dijo: 10.06.07
¿Sería mucho pedir que resumas un poco tus posts? Suelen estar llenos de giros filosoficos que si bien son lindos nos hacen perder un poco de tiempo para llegar a la idea central, y ahora estoy con parciales y no puedo darme el gusto de leerlos... Resumilo por favor.

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