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Ver resultados: ¿Debe permitirse la producción de un artículo, aún ignorando su utilidad real?
Sí, cualquiera es libre de crear y comercializar lo que guste. 7 35,00%
Sí, en tanto la existencia del artículo no sea completamente ridícula. 3 15,00%
Sí, de esa manera se logra sostener al mercado y emplear a la población. 2 10,00%
Sí, los valores culturales son fundamentales en la creación de artículos. 1 5,00%
Todas las respuestas afirmativas. 0 0%
No, todo artículo debe satisfacer óptimamente una o más necesidades concretas. 0 0%
No, los abusos para mantener al mercado especulativo no deben ser tolerados. 3 15,00%
No, nuestro planeta no resiste la superproducción de objetos inútiles y contaminantes. 1 5,00%
Todas las respuestas negativas. 2 10,00%
Otra / Desarrollaré una nueva opción a lo largo del debate. 1 5,00%
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Viejo RMol dijo: 07.06.07
Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Hace rato que vengo pensando en este tema pero, como luego verán (seguramente las ramificaciones se den a lo largo del debate), la amplitud y la estrecha relación del mismo con sinnúmero de factores sociales y políticos lo vuelve bastante complicado de abordar.

Como algunos sabrán, formo parte de un grupo de soporte técnico informático (hardware es lo mío, para ser más específico). Días atrás me trajeron una computadora que no funcionaba en lo absoluto. Comencé con el chequeo de rutino para localización de fallas y, una vez concluida la fase "superficial", por decirle de alguna manera, me dispuse a meter mano en las entrañas del gabinete.

Una tarea completamente tediosa. La arquitectura tanto de la placa madre como del gabinete transformaban a la PC en su conjunto en una unidad inaccesible. No voy a entrar en detalles innecesarios, simplemente quiero remarcar que el trabajo de diseño del mismo era una completa porquería.

Luego de evaluar los materiales utilizados para construir dicha PC, su rendimiento y sus posibilidades de actualización y desempeño máximo dentro de su intervalo de tiempo como "novedad", me pregunté: ¿por qué se permite que semejante basura sea producida?

Hoy en día, todos sabemos que el próximo gran problema de contaminación será la basura electrónica. ¿Por qué se permite la producción desmedida de artículo que, incluso en su momento de lanzamiento, son obsoletos?

Algunos dirán que hay diferencia en los costos de fabricación de unos y otros. Tal vez, pero es un valor agregado por la calidad del diseño. En lo que a materiales se refiere, construir un gabinete bien diseñado y uno mal hecho es exactamente lo mismo. El proceso de fabricación, también. ¿Por qué, entonces, artículos tan inútiles y limitados abundan en el mercado?

¿Por qué se ve como positiva la invasión de nuevos teléfonos móviles cada semana y se considera "progreso" su recambio? ¿Por qué permitimos que una empresa, a costa del planeta que es de todos, se dé el lujo de sacar ediciones Lite, Standard y Professional de artículos que, en lo que a recursos naturales y energía invertida respecta, valen lo mismo?

Más allá de la libertad de mercado, ¿no se debería hacer algo contra la libertad de superproducción de objetos completamente inútiles como un "secador de uñas" o "central meteorológica de mesa", altamente contaminantes?

En base a eso, resumo la tercera tesis económica de mi estudio socio-económico. "El valor de adquisición de un producto o servicio estará dado no sólo por el trabajo invertido y los recursos transformados en su generación, así como su escasez en el mercado, sino también por el costo del proceso inverso; destrucción y restitución del mismo al medio." - daniffig

¿Qué opinan sobre todo esto?
Dan,
Seria bueno que entiendan como funcionan las empresas.
Entiendan de costos y entienden una parte. Entiendan la venta y empiezan a entender al humano.

Contruir la PC con la cual me conecto ahora le llevo al humano milenios.
Es nuestra capacidad diferenciadora que permite ademas haber perfeccionado el traspaso de cultura convirtiendola en realmente en adquirida.

La tecnologia es un mercado altamente innovador que avanza a pasos, acelerados pero pasos al fin.
Para llegar a esa PC inutil que describir se paso por otra computadoras personales y otras que ocupaban hbitaciones enteras que ahora son solo chatarra.
Y si esa basura que ocupaba habitaciones no hubiera sido producida ahora no tendriamos esta charla.
Y ese es un costo ecologico a considerar.
Lo ecologico es un costo mas y asi cada vez mas se trata en la economia.

Y en tema ya ecologico lo solido no es tanto el problema. La computadora ecologicamente hablando no es un gran costo. Es puro plastico solido. Preocupate mas como vamos a reemplazar el plastico y pensa que hay posibilidades que con lo que lo reemplacemos sea mas biodegradable.
Baterias de celulares por ejemplo es mucho mas costoso pero asi tambien van evolucionando.

Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
El motivo de que haya tanta basura innecesaria dando vueltas, en mi opinión, es el siguiente:
Como todos sabemos, al poder vigente (tanto económico como político) le conviene que la masa no tenga educación. ¿por que es esto? Porque una masa ignorante es mas fácil de manejar. Es por eso que se generan las leyes de educación que tenemos, la manipulación de los medios, etc. Al no tener ningún tipo de desarrollo mental y/o espiritual, el hombre debe llenar ese espacio con cosas materiales, que es justamente lo que busca el poder. Entonces, al no tener educación, la gente es mucho mas susceptible, por lo que acepta casi incondicionalmente lo que le imponen. Así, al no conocer la realidad, y estar permanentemente expuestos a publicidades aberrantes de cosas completamente inútiles, piensan que necesitan tener eso para subsistir en el mundo. Es por eso que sale un modelo de celular nuevo por semana, es por eso que las mujeres se maquillan, es por eso que los hombres solteros tienen una camioneta 4x4 que consume y contamina cinco veces mas que un auto, es por eso que en argentina hay 32 millones de celulares, es por eso que se están derritiendo los polos, y, para responder parcialmente muchas discuciones anteriores, es por eso que un pibe te mata para afanarte las zapatillas.
Bortek.
No le des tanta importancia al "poder".
El humano es limitado. Es ante todo corto placista.
Te pensas que los que detentaban el poder hace 100 años planificaban una superabundancia de bienes con el fin de controlar?
Es simple, las poblaciones actuales son mas educadas que las que habia hace 100 años. Y esto es a nivel mundial.

Los que gobiernan no dan educacion principalmente por incapacidad. NO hay tanto maquiavelismo detras.

El desarrollo mental o espiritual realmente son cosas distintas.
Hay mas poblacion educada que la que habia hace 100 años. Los porcentajes de analfabetismo son bajos. Cualquiera accede a informacion. E internet en varias decadas estara realmente en casi cada hogar.
PEro justamente el problema espritual tiene otros origenes.
LAs religiones en sus dogmas mas extremos fueron quebrando. Las distintas ideologias que surgieron tambien. Hay una crisis espiritual en una epoca de mayor abundancia de bienes de la que hubo nunca.
El hombre consume sin saber porque dado que no solo ahora sino que nunca conocio sus necesidades.
Pero una necesidad espiritual hubo epocas que estaban mas satisfechas pero pobremente otras.

El poder no busca que el hombre se llene de cosas materiales.
Lo hace el hombre solito sin entender todos sus porques.
El poder no dejan de ser otros seres humanos igual de perdidos que sabe suplir esas necesidades parcialmente.


Si compro algo que otro venga y me diga que es completamente inutil es otra subjetividad. El que compra no lo considera inutil aunque sea un "secador de uñas" (cosa que solo alguien que nunca se pinto las uñas puede tan facilmente boicotear su necesidad)

Si no entendemos esa otra subjetividad no salimos de nuestro mundo personal y la realidad nunca deja de ser una representacion (aun mas) de nuestra mente.

LAs mujeres se maquillan porque quieren estar lindas. Si estas en pareja o cuadno lo estes entende a la mujer y su coqueteria. Y aun mas, entende la tuya. O te pensas que de alguna manera vos no te maquillas?

Y el pibe que te amta para afanarte es parte de un todo pero bastante mas complejo.
Pero nunca olvides que solo somos meros animales.

El mundo va bien. No se preocupen tanto y disfruten.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
ESA es una de las principales críticas que se le hacen al actual modo de producción. La total libertad y "anarquización" del proceso productivo, además del objetivo permanente de obtener ganancias superiores, de aumentar las ventas y de seguir poniendo aparentes mejoras a bienes ya existentes (aunque a veces sean solo meor productos de marketin, como bien aclaraste en este caso del CPU) hace que se fabriquen miles de cosas innecesarias.
Quien hace las criticas?
Cuanto realmente entienden la realidad de las cosas?

Y algo que les recomiendo que profundicen es en enteder la venta.
HOY en dia ya no se venden productos. Aquellas empresas que aunlo hacen van a la quiebra.
La venta hoy es principalmente conceptual.
No se vende un yogurt X. Se vende una imagen de salud. Eso es la venta de imagenes.
A nivel conceptual se vende directamente salud, belleza, juventud, bienestar, felicidad.

Nunca olvides que somos nosotros los que consumimos. Nosotros deseamos.
Para no estar influenciado del marketing (y todo tipo de marketing, aun el de las ideologias) tenes que entender tus elecciones y tus necesidades pero estrictamente esta definido mas por un bienestar personal mas alla de entenderlo completamente.



El tema del producto, que marcas en tu tercera tesis, sería ideal. Pero es imposible en un mundo dirigido por la libertad de mercado... ¿Por qué digo esto? Porque el precio no se rige tanto por los factores de producción (que lo componen, sin ninguna duda) sino fundamentalmente POR EL QUE LES ASIGNA EL MERCADO. Y el mercado no es un autoequilibrio de oferta y demanda, es básicamente - como me canso de decir - una relación de poder entre el comprador y el vendedor. Ya varios intelectuales ecologistas de todo el mundo - principalmente en países como Alemania - han planteado esta necesidad, de que dentro del producto se implicite el dinero necesario para reciclarlo. Destaco a Heinz Dieterich y algunos artículos viejos de Arno Peters (justamente un hombre que, como vos, trabaja con hardware y debe haber llegado por cosas similares a esta conclusión), que se explayan sobre el problema del desarrollo desmedido del mercado, retoman el concepto de "anarquía de la producción" (de raigambre Marxista clásica) y hablan de la necesidad de fabricar lo necesario por el bien del medio ambiente.
Mucho marx restauracion. Marx ya paso. Es tan futil como seguir hablando de smith o de aristoteles. Hay que superarlo.
El valor es algomas complejo que una asignacion del mercado.
El marcado solo existe como abstraccion nuestra. EL mercado no puede asignar valor porque solo existe en nosotros.
Ese encono con el mercado es tan solo la busqueda de un enemigo externo.
La relacion de poder entre el comprador y el vendedor es consecuancia. Se da despues de nosotros mismos. Primero somos y luego nos interrelacionamos.

El valor lo fija principalmente la demanda. El enfoque de marx siempre fue mas desde la perspectiva de la oferta. Esto era valido en una epoca con un mercado insatisfecho en varias necesidades que hoy nos resultan basicas.
En bienes mas elevados en nuestra piramide de necesidades y llegando a los servicios el valor lo fija principalmente la demanda. Desde la perspectiva de la oferta no es mas que una problematica principalmente de costos, retornos y competencia.

Ahora el meter el costo ecologico es algo que se estudia hoy en dia en cualquier carrera economica.
PEro de la teoria a la practica siempre pasan varias decadas. Son cambios generacionales. Las empresas van evolucionando historicamente generacionalmente.
Hay cambios de mentalidad que se producen con los recambios generacionales de los que las controlan.
Y esto desde una perspectiva muy de PYME o familiar.
En otro tipo de organizaciones por suerte los cambios son mas rapidos.

Y como les dije en otro thread. LA economia del futuro va a ser principalmente de servicios. La produccion de bienes tiene mas limites. Los servicios no tanto.

En varios paises de europa habia leido hace poco que cerca de la mitad o mas de sus economias son servicios.



En parte, bortek, puede decir que lo que digas sea verdad. Pero no absolutamente: La ignorancia no es directamente proporcional al afan de comprar y seguir acumulando productos muchas veces estúpidos. De hecho los países más afectados por esta presión creciente que se inserta al mercado no serán los del tercer mundo, sino los del primer mundo. O sea, ¿te crees que en Europa - incluso en los países mas avanzados - no hay superconsumo? Hay personas que tienen niveles de estudios altísimos y sin embargo viven para comprar tal o cual cosa o tener el mejor auto y el mejor celular. Y no pasa solo por las leyes de educación ni por la escuela, sino por UNA DINÁMICA GENERAL DEL ESTADO ACTUAL DEL CAPITALISMO. Al ser un sistema en el cual el mayor valor es la acumulación y el progreso personal (aunque sea a costa de toda la sociedad y de la naturaleza en su conjunto) los más integrados al sistema son los que más consumen. La moral del Capitalismo tiene esta esencia...
Porque justamente el consumismo esta en gran medida afectado por una superabundancia de bienes.
En los paises mas pobres no hay tanto consumismo. Tampoco hay tanto para consumir.

Tampoco habia consumismo en la edad media.
Tal vez exceptuando a las cortes. Ahi si que habia una peor distribucion del ingreso a la actual. Y sin Bush!!!. Que palacios que se mandaban los guachos!!!.
Eso tambien eran super-consumistas, por lo menos de los bienes que habia en esa epoca.
En francia todos pintados, con pelucas y ropajes de varios kilos.
Debian coger como locos. En esto solo los envidio.

De ahi que no es un tema de una moral del capitalismo, o del capitalismo, o del neoliberalismo, o demas ismos. Empeza a buscar y entender en el humano.
Es algo mas complejo y abarcativo que deviene del propio hombre y del sistema en el cual el capitalismo es una mera fase.

La misma sociedad capitalista, cuyo máximo valor moral es la acumulación y el progreso individual, hará que las personas - independientemente de su nivel educativo, de hecho los de mayor nivel económico serán quienes más lo quieran - luchen por poseerlo y se esfuercen, porque está dentro de las maximas de cada uno el sentirse mejor que el resto. Y el tema es que la revalidación del progreso individual no se da internamente, como muchos creen... Si ese avance personal no es reconocido por los demás no tendrá sentido alguno... Poseerlo - volviendo a nuestro caso - no sólo traerá la satisfacción material que trae la posesión de cualquier auto (o sea, poder ir del punto A al punto B para ponernos matemáticos), sino el rédito moral de poder decirle al vecino "mirá la máquina que me compré papá" o de poder dirigirse por la vida distinguiéndose del resto, para que nos crean más exitosos.
Somos en gran medida el resto.
El sentirse mejor que el resto es realmente una necesidad personal de sentirnos bien con nosotros mismos.
Pero depende del resto.

Calculo que solo aquel que este realmente bien consigo mismo sera el menos influenciable a buscar cosas que no necesite realmente.

Nunca te preguntaste porque a la gente la seduce la fama? Y los premios?
No te seduce a vos aunque sea un nobel?
Y te pensas que hay gran diferencia entre un nobel y una 4X4?


Volvamos al tema del impuesto: No creo que a las grandes empresas les interese pagar determinado valor para reinsertar en la naturaleza lso productos. Para qué, si eso los encarecería y haría que se vuelvan menos atractivos para los consumidores medios de todo el mundo, que son los que más consumen y en los países "centrales" representan a la mayoría de la población... Ellos fabrican y obtienen ganancias, que de la basura se encarguen los demás. Y si alguien se atreve a imponerles eso al precio final, que el gobierno en cuestión se prepare no solamente para las agresiones de empresarios, inversores y comercianes; sino para las de gran parte de la clase media que se verá impedida de satisfacer su necesidad de progreso personal (acompañado siempre del apañamiento de los más ricos) con esos bienes.
NO se preocupen tanto chicos.
Ya hay varios estandades para empresas ecologicos. NO recuerdo ahora la ISO ecologica pero para conseguir determinados clientes principalmente de europa el tenerla sirve.
El mundo se va concientizando ecologicamente y las empresas no las manejan marcianos.
Pero sn cambios generacionales.

Los cambios ya se estan dando.
Pero estas cosas no cambian de un dia para otro.

Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
Porque un articulo que es desde el vamos "obsoleto" es tambien desde el vamos mas barato. Siguiendo el ejemplo de las PCs, hoy te podes comprar una PC full full a digamos 2 lucas verdes. Seguramente haya gente que puede comprarla, pero hay muchisima mas gente que no puede acceder a una PC de $2000 dolares. Si yo, ademas del modelo full, saco uno con caracteristicas y costos menores voy a poder incluir a mucha mas gente como clientes potenciales... Supongo que esa debe ser la razon: ampliar el mercado.



Supogno que algo que ver con el costo tiene que tener el problema que planteas. No creo que nadie se ponga a fabricar articulos de calidad inferior al mismo costo que otros mejores. Igualmente es una suposicion... la verdad que no se, pero si tengo que dar alguna causa probable me tiraria por el costo de produccion.



De nuevo. Para ampliar el mercado y segmentar la oferta/demanda. Si solamente existe un tipo de producto pasan 2 cosas:
1. Fabricas un producto de excelencia, con un costo elevado, al que va a poder acceder una porcion pequeña de la poblacion.
2. Fabricas un producto de baja calidad con el fin de que este sea accesible a una parte mas grande de la poblacion, pero haciendo esto estas "desperdiciando" el poder adquisitivo de los sectores mas pudientes.
Para que vender pocos autos caros o muchos autos baratos cuando puedo vender muchos autos baratos y pocos autos caros al mismo tiempo?
Algo interesante para que profundicen es el tema de nichos de mercado.
El mercado realmente actua de manera muy similar a la evolucion natural. En esta tambien se genera diversidad aprovechando lso distintos nichos de competencia que permite la naturaleza y su complejidad.
Les recomiendo leer a Porter y sus estrategias competitivas donde la diferenciacion y segmentacion es la estrategia de la gran mayoria de las empresas.


Me parece que tu idea final es muy buena en teoria. Es una excelente forma de cuidar nuestros recursos y nuestro planeta. Ahora en la aplicacion, no se. No lo veo muy viable. Te doy el ejemplo del plastico, quizas uno de los materiales mas utilizados en la fabricacion de articulos de consumo. no todos los tipos de plastico son reciclables. Aplicando tu teoria, una mesa de plastico (tipo las que tiene cualquiera en el patio para comer asados) que en la actualidad es muy barata se veria encarecida porque su destruccion o reutilizacion es o muy costosa o dificultosa, y asi con miles y miles de productos. Creo que un cambio tan radical del costo, formas y tecnicas de produccion no es posible a esta altura.
El plastico en muchos casos no se recicla porque no se obtiene la misma calidad.
Pero en si el plastico no es un contaminante tan terrible. Es solido, inodoro. Lo compactas y hasta tal vez polucionas menos que si lo reciclas.

Algo importante es que el propio reciclado tiene su polucion.

Editado por RMol: 07.06.07 a las 01:25 Razón: DoblePost Unido

44 Comentarios | Registrate y participá

Viejo Mr. Kapital dijo: 07.06.07
Estoy a favor de la opcion 1. Cualquiera tiene derecho a producir lo que desee. Con el comercio siempre se benefician ambos, el vendedor y el comprador. Como decia un amigo "hay que saber comprar". Yo por ej me compré esta PC hace 2 años, es un clon, por lo tanto fui yo el que eligio que componentes agregarles, y les puedo decir que hasta ahora no he tenido problemas.

Cobrarle un impuesto de mas al vendedor y al comprador por el reciclaje de ese producto me parace inservible, hoy en dia hay tecnicas de reciclado que acaban con el problema rapidamente, ni hablar de las ideas a futuro de arrojar cualquier clase de chatarra al espacio.

Como dijo el forista anterior, las economias de produccion estan cambiando a economias de servicios, no es algo malo, solo es un cambio más.

Estoy a favor de la opcion 1. Cualquiera tiene derecho a producir lo que desee. Con el comercio siempre se benefician ambos, el vendedor y el comprador. Como decia un amigo "hay que saber comprar". Yo por ej me compré esta PC hace 2 años, es un clon, por lo tanto fui yo el que eligio que componentes agregarles, y les puedo decir que hasta ahora no he tenido problemas.

Cobrarle un impuesto de mas al vendedor y al comprador por el reciclaje de ese producto me parace inservible, hoy en dia hay tecnicas de reciclado que acaban con el problema rapidamente, ni hablar de las ideas a futuro de arrojar cualquier clase de chatarra al espacio.

Como dijo el forista anterior, las economias de produccion estan cambiando a economias de servicios, no es algo malo, solo es un cambio más.

Bortek, no puedo creer que estes en contra de que se maquillen las mujeres...

En fin, cada ser humano tiene el derecho a producir, intercambiar, comerciar, etc, bienes como le plazca. Los valores que tanto se habla de egoismo y bla bla, vienen de una moral impuesta, cada uno tiene la suya.

Editado por Mr. Kapital: 07.06.07 a las 10:23 Razón: DoblePost Unido
Viejo bortek dijo: 07.06.07
Rmol, estoy en completo desacuerdo con tus postulados, pero lamentablemente no tengo tiempo (en serio, tengo que estudiar) para explicarte todas mis posturas al respecto. Si querés en vacaciones de invierno subí el post de nuevo y te explico jajaja. Kapital, porqué no podés creer eso?
Viejo Idealistaescéptico dijo: 07.06.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Bortek, no puedo creer que estes en contra de que se maquillen las mujeres...
Yo estoy en contra del engaño masivo

(comentario humorístico machista off)
Viejo Dan Iffig dijo: 07.06.07
RMol, voy a tratar de responderte de manera detallada en cuanto logre hacerme de tiempo/ganas suficientes para desmenuzar tu exposición (que, como postura diferente, me parece interesante de analizar).

Originalmente publicado por Mr. Kapital
Estoy a favor de la opcion 1. Cualquiera tiene derecho a producir lo que desee. Con el comercio siempre se benefician ambos, el vendedor y el comprador. Como decia un amigo "hay que saber comprar". Yo por ej me compré esta PC hace 2 años, es un clon, por lo tanto fui yo el que eligio que componentes agregarles, y les puedo decir que hasta ahora no he tenido problemas.
Eso es cierto. En teoría, con un público crítico que sabe qué está comprando y qué vida útil tiene el producto adquirido, las porquerías que me sirven de sustento para iniciar este tema no tendrían lugar. Pero esta es una teoría ideal; cualquier persona que analice el funcionamiento del mercado en los países con cierto acceso a productos de alta complejidad tecnológica sabe que las empresas se sostienen, precisamente, gracias a las compras de quienes ignoran.

Originalmente publicado por Mr. Kapital
Cobrarle un impuesto de mas al vendedor y al comprador por el reciclaje de ese producto me parace inservible, hoy en dia hay tecnicas de reciclado que acaban con el problema rapidamente, ni hablar de las ideas a futuro de arrojar cualquier clase de chatarra al espacio.
Tu observación me parece de lo más ridícula. La masa del planeta es limitada, por lo tanto, poniéndolo en términos matemáticos, si a la masa C le vas quitando una cantidad variable durante determinado período de tiempo, en algun momento se te hace nula. En criollo, nos comemos al planeta.

Por otro lado y, ahora sí, haciendo uso de conocimientos más técnicos, te digo: no, no hay técnicas de reciclado para la basura electrónica (la que, dicho sea de paso, me representa el mayor problema). Decenas de miles de componentes y sustancias se utilizan para armar, por ejemplo, un celular de 200g. Toda la parte electrónica es prácticamente irrecuperable, y si no es por falta de técnicas, lo es por sus altísimos costos.

Originalmente publicado por Mr. Kapital
Como dijo el forista anterior, las economias de produccion estan cambiando a economias de servicios, no es algo malo, solo es un cambio más.
Pero las economías de servicios requieren de infraestructuras, no te olvides. A medida que se intenta 'optimizar' el servicio se demandan cambios estructurales: mejores equipos, nuevas conexiones, etc. ¿Qué hacemos, por ejemplo, con todas las PCs "viejas" de un Call Center?

Originalmente publicado por Mr. Kapital
Bortek, no puedo creer que estes en contra de que se maquillen las mujeres...
Yo no puedo creer que luego critiques los "moralismos". Tanto tu concepto de belleza como la base moral de algún otro sujeto provienen del mismo lugar; la cultura.

Originalmente publicado por Mr. Kapital
En fin, cada ser humano tiene el derecho a producir, intercambiar, comerciar, etc, bienes como le plazca. Los valores que tanto se habla de egoismo y bla bla, vienen de una moral impuesta, cada uno tiene la suya.
No sé hasta dónde los valores tienen que ver en esto. Yo te hablo desde una perspectiva puramente instintiva de supervivencia; nos estamos literalmente tragando el planeta y sin planeta no hay vida. No tomes mi observación como la del ecologista apocalíptico que no soy.

Simplemente planteo una optimización del uso de recursos materiales que nos beneficie a todos y, quizá, de paso combata a los capitales especulativos que tanto daño hacen, en cualquier sentido. Quiero tomar agua sin metales pesados, no quiero una montaña de plaquetas en la esquina de mi casa, ni quiero morir de cáncer por el vicio de algunos de cambiar el celular o la PC cada mes, así como tampoco me parece correcto el desgaste material y energético desmedido, inútil y sostenido únicamente por la abstracción de los actores del mercado (inversión, riesgos, subvención, etc), ignorando lo real y lo concreto de la actividad realizada.
Viejo KisselMordechai dijo: 07.06.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Dan,
Seria bueno que entiendan como funcionan las empresas.
Entiendan de costos y entienden una parte. Entiendan la venta y empiezan a entender al humano.

Contruir la PC con la cual me conecto ahora le llevo al humano milenios.
Es nuestra capacidad diferenciadora que permite ademas haber perfeccionado el traspaso de cultura convirtiendola en realmente en adquirida.

La tecnologia es un mercado altamente innovador que avanza a pasos, acelerados pero pasos al fin.
Para llegar a esa PC inutil que describir se paso por otra computadoras personales y otras que ocupaban hbitaciones enteras que ahora son solo chatarra.
Y si esa basura que ocupaba habitaciones no hubiera sido producida ahora no tendriamos esta charla.
Y ese es un costo ecologico a considerar.
Lo ecologico es un costo mas y asi cada vez mas se trata en la economia.
El tema es que es algo muy diferente la evolución de un producto a lo largo de la historia - como de la computadora gigante a la actual - a compararlo con la simple estrategia de marketing de agregarle dos estupideces a lo mismo, mientras que es exactamente igual al otro producto. No podes comparar, creo que no entendiste a qué se refiere Iffig: Bienes que son similares son hechos con mil estupideces mas, ultracomplejizados, con la sola intencion de venderlos sin pensar en el impacto ecológico...

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Y en tema ya ecologico lo solido no es tanto el problema. La computadora ecologicamente hablando no es un gran costo. Es puro plastico solido. Preocupate mas como vamos a reemplazar el plastico y pensa que hay posibilidades que con lo que lo reemplacemos sea mas biodegradable.
Baterias de celulares por ejemplo es mucho mas costoso pero asi tambien van evolucionando.
Sin duda que hay que reemplazarlo al plástico porque tiene un impacto ambiental negativo aunque lo niegues... No es natural, demora mucho en biodegradarse y trae consecuencias inmediatas a los ecosistemas de todo el mundo. Un pedazo de plastico tirado al mar hoy trae consecuencias terribles.


Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Bortek.
No le des tanta importancia al "poder".
El humano es limitado. Es ante todo corto placista.
Te pensas que los que detentaban el poder hace 100 años planificaban una superabundancia de bienes con el fin de controlar?
Es simple, las poblaciones actuales son mas educadas que las que habia hace 100 años. Y esto es a nivel mundial.

Los que gobiernan no dan educacion principalmente por incapacidad. NO hay tanto maquiavelismo detras.
Volvemos a un error tuyo: Tomar "al poder" en términos absoluamente Weberianos. O sea, el poder solamente como el Estado y su aparato de coerción. Y no es tan así: El poder se da en toda relación. Vos en tu comercio entablas una relación de poder; yo cuando voy a comprar un caramelo también entablo una relación de poder... El poder se reproduce, y cuando la sociedad acepta determinadas pautas se puede decir que aceptó una estructura de poder.

Cuando firmamos un contrato también hay una lucha de poderes, y está legitimada socialmente. No es que a un grupo de ancianos en una habitación oscura se le ocurre decidir tal o cual destino para el mundo, sino algo mucho mas sencillo: Que las personas quieren actuar para su propio beneficio... Así es lógico que en el actual sistema cada uno quiera conservar su cuota de poder (vamos a algo lógico: Vos tenes una empresa, no vas a querer que te la tomen los Obreros y la colectivicen, sino que pretendes seguir siendo el dueño) y así el poder se reproduce a lo largo de la vida...

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
El desarrollo mental o espiritual realmente son cosas distintas.
Hay mas poblacion educada que la que habia hace 100 años. Los porcentajes de analfabetismo son bajos. Cualquiera accede a informacion. E internet en varias decadas estara realmente en casi cada hogar.
PEro justamente el problema espritual tiene otros origenes.
LAs religiones en sus dogmas mas extremos fueron quebrando. Las distintas ideologias que surgieron tambien. Hay una crisis espiritual en una epoca de mayor abundancia de bienes de la que hubo nunca.
El hombre consume sin saber porque dado que no solo ahora sino que nunca conocio sus necesidades.
Pero una necesidad espiritual hubo epocas que estaban mas satisfechas pero pobremente otras.

El poder no busca que el hombre se llene de cosas materiales.
Lo hace el hombre solito sin entender todos sus porques.
El poder no dejan de ser otros seres humanos igual de perdidos que sabe suplir esas necesidades parcialmente.
Caes nuevamente en un idealismo que casi me da asco: "En cada casa habrá una computadora", "todos estamos mejor porque hay mas bienes"... No te pido que vayas al Africa Negra o a las zonas mas miserables de Asia: Tomate el Ferrocarril San Martín con destino a Pilar, bajate en la estación Sol y Verde y decime si esas personas estan cerca de la situación que planteas.

¿El "poder" (según la concepción que te dije anteriormente) no busca que la gente adquiera productos? Entonces eliminemos las estrategias de marketing, las campañas publicitarias, etcétera etcétera. Porque, que yo sepa, una de las funciones de estas es crear una necesidad en la persona...


Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Si compro algo que otro venga y me diga que es completamente inutil es otra subjetividad. El que compra no lo considera inutil aunque sea un "secador de uñas" (cosa que solo alguien que nunca se pinto las uñas puede tan facilmente boicotear su necesidad)

Si no entendemos esa otra subjetividad no salimos de nuestro mundo personal y la realidad nunca deja de ser una representacion (aun mas) de nuestra mente.

LAs mujeres se maquillan porque quieren estar lindas. Si estas en pareja o cuadno lo estes entende a la mujer y su coqueteria. Y aun mas, entende la tuya. O te pensas que de alguna manera vos no te maquillas?

Y el pibe que te amta para afanarte es parte de un todo pero bastante mas complejo.
Pero nunca olvides que solo somos meros animales.

El mundo va bien. No se preocupen tanto y disfruten.
Volvemos a lo mismo; ¿acaso las publicidades y cosas por el estilo no buscan crear una demanda? ¿Ahora me vas a decir que todo lo que hay en el mercado es absolutamente útil y que no hay estupideces que son vestidas de oro por campañas publicitarias por ejemplo? Entonces que no contraten a Riquelme y a Ronaldinho para promocionar Axe; y que Macri no contrate a Duran Barba para su campaña...

No creo que el mundo vaya bien: Ahora no solo que hay desigualdad extrema, sino que estamos destruyendo nuestro medio mucho mas que en toda la historia. En 50 años, segun National Geographic, van a haber muerto todas las especies del Océano... Tristemente vamos a estar para ver ese cataclismo.



Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Quien hace las criticas?
Cuanto realmente entienden la realidad de las cosas?

Y algo que les recomiendo que profundicen es en enteder la venta.
HOY en dia ya no se venden productos. Aquellas empresas que aunlo hacen van a la quiebra.
La venta hoy es principalmente conceptual.
No se vende un yogurt X. Se vende una imagen de salud. Eso es la venta de imagenes.
A nivel conceptual se vende directamente salud, belleza, juventud, bienestar, felicidad.

Nunca olvides que somos nosotros los que consumimos. Nosotros deseamos.
Para no estar influenciado del marketing (y todo tipo de marketing, aun el de las ideologias) tenes que entender tus elecciones y tus necesidades pero estrictamente esta definido mas por un bienestar personal mas alla de entenderlo completamente.
Pero no es que dijiste que la necesidad se crea sola y la gente la tiene "porque quiere"... Pero ahora decis que se vende una imagen. No entiendo.

Las críticas las hacen desde intelectuales como Chomsky hasta ciertos Capitalistas que no estan conformes con el avance del mundo actual.


Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Mucho marx restauracion. Marx ya paso. Es tan futil como seguir hablando de smith o de aristoteles. Hay que superarlo.
El valor es algomas complejo que una asignacion del mercado.
El marcado solo existe como abstraccion nuestra. EL mercado no puede asignar valor porque solo existe en nosotros.
Ese encono con el mercado es tan solo la busqueda de un enemigo externo.
La relacion de poder entre el comprador y el vendedor es consecuancia. Se da despues de nosotros mismos. Primero somos y luego nos interrelacionamos.

El valor lo fija principalmente la demanda. El enfoque de marx siempre fue mas desde la perspectiva de la oferta. Esto era valido en una epoca con un mercado insatisfecho en varias necesidades que hoy nos resultan basicas.
En bienes mas elevados en nuestra piramide de necesidades y llegando a los servicios el valor lo fija principalmente la demanda. Desde la perspectiva de la oferta no es mas que una problematica principalmente de costos, retornos y competencia.
Pensar que el análisis de Marx es algo del siglo XIX es no ver a intelectuales como Pierre Bourdieu, a Sartre, a Heinz Dieterich, a Anthony Giddens, a Arno Peters, incluso a Noam Chomsky... Todos ellos han "aggiornado" el Marxismo a la actualidad.

Justamente, creer que "es del pasado" es no ver algo FUNDAMENTAL que nos dejó el Marxismo: un METODO CIENTIFICO IDEAL PARA ANALIZAR LA REALIDAD: El materialismo histórico; usado en ambitos del conocimiento que van desde la filosofía a la historia y la economía.

No dije que el mercado sea algo externo: TODOS somos parte del mercado porque consumimos. Volvemos a la reproducción del poder del primer punto... Si decis que la demanda fija los precios o no la oferta estas admitiendo una relación de mercado que es una relación de poder, la cual es mi tesis principal.

Y la Anarquía de la producción es una realidad: Vos vas a decir "no, la regulan la oferta y la demanda"... La oferta y la demanda pueden fallar amigo, no son magicas; sino el Capitalismo sería un sistema carentes de crisis... Las hubieron de superproduccion, de subproducción, por falta de mano de obra, etcétera. Eso quiere decir que el Mercado, si bien se autorregula, puede tener errores causados por variables externas o por problemas internos, generados por una suposición que bien estableció Keynes: Los individuos no son todos racionales ni absolutamente pensantes. Pueden tener errores y conductas irracionales.

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Ahora el meter el costo ecologico es algo que se estudia hoy en dia en cualquier carrera economica.
PEro de la teoria a la practica siempre pasan varias decadas. Son cambios generacionales. Las empresas van evolucionando historicamente generacionalmente.
Hay cambios de mentalidad que se producen con los recambios generacionales de los que las controlan.
Y esto desde una perspectiva muy de PYME o familiar.
En otro tipo de organizaciones por suerte los cambios son mas rapidos.

Y como les dije en otro thread. LA economia del futuro va a ser principalmente de servicios. La produccion de bienes tiene mas limites. Los servicios no tanto.

En varios paises de europa habia leido hace poco que cerca de la mitad o mas de sus economias son servicios.
LOS PAÍSES DE EUROPA. Paises centrales y periféricos... Hoy las Industrias se radican en los países mas pobres (vos mismo lo dijiste)

Y la verdad que no me imagino un mundo en el que no se fabriquen mis pantalones... O en el que no se tome Coca-Cola. Que los servicios y el software muevan mas divisas que todas las Industrias no quiere decir que se dejen de fabricar todas las otras cosas, solamente que ciertos sectores - principalmente los de los países mas ricos - se van a dedicar a esa actividad que las da mas dinero.


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Porque justamente el consumismo esta en gran medida afectado por una superabundancia de bienes.
En los paises mas pobres no hay tanto consumismo. Tampoco hay tanto para consumir.

Tampoco habia consumismo en la edad media.
Tal vez exceptuando a las cortes. Ahi si que habia una peor distribucion del ingreso a la actual. Y sin Bush!!!. Que palacios que se mandaban los guachos!!!.
Eso tambien eran super-consumistas, por lo menos de los bienes que habia en esa epoca.
En francia todos pintados, con pelucas y ropajes de varios kilos.
Debian coger como locos. En esto solo los envidio.

De ahi que no es un tema de una moral del capitalismo, o del capitalismo, o del neoliberalismo, o demas ismos. Empeza a buscar y entender en el humano.
Es algo mas complejo y abarcativo que deviene del propio hombre y del sistema en el cual el capitalismo es una mera fase.
Aca nuevamente tenes un error de apreciación: El más rico de los Nobles de la Edad Media o Antigua no tienen tantas riquezas como los empresarios de hoy. Sencillamente porque su dominio era absolutamente material, de bienes solamente.

En cambio, el 60-70% mas pobre de la población mundial está MUCHO PEOR que los más pobres del Medioevo. En esa época el Señor garantizaba una tierra para cultivar al Siervo y la posibilidad de apropiarse de un excedente y utilizarlo en lo que quería, mientras que él se quedaba con la producción de un día a la semana solamente. Y si habían hambrunas o crisis, la Iglesia y los Nobles se veían obligados - so pena de ser colgados en sus pueblos y sus castillos incendiados - a alimentarlos con sus reservas y a atender sus necesidades...

La distribución del ingreso y la desigualdad hoy está peor que nunca, porque la mayoría de los pobres ni alcanza a tener un alimento mínimo... Segun ciertos economistas (que miden en "ecosones" la cantidad de recursos que consume una persona en determinado lapso de tiempo) se dice que un Europeo consume aproximadamente cuatro o cinco ecosones por día; en cambio un Africano, un Latino o un Asiático en la pobreza no alcanza a consumir medio ecoson en toda su existencia, una diferencia bastante grande me parece a mí.

Por otro lado, vos decis que "está en la naturaleza humana el ser consumistas porque los nobles consumían en el Medioevo". Te traigo otra novedad usando tus mismos razonamientos: En la antigua Roma Espartaco lideró una sublevación de esclavos y gladiadores para ganar la libertad y vivir en un sistema de igualdad y de comunes; en lo que hoy es Israel hace 2000 años un hombre llamado "Cristo" creó un movimiento de personas que vivían en comunas y no tenían propiedad privada; en el medioevo - aunque muchos no cuenten esto, para ponerse al tanto recomiendo leer a Perry Anderson y a Holloway - hubieron miles de levantamientos de campesinos y personas de baja clase social que quemaban poblados enteros de sus Señores y se dividían todas las propiedades para crear "un mundo de comunes" incluso apoyados por ciertos nobles resentidos; en los Openfields (o campos abiertos) del mismo período cientos de personas no pactaban con ningun señor y compartían toda la propiedad sin creer en lo privado y viviendo bien; en los primeros años del Capitalismo Proudhon teorizó sobre que la propiedad privada es un crímen junto a personas como Babeuf y posteriormente Bakunin; en la Italia prefascista cientos de fábricas eran tomadas y colectivizadas bajo las enseñanzas de Malatesta y Antonio Gramsci, lo mismo en Alemania; en 1917 en Rusia una Revolución tomó el poder con la idea original de establecer la propiedad comunal y el sistema de soviets de gobierno, en el cual todos eran iguales; durante la guerra civil Española los campesinos Republicanos trataron de establecer un sistema Comunista; en la Patagonia en 1921 los Peones del campo afiliados a la FORA tomaron prácticamente el control de la Provincia de Santa Cruz, y así miles de ejemplos hasta llegar a los Sin Tierra de Brasil y a los Zapatistas en Mejico, sin olvidar a los pueblos Americanos que no lograban consebir la nocion de que alguien sea propietario de la tierra...

Debo creer entonces que la humanidad es "naturalmente Comunista", porque si vamos a esos casos veremos que hubieron miles de millones a lo largo de la historia que trataron de aplicar ese sistema incluso antes de que sea teorizado. Muy interesante... Somos Consumocomunistas siguiendo tus razonamientos. Pero mas millones estuvieron en esos movimientos igualitarios que el bloque de clases que se benefició del comercio, entonces puedo decir que la humanidad tiende al Comunismo.

La moral sin duda nos condiciona a vivir de tal o cual manera. Y esta es una construcción social. El hombre es materia, pero necesita condiciones morales para actuar de tal o cual manera. Es una unidad cuerpo-espíritu...

Así y todo estoy ligeramente de acuerdo con que las personas queremos consumir. Pero eso no justifica que para que un décimo de la población mundial consuma el resto deba morir en la miseria.

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Somos en gran medida el resto.
El sentirse mejor que el resto es realmente una necesidad personal de sentirnos bien con nosotros mismos.
Pero depende del resto.

Calculo que solo aquel que este realmente bien consigo mismo sera el menos influenciable a buscar cosas que no necesite realmente.

Nunca te preguntaste porque a la gente la seduce la fama? Y los premios?
No te seduce a vos aunque sea un nobel?
Y te pensas que hay gran diferencia entre un nobel y una 4X4?
Sin duda que una 4x4 y un Nobel son satisfacción de distintas necesidades, ahí estamos de acuerdo... Pero si estas diciendo que "el sentirse mejor que el resto es realmente una necesidad personal" estas ADMITIENDO UNA DIMENSIÓN MORAL QUE ARRIBA NEGASTE VIEJO, en qué quedamos. Una escala de valores que actualmente existe, y que nos condiciona a actuar de determinada manera.

En el medioevo, se medía si una persona era buena o mala - un Noble más exactamente - por cuánto dinero regalaba a los pobres. La gente no admiraba al Noble mas rico, sino al que hacía más donaciones a la Iglesia y a los necesitados, por considerarlo "piadoso". Acumular demasiado era considerado USURA, y la usura se castigaba con el infierno y la tortura. De hecho ese es el inicio de las persecuciones medievales para los Judíos.

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
NO se preocupen tanto chicos.
Ya hay varios estandades para empresas ecologicos. NO recuerdo ahora la ISO ecologica pero para conseguir determinados clientes principalmente de europa el tenerla sirve.
El mundo se va concientizando ecologicamente y las empresas no las manejan marcianos.
Pero sn cambios generacionales.

Los cambios ya se estan dando.
Pero estas cosas no cambian de un dia para otro.
Espero que hagamos algo para que cambie de un día para el otro porque, como te dije, la contaminación avanza día a día; desaparecemos miles de especies y en 50 años va a morir la fauna marina. Lindo momento será ese...
Viejo Dan Iffig dijo: 07.06.07
Una nota vieja del diario Clarín, pero válida para este tema y para comprender la magnitud del impacto ambiental de la basura electrónica.

http://www.clarin.com/diario/2005/12...ad/s-02815.htm

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot
Espero que hagamos algo para que cambie de un día para el otro porque, como te dije, la contaminación avanza día a día; desaparecemos miles de especies y en 50 años va a morir la fauna marina. Lindo momento será ese...
Y eso si no desaparecemos nosotros primero.

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Hay algunas observaciones que me gustaría hacer respecto a mi pequeña tesis y el contexto en el que fue elaborada.

Por empezar, cabe destacar su caracter de "parche". Es decir, es un enfoque racional y que podría ser tomado para justificar una movida legal que obligaría a los fabricantes moderar y optimizar su producción en pro de la utilidad de la misma y no de las ganancias (sin embargo, no ignorando estas últimas).

Independientemente de lo que aquellos relacionados con el comercio y la economía práctica puedan decir, producir, por ejemplo, un microprocesador Celeron sale centavos de dólar más barato (por la memoria caché, principalmente) que un Pentium D. Y el rendimiento del segundo es incomparable al primero.

Lo mismo sucede con las placas base y de video. Cualquier persona del gremio sabe que las diferencias entre una placa base de U$S100 y U$S200 son mínimas, incluso, las primeras son exactamente iguales a las segundas en lo que a diseño del circuito y puntos de montaje se refiere; la única diferencia es que en una se colocan fichas de expansión que en el modelo más barato no (nuevamente, con centavos de diferencia al producir una y otra). Ni hablar de las placas de video, las cuales podrían copiar el diseño y las posibilidades de expansión de las placas madres para permitir la actualización del núcleo y agregar memorias y demás.

No quiero entrar en detalles demasiado técnicos, pero creo necesaria la mención de ejemplos para graficar el grado de abusos que se cometen. Frente al lanzamiento de procesadores Pentium 4 de alta gama (en zócalo 478) la empresa AMD sacó su nueva línea de CPU con una estructura completamente diferente a la acostumbrada (pasaron de zócalo 462 a 754). Bajo de la manga, sin embargo, AMD escondía a la generación de procesadores para zócalo 939. Una vez satisfecho el mercado e inundado de placas madre compatibles con S754, la empresa liberó a la arquitectura S939. ¿Qué sucedió? Sinnúmero de compradores compulsivos e ignorantes desecharon sus equipos con arquitectura para CPU de zócalo 754 y adquirieron los nuevos modelos.

Ni hablar si analizamos la "utilidad" de este tipo de atropellos: sacar más cuadros por segundo en algún videojuego o jactarse de mayores puntajes con programas de testeo de desempeño (benchmarking).

Muchísimos ejemplos como estos podríamos dar si nos metieramos en el mundo de los teléfonos móviles, las pantallas de cristal líquido y plasma, los reproductores de DVD, etc. Gastos que, amortizados por los capitales especulativos, son intolerables si consideramos el cociente entre su utilidad y el valor material.

Este "toque de realidad material" que propongo va, precisamente, contra esos capitales mentirosos. ¿Cuánto vale realmente un teléfono móvil? Mucho, considerando todos los factores que intervienen en su producción y el impacto ambiental. ¿Cuál es su valor de adquisición? Bajísimo. Y, aún teniendo en cuenta sólo el valor de producción, la especulación en el sector 'servicios' hace que comprar un teléfono sea tan sencillo hoy en día. Por eso, nuevamente remarco (como en la exposición anterior hice y luego Restauracion_Patriot señaló), el sector de servicios necesita infraestructura, es decir, consistencia material.

Quizá me haya extendido más de lo que debería e, influenciado por mi actual y particular interés en el tema, dejado varios cabos sueltos. Espero que la discusión siga tan interesante como hasta ahora.
Viejo Sante! dijo: 07.06.07
Si, en cuanto la existencia del articulo no sea ridicula.


Y tambien la primera, claro.


¡¡Viva el capitalismo!!



Salu2!!!
Viejo Zerstorung dijo: 07.06.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
.

si quieren les averiguo un poco mejor como es el tema en alemania.. es verdad, se está cuidando demaciado la ecología, leí en algunos libros de la esuela, y algunos afiches que pegaron hace no más de dos semanas, que se están desarrollando planes de préstamo.. de objetos, de pcs, de autos, de lo que sea, pero no tipo ciber, sino de alquiler, que uno se registra, y luego uno paga depende el uso, así asegurándose tener a su disposición el objeto a utilizar de la mejor categoría, y a un costo casi minimo...Es asombroso la verdad. Por ejemplo, se está pensando en hacer obligatorio el uso de reguladores de tiempo para apagar pcs, televisiones, etc.


mañana me pongo las pilas averiguándoles :p prometo ^^.

Dato "curioso".. a Nike hacer las zapatillas les cuesta este dinero .. en pesos ehh, no dólares...

$13.30 en materiales (%70)
$2.29 en gastos generales y administración (12%)
$1.52 en ganancias de fábricas (%8)
$1.33 en mano de obra...(%7)
$0.57 en utillaje y amortización... (%3)

¿Triste , no?, les cuesta menos de $17 hacer una zapatilla.. y a cuánto la venden .. ajaja.

esto lo copio textualmente de un libro que habla sobre la empresa nike..



Información ddedigna sobre el sueldo del trabajador en indonesia y China es dificil de obtener, ya que ambas partes en la disputa de tener intereses puestos en presentarse en la mejor situación.Utilicemos el ejemplo de indonesia.En marzo de 1996 ,Press for Change, un grupo crítico de las prácticaslaborales de Nike, sostenía "que 45 trabajadores compartían un poco más de $1.60 por hacer zapatos (un par de Nike Air Pegasus.)"Mientras que una portavoz de Nike declaraba que un par de zapatos de 80 dólares incluía 2.60 dólares en costo laboral.En 1996, el sueldo mínimo diario en indonesia era de 5.200 rupias o aproximadamente 2.35 dólares.Esta competición sobre sueldos se acentuó por "el problema de que el sueldo mínimo no cubría la subsistencia mínima... Y además de ello las compañías no siempre pagan lo que la ley les exige."


Pido perdón pero lo siguiente que voy a decir, está en alguna parte del libro, peor no la encuentro.. que a los menores de edad empleados, bajo ley , se les paga 0.06 centavos de dolar, por pelota que fabrican.... después busco el contecto y lo copio como hice antes, pero ahora no lo encuentro =(.

Editado por Zerstorung: 07.06.07 a las 23:08 Razón: DoblePost Unido
Viejo bortek dijo: 08.06.07
que hijos de remil puta. Kapital, este es uno de los motivos por los cuales estoy en contra del egoísmo. En el siglo XIX (creo, no me acuerdo si era en el XVIII) a los peones se les ''alquilaban'' los materiales de trabajo a un precio mayor a su salario, por lo que se veían obligados a trabajar para esa persona a costos bajísimos durante toda su vida. En todos los latifundios se vivía esa situación de servidumbre por endeudación.

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