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Viejo jod43 dijo: 24.06.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
El tema es que no hice un resumen, solamente que puse que no eran palomitas (para nada) pero que no justifica el accionar desmedido militar. Ese era el objetivo de mi post. Sobre la subversión ya narré muchos hechos que no son de público conocimiento... Te destaco esa vez que el ERP hizo aparecer cerca de Hurlingam un camión frigorífico cargado con militares colgados cual reses... una barbarie que no se justifica por ninguna ideología.

El resumen está hecho a lo largo del debate, le hice una posición mia mas o menos resumida de estos hechos.

De todas formas, te aclaro que para todo Derecho el asesinato y la tortura son peores crimenes que el secuetro o el robo de Bancos...

Aunque no sepa nada de leyes, no hace falta que me aclares que crimenes son peores entre los que mencionaste. De hecho, el asesinato de Rucci y la tortura al Coronel Larrabure, por ejemplo, son solo algunos de los crimenes cometidos por la subversion y son mucho peores que cualquier robo cometido por los militares. Sin embargo, todos los defensores de los DDHH, se olvidan de mencionarlos y solo recuerdan los cometidos por los militares. Sera casualidad?

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Viejo KisselMordechai dijo: 24.06.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Aunque no sepa nada de leyes, no hace falta que me aclares que crimenes son peores entre los que mencionaste. De hecho, el asesinato de Rucci y la tortura al Coronel Larrabure, por ejemplo, son solo algunos de los crimenes cometidos por la subversion y son mucho peores que cualquier robo cometido por los militares. Sin embargo, todos los defensores de los DDHH, se olvidan de mencionarlos y solo recuerdan los cometidos por los militares. Sera casualidad?
Es que volvemos a lo mismo, los crímenes del Estado son peores por el hecho de que los realizó el Estado... Quedamos siempre en ese punto discutiendo. Y no es justificar a los Montoneros, sino hacer que el Estado pague.

No se soluciona no haciendo justicia para nadie, sino haciendo justicia para TODOS... El tema es que hay un punto fundamental: Para los delitos Estatales y su no prescripción hay una doctrina jurídica que se viene formando desde hace casi veinte años. Para estos tipos de crímenes, recién ahora se está trabajando en eso.

De hecho, Moreno Ocampo fue el primero en opinar ACERCA DE LOS CRÍMENES DE LA TRIPLE A, que son de todas formas muy diferentes a los de los otros Organismos por el hecho de que ese utilizó al Estado.
Viejo jod43 dijo: 24.06.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Es que volvemos a lo mismo, los crímenes del Estado son peores por el hecho de que los realizó el Estado... Quedamos siempre en ese punto discutiendo. Y no es justificar a los Montoneros, sino hacer que el Estado pague.

No se soluciona no haciendo justicia para nadie, sino haciendo justicia para TODOS... El tema es que hay un punto fundamental: Para los delitos Estatales y su no prescripción hay una doctrina jurídica que se viene formando desde hace casi veinte años. Para estos tipos de crímenes, recién ahora se está trabajando en eso.

De hecho, Moreno Ocampo fue el primero en opinar ACERCA DE LOS CRÍMENES DE LA TRIPLE A, que son de todas formas muy diferentes a los de los otros Organismos por el hecho de que ese utilizó al Estado.

Estamos de acuerdo en que hay que hacer justicia para todos. Lo vengo sosteniendo desde hace 300 y pico de posts.
Moreno Ocampo no opino sobre la triple a solamente, ya te lo he dicho. Moreno Ocampo opino que los crimenes cometidos por la guerrilla tambien pueden ser considerados crimenes de lesa humanidad. No se referia solo a la triple a, sino tambien a la guerrilla y a las juntas militares. Pero, igual que antes, tambien se olvidan de mencionarlo. Sera tambien casualidad?
Viejo KisselMordechai dijo: 24.06.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Estamos de acuerdo en que hay que hacer justicia para todos. Lo vengo sosteniendo desde hace 300 y pico de posts.
Moreno Ocampo no opino sobre la triple a solamente, ya te lo he dicho. Moreno Ocampo opino que los crimenes cometidos por la guerrilla tambien pueden ser considerados crimenes de lesa humanidad. No se referia solo a la triple a, sino tambien a la guerrilla y a las juntas militares. Pero, igual que antes, tambien se olvidan de mencionarlo. Sera tambien casualidad?
Tenes razon, acabo de leer la declaración directa y hablaba de los crímenes de la guerrilla como de lesa humanidad. El hombre por algo habla, sin duda que sabe de este tema; y en el post sobre el crímen de Larrabure creo que todos habíamos llegado a una conclusión parecida.

Y no es casualidad. Te explico algo que también vengo diciendo: Es un grave error decir que K hace esto "para defender a los Montoneros". K no es ni un Montonero, ni fue simpatizante de esa organización: De hecho durante la dictadura él se enriqueció en cantidades siderales; y si bien no la apoyó - y durante un tiempo en Rio Gallegos dirigió una Unidad Básica clandestina - no fue precisamente un revolucionario. Es más, en los tan mentados '90 NO DIJO NADA ni sobre los indultos, ni sobre los crímenes ni nada por el estilo. Ni los mencionó.

Si Kirchner hace estas cosas ES POR UN MERO BENEFICIO POLÍTICO. Toma las banderas "de la lucha Setentista" para construir una hegemonía. Usa el dolor de las madres de Plaza de Mayo (que te gusten o no deben estar doloridas, la muerte de un hijo por malo que sea SIEMPRE trae dolor e impotencia por no poder hacer nada en estos casos porque les rebotaban los habeas corpus, algo que en sí ya es delito) y a la juventud con esas premisas "de justicia", pero con un sentido de ganancia propia... Y eso es terrible, porque que un militante reivindique a los Montoneros es hasta lógico; pero que lo haga un tercero para ganar beneficio es terrible.
Viejo jod43 dijo: 25.06.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Tenes razon, acabo de leer la declaración directa y hablaba de los crímenes de la guerrilla como de lesa humanidad. El hombre por algo habla, sin duda que sabe de este tema; y en el post sobre el crímen de Larrabure creo que todos habíamos llegado a una conclusión parecida.

Y no es casualidad. Te explico algo que también vengo diciendo: Es un grave error decir que K hace esto "para defender a los Montoneros". K no es ni un Montonero, ni fue simpatizante de esa organización: De hecho durante la dictadura él se enriqueció en cantidades siderales; y si bien no la apoyó - y durante un tiempo en Rio Gallegos dirigió una Unidad Básica clandestina - no fue precisamente un revolucionario. Es más, en los tan mentados '90 NO DIJO NADA ni sobre los indultos, ni sobre los crímenes ni nada por el estilo. Ni los mencionó.

Si Kirchner hace estas cosas ES POR UN MERO BENEFICIO POLÍTICO. Toma las banderas "de la lucha Setentista" para construir una hegemonía. Usa el dolor de las madres de Plaza de Mayo (que te gusten o no deben estar doloridas, la muerte de un hijo por malo que sea SIEMPRE trae dolor e impotencia por no poder hacer nada en estos casos porque les rebotaban los habeas corpus, algo que en sí ya es delito) y a la juventud con esas premisas "de justicia", pero con un sentido de ganancia propia... Y eso es terrible, porque que un militante reivindique a los Montoneros es hasta lógico; pero que lo haga un tercero para ganar beneficio es terrible.
No conozco antecedentes de K como montonero. Independientemente de lo que haya hecho en el pasado, no tengo dudas que SI simpatiza con los movimientos guerrilleros de los 70. Desde su llegada al gobierno, ha hecho todo lo que estuvo a su alcance para reivindicar esos movimientos y simultanemante denostar a las FFAA. Se rodeo de guerrilleros en distintos cargos del gobierno, invento un museo hemiplejico en las instalaciones de la ESMA, removio de sus cargos a personajes que podrian haber tenido alguna relacion con el gobierno militar, etc. etc. etc. Hay muchos mas ejemplos, pero creo que ya son conocidos por todos. No creo que esto lo haga para ganar un redito politico. Creo que lo hace a modo de venganza, porque ademas se nota que saborea cada momento y lo disfruta. Cuenta con el beneplacito de los jefes de cada fuerza, quienes han dado muestras de ser unos verdaderos cagones, que han permitido que los abofeteen publicamente sin que se les caiga la cara de vergüenza.

Las madres de plaza de mayo tienen todo el derecho del mundo a sentir dolor por la perdida de sus hijos, el mismo dolor que deben sentir las madres de las victimas de la subversion. Sin embargo, existe una gran diferencia. Mientras unas reivindican las acciones terroristas en el mundo de hoy, ademas de las de sus hijos, las otras guardan un respetuoso silencio. Tengo perfectamente claro cuales son las que me merecen el mayor de los respetos.

Saludos
Viejo KisselMordechai dijo: 25.06.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No conozco antecedentes de K como montonero. Independientemente de lo que haya hecho en el pasado, no tengo dudas que SI simpatiza con los movimientos guerrilleros de los 70. Desde su llegada al gobierno, ha hecho todo lo que estuvo a su alcance para reivindicar esos movimientos y simultanemante denostar a las FFAA. Se rodeo de guerrilleros en distintos cargos del gobierno, invento un museo hemiplejico en las instalaciones de la ESMA, removio de sus cargos a personajes que podrian haber tenido alguna relacion con el gobierno militar, etc. etc. etc. Hay muchos mas ejemplos, pero creo que ya son conocidos por todos. No creo que esto lo haga para ganar un redito politico. Creo que lo hace a modo de venganza, porque ademas se nota que saborea cada momento y lo disfruta. Cuenta con el beneplacito de los jefes de cada fuerza, quienes han dado muestras de ser unos verdaderos cagones, que han permitido que los abofeteen publicamente sin que se les caiga la cara de vergüenza.

Las madres de plaza de mayo tienen todo el derecho del mundo a sentir dolor por la perdida de sus hijos, el mismo dolor que deben sentir las madres de las victimas de la subversion. Sin embargo, existe una gran diferencia. Mientras unas reivindican las acciones terroristas en el mundo de hoy, ademas de las de sus hijos, las otras guardan un respetuoso silencio. Tengo perfectamente claro cuales son las que me merecen el mayor de los respetos.

Saludos
El tema es: ¿Venganza para qué? Si es setentista, ¿Por qué no toma medidas acordes a esa época, como pretenden la mayoría de los setentistas, y se acopla a la Administración Bush? ¿Se creen que va a empezar a expropiar como en Venezuela un tipo que es AMIGO PERSONAL DE CAVALLO Y DE CORACH AL DÍA DE HOY (sí, aunque no aparezca en los medios)? Si es tan Chavista, ¿por qué Bush dice que considera a Kirchner su amigo y al mismo tiempo el Embajador yankee es recibido en todos lados, y las hijas de George salen al Balcon de la Casa Rosada cual Evita? ¿por qué sancionó las leyes antiterrositas y otras medidas traidas directo de Washington? ¿y qué clase de Socialista Guerrillero toca la campanita en Wall Street y, mientras dice ser amigo de Huguito, se abraza con sus opositores en plena Caracas?

Kirchner fue, es y será neoliberal. No podes decir "festeja cada venganza" sencillamente porque no estas en su cabeza, eso es porque lo analizas con la cabeza caliente y con bronca. Le tenes odio a K y por eso sacas esas opiniones tan subjetivas. Pero pensalo: El tipo es político. Lo que siempre quiso hacer es ganar PODER, construir un poder propio. Y siempre se perfiló (aunque no lo sea) como "el cambio", como "el setentismo en el poder". Sencillamente para vender una imagen de una nueva fuerza política. Y POR ESTO JUSTAMENTE ES QUE PONE A "MINISTROS GUERRILLEROS", PORQUE COOPTA A TODOS ESOS ESPACIOS TAL Y COMO QUISO, Y AL MISMO TIEMPO EN ESTE FORO TODOS DICEN QUE LOS MINISTROS NO DECIDEN NADA PORQUE K ES AUTORITARIO... Entonces, la mejor jugada que pudo querer: Da una imagen progresista por fuera pero por dentro pacta con todos los poderes de turno posibles a nivel internacional, y mantiene un régimen tapado por una careta distinta. O vos me vas a decir que toma medidas progresistas...

Vos mismo decis que no tenés datos de Kirchner y Montoneros. Yo si te lo digo: Montoneros le puso una bomba a Kirchner en Rio Gallegos, pero el atentado falló. Y mientras ellos se mataban a tiros, él compraba propiedades y le expropiaba un triciclo a un chico de tres años porque sus padres no podían pagar una deuda. Y esto es TODO cierto, todo documentado hasta en esas biografías que salen cada dos por tres ahora... Eso quiere decir que sacas conclusiones apresuradas por el odio que tenes a su política de DDHH. Y lo entiendo en cierto modo, yo no estoy de acuerdo en que se recuerde a un solo bando

Él en los '70 era un inmobiliario. Esa es la realidad. Calmate un poco y analizá los hechos con frialdad, así entendes que sus actitudes no son una locura irracional sino una compleja estrategia para sostenerse en el poder. Maquiavélica a mas no poder por cierto.
Viejo Pelotero dijo: 27.06.07
Originalmente publicado por Lukzór Ver mensaje
Los muertos fueron muchísimo menos que 30.000, solo te iformo que eso es una gran mentira.
sean 30.000 sean 20.000 sean 100, o sean 20, es exactamente igual. no tendría que haber habido ni uno solo.
Viejo Romulus dijo: 27.06.07
Originalmente publicado por Natanzuelo Ver mensaje
Entré a la ferretería y un cliente estaba hablando con el dueño del local acerca de los choros, negros, etc.



Que mierda tiene en la cabeza esta gente? Como se nota que durante su hermosa “epoca de militares” no les tocó perder un familiar… como se nota que a ellos mismos no les tocó ser violados, torturados con la picana eléctrica, vivir simulacros de fusilamiento… como se nota que no saben que una gran parte de la deuda externa de Argentina se debe al agujero económico que “los soldaditos” dejaron…

La verdad no podía creerlo, y eso que yo no viví la dictadura, y estaba escuchando a gente que sí la vivió... indignado...
Natanzuelo, lamentablemente, mucha gente piensa eso, pero también hay muchos que sabemos como fue la cosa...
Viejo Danilete dijo: 01.07.07
yo no digo que los militares hayan actuado bien, lo que opino que ahora tenemos mucha gente inocente que tambien muere sin culpa, entonces tratemos de solucionar el pais ahora y no siempre volviendo para atras porque con la seguridad no somos ejemplo de nadie, y toda la gente que murio inocente no fue solamente por militares del otro lado tampoco eran ningunos bebes de pecho, entonces que todo sea parejo porque tenemos la costumbre de criticar a la seguridad como ahora, que si muere un policia no pasa nada, pero si un policia mata es un hijo de puta por eso estamos como estamos, el liberalismo , la mierda, la droga, los chorros de ahora tampoco me gustan ok.
Viejo KisselMordechai dijo: 01.07.07
Originalmente publicado por Danilete Ver mensaje
yo no digo que los militares hayan actuado bien, lo que opino que ahora tenemos mucha gente inocente que tambien muere sin culpa, entonces tratemos de solucionar el pais ahora y no siempre volviendo para atras porque con la seguridad no somos ejemplo de nadie, y toda la gente que murio inocente no fue solamente por militares del otro lado tampoco eran ningunos bebes de pecho, entonces que todo sea parejo porque tenemos la costumbre de criticar a la seguridad como ahora, que si muere un policia no pasa nada, pero si un policia mata es un hijo de puta por eso estamos como estamos, el liberalismo , la mierda, la droga, los chorros de ahora tampoco me gustan ok.
Voy a citar una frase de Jauretche cuando le hablaban - luego de la proscripción del Peronismo- de "cerrar las heridas y resentimientos del pasado y continuar avanzando": "A veces me dicen, usando una analogía médica, que hay que cerrar las heridas para continuar avanzando. Ahora, yo les contesto con otra similar: Hasta el peor de los médicos sabe lo peligroso que es cerrar una herida cuando aún queda pus adentro".

No, no es decir "dejemos de recordar para avanzar hoy con seguridad". Seguramente que la seguridad hoy está mal, pero eso no quiere decir que hay que olvidarse de lo pasado. Se pueden hacer las dos cosas en el ámbito de la Justicia: Cerrar las heridas del pasado "limpiándolas (para los dos lados, no para uno como suele hacer el gobierno) y avanzar en el día a día hoy. Despues de todo, creo que la Dictadura fue un ejemplo de lo que NO SE DEBE HACER en materia de seguridad.

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