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Viejo dvdromulo dijo: 17.06.07
Originalmente publicado por elcroto2 Ver mensaje
creo que respecto a las torturas, secuestros, violaciones, desaparecidos, etc. la democracia hoy no ha mejorado estos puntos. o acaso hoy en dia no hay desigualdad ante la justicia entre las distintas clases, acaso no hay inseguridad, acaso no te secuestran y violan, acaso hoy, en democracia, no te matan por unas zapatillas, acaso no te ponen un arma en la cabeza y violan ha algun familiar tuyo en el cuarto de al lado porque no estan satisfechos con lo que consiguieron, es decir estamos en democracia pero no podemos decir que cuando estaban los militares solo ahi se cometieron atrocidades, hoy crimenes (en democracia).
La diferencia esta en que esas atrocidades antes las realizaban quienes deberían protegerte.

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Viejo jod43 dijo: 17.06.07
Originalmente publicado por Natanzuelo Ver mensaje
La diferencia esta en que esas atrocidades antes las realizaban quienes deberían protegerte.
No solo los que debian protegerte. Los terroristas asesinaban, secuestraban, robaban, y torturaban. Desde las sombras, ocultos en el seno de muchas familias, son responsables de la muerte de miles de argentinos.
Hoy, no solamente estan sueltos sino que ademas, nos gobiernan.
Viejo elcroto2 dijo: 17.06.07
Originalmente publicado por Natanzuelo Ver mensaje
La diferencia esta en que esas atrocidades antes las realizaban quienes deberían protegerte.
En eso estoy de acuerdo a medias, al igual que en mi mensaje anterior acaso hoy en democracia, no hay policias, que aun lo hacen. Acaso los politicos funcionarios que elegimos para que gobiernen hoy no se afanan todo y nos dejan con una deuda impresionante. Acaso crees que los politicos elegidos en democ son unos santos, nunca habran cometido un crimen?? mira para atras y fijate si no hicieron matar gente??
Acaso los politicos que gobiernan o gobernaron no adoran tener esas villas donde le pagan a un puntero para hacer una movilizacion y escrachar a alguien. con toda esa gente de la villa que tanto le sirven poruqe pobres no saben lo que pasa solo saben que van a comer un chori y una coka.
Viejo dvdromulo dijo: 17.06.07
Originalmente publicado por elcroto2 Ver mensaje
En eso estoy de acuerdo a medias, al igual que en mi mensaje anterior acaso hoy en democracia, no hay policias, que aun lo hacen. Acaso los politicos funcionarios que elegimos para que gobiernen hoy no se afanan todo y nos dejan con una deuda impresionante. Acaso crees que los politicos elegidos en democ son unos santos, nunca habran cometido un crimen?? mira para atras y fijate si no hicieron matar gente??
Acaso los politicos que gobiernan o gobernaron no adoran tener esas villas donde le pagan a un puntero para hacer una movilizacion y escrachar a alguien. con toda esa gente de la villa que tanto le sirven poruqe pobres no saben lo que pasa solo saben que van a comer un chori y una coka.
Si, estoy de acuerdo con algunos puntos, pero hoy al menos tenemos otra libertad. No compares como si nada hubiera cambiado.
Vos crees que durante la dictadura podríamos, por ejemplo, debatir un tema político en nuestra casa, o leer un libro de filosofía, o simplemente decir que el gobierno te parece una mierda?
Viejo elcroto2 dijo: 17.06.07
Originalmente publicado por Natanzuelo Ver mensaje
Si, estoy de acuerdo con algunos puntos, pero hoy al menos tenemos otra libertad. No compares como si nada hubiera cambiado.
Vos crees que durante la dictadura podríamos, por ejemplo, debatir un tema político en nuestra casa, o leer un libro de filosofía, o simplemente decir que el gobierno te parece una mierda?
Tienes razon.
.................................................. .
Viejo dr.evil dijo: 17.06.07
Originalmente publicado por DamaDuende Ver mensaje
¿Qué es una sociedad sino la suma de sus individuos? Ojo que si decidimos que es algo suprahumano, a que "el todo es mayor que las partes", llegamos a eso de "dar la vida por la patria", que la nación sea algo más que quienes la componen...cuidado.

"Estábamos mejor" se refiere a cómo estaban la sociedad argentina de ese momento, o sea, a las personas. Ni a mí, que no estaba ni en proyecto, ni a vos, ni a las masas de las que hablan los libros de historia: a la gente que estuvo. Obvio que para eso no nos sirve hablar con una, dos, ni con 100 personas. Hay que pensar en la totalidad, pero en esa totalidad como sumatoria de individuos, no como un todo que los supere. Sencillo, si la gente la pasaba bien, la sociedad estaba bien; pero sucede que gran parte de la sociedad era asesinada o perseguida, o tuvo que irse del país, o perdió parientes o amigos cercanos...los que la pasaban bien eran las clases altas, la derecha, lo que sea...que hasta donde sé eran pocos. Eso no quiere decir que hoy muchos decidan que en este momento están peor, y quizá lo estén; o que hayan decidido optar por una memoria selectiva y recordar "que podían salir tranquilos a la calle".

Finalmente...en algo concuerdo con Dan Iffig, y con todos los que dicen "hay que estar"; yo puedo hablar de las atrocidades que se cometieron, los crímenes, los asesinatos, puedo horrorizarme por ello y hacer todo lo posible porque no vuelva a ocurrir. Pero emitir juicio sobre el "estábamos mejor" no me corresponde a mí, sino a quien estuvo; es un juicio valorativo, netamente personal (aunque peque de abarcativo), que se pronuncia no leyendo sino viviendo. Que no es lo mismo. "Muchas cosas he leído y pocas he vivido", decía Jorge Luis. Cuidémonos de eso.
me molesta esa tendencia hay pero vos no sabes lo que sentian los demas o discuciones filosoficas, como puede estar mejor una sosciedad sin sus libertades ? con todos sus derechos restringidos.. aun me molesta mas el "hay pero vos no estabas en esa epoca asi que no podes hablar" la violacion a los derechos de toda la sociedad nunca se justifica, me parece que decir lo contrario es retrogrado y siempre se esta mejor con libertad y derechos
Viejo DamaDuende dijo: 17.06.07
Originalmente publicado por chimbo Ver mensaje
me molesta esa tendencia hay pero vos no sabes lo que sentian los demas o discuciones filosoficas, como puede estar mejor una sosciedad sin sus libertades ? con todos sus derechos restringidos.. aun me molesta mas el "hay pero vos no estabas en esa epoca asi que no podes hablar" la violacion a los derechos de toda la sociedad nunca se justifica, me parece que decir lo contrario es retrogrado y siempre se esta mejor con libertad y derechos
Yo no digo eso, no justifico nada de lo que se hizo, personalmente opino que no debían estar mejor, y los crímenes son innegables: no sujetos a interpretación personal. Pero sí digo que no es lo mismo vivirlo que leerlo. Decir lo contrario es sencillamente una necedad.

La actitud que a mí me molesta más es la del estudiande de historia, economía o lo que sea que cree que porque conoce con más detalle y profundidad los factores que llevaron a determinado proceso, sus consecuencias e implicaciones, conoce mejor la situación que quien estuvo. Quizá pueda analizarla con otro nivel teórico de profundidad, pero a nivel de lo que realmente pasaba en la calle, que es tanto o más importante que libros y documentos, está en clara desventaja.
Viejo Lea el floydiano dijo: 18.06.07
Quisiera aportar mi humilde opinión, como pibe de clase media, de 20 años que obviamente no vivió esa época, estudiante de ciencias políticas. Digo esto para que sepan de dónde viene la opinión.


Voy a hacer una introducción completamente objetiva. Relato algunos hechos importantes.
  • La situación de la sociedad y del país, tras la muerte de Perón y la asunción de Isabelita, era mala y cada vez peor.
  • El pueblo quería la destitución de Isabelita y quienes podían lograr eso eran los militares.
  • El golpe de estado fue festejado por diversos sectores sociales.
  • El país, durante el último gobierno militar, contrae una gran deuda externa.
  • En el intento de calmar el país, los militares centros de detención clandestinos y detienen arbitrariamente a personas de las cuales se sospecha.
  • Se cierra el Congreso Nacional y se paraliza la Justicia. El poder se concentra únicamente en el Ejecutivo.
  • Durante el proceso desaparecieron entre 8.000 a 30.000 personas. Los que plantean la primer cifra son defensores del gobierno militar del 76, mientras que los que plantean la segunda se manifiestan en contra de él.
  • Mucha gente se sentía más tranquila con el gobierno militar. Nunca tuvieron ningún problema con los militares porque para ellos, nunca se metieron en nada indebido.
  • El gobierno militar sucumbe tras la guerra de Malvinas.
Es importante leer además los Artículos 22 y 29de la Constitución Nacional:
  • Artículo 22: "El pueblo no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes y autoridades creadas por esta Constitución. Toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición.
  • Artículo 29: "El congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las legislaturas provinciales a los gobernadores de provincia, facultades extraordinarias, ni la suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o supremacías opr las que la vida, el honor o las fortunas de los argentinos queden a merced de gobiernos o perosna alguna. Actos de esta naturaleza llevan consigo una nulidad insanable, y sujetarán a los que las formulen, consientan o firmen, a la responsabilidad y pena de los infames traidores a la patria."
Hasta acá, señalé algunos hechos centrales, de manera completamente objetivaSi alguno está en desacuerdo con lo que fue planteado hasta acá, por favor que lo diga.

Nada más cierto que el país estaba en una completa crisis social luego de la muerte de Perón y de la asunción de Isabelita. O de Lopez Rega. No viene al caso. Este país se iba al carajo y algo había que hacer. Una vez más, se le golpea la puerta a los militares, que gustosos se prestan a hacer el último golpe militar. El pueblo festeja esa decisión. Poco importó que al hacer eso, violaran Artículos muy importantes de la Constitución Nacional.


(A continuación, para algunos que evidentemente les gusta la lógica, he aquí dos modus tollems, razonamiento deductivo válido.)
Premisa 1: Aquel que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición
Premisa 2: Los militares se atribuyeron los derechos del pueblo y peticionaron a nombre de éste al realizar el golpe de Estado
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Conclusión: Los militares son sediciosos.

Premisa 1: Aquel que se haga con facultades extraordinacias y tome la suma del poder público es un infame traidor.
Premisa 2: Los militares se hicieron con facultades extraordinarias y tomaron la suma del poder público.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Conclusión: Los militares son infames traidores.

2 razonamientos válidos, 4 premisas verdaderas. 2 conclusiones verdaderas. Lógica deductiva pura.

Si quieren profundización de esto, lean el arículo 36
También es importante destacar que al secuestrar personas, robar bebés, cerrar el Congreso Nacional, paralizar la Justicia Nacional, y otros tantos actos de alta traición que realizaron, violaron y/o impidieron la normal y libre ejecución de los Artículos:
1, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 14, 17, 18, 19, 22(ya mencionado), 23, 24, 27, 28, 29 (ya mencionado), 31, 32, 33, 36, 37, 38, 39, 40, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 50, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 59, 60, 61, 63, 64, 65, 66, 68, 69, 71, 75, 76, 85, 86,.......... la lista ya así es larga, y aún continúa.
Pese a todo esto, el golpe de estado fue apoyado por diversos sectores sociales. Tiempo después se dieron cuenta que era peor el remedio que la enfermedad.

Independientemente el nivel de crisis que haya en un país, absolutamente nada justifica la toma del poder por un grupo de personas con armas. El sistema democrático que plantea nuestra Constitución permite la suspensión, el juicio político y la destitución de miembros de los distintos poderes en caso de comportamiento contrario al bien del país.

Encima de haber violado flagrante y aberrantemente la Constitución Nacional, poco ayudaron a mejorar las cosas y, de hecho, por el contrario, las emperoraron. Persiguieron a personas completamente inocentes, que estudiaban, que trabajaban, o que simplemente pensaban distinto. Si la dictadura fuese hoy, yo debería estar huyendo por mi vida por estar estudiando una carrera de Sociales.

Esa equivocada idea de "si lo detienen o lo meten preso, o lo torturan, matan y hacen desaparecer, entonces seguro algo hizo", es lamentable por dos motivos: primero, porque apelar a una causa falsa y a una suposición completamente infundada no es motivo de que alguien sea detenido, y segundo: menos aún, que sea detenido, torturado, asesinado y hecho desaparecer, lo cual no es justificado por absolutamente nada.

Se debate que los desaparecidos fueron entre 8.000 a 30.000. No importa la cifra. Con que haya sido uno solo alcanza. Nada justifica lo que hicieron.

Matar una persona por defender un ideal no es defender un ideal. Es matar a una persona.

Nadie tiene derecho alguno de tomar la vida de otro por cuestiones ideológicas, que lo único que demuestra es el miedo a las ideas ajenas y la poca fe en las propias. Y aclaro nuevamente, si bien es cierto que la crisis social que existía en ese momento era enorme, no hay excusa válida para la toma del poder por parte de los militares. En todo caso, mediante el estado de sitio se podía haber incluido a los militares en el intento de apaciguar la crisis.

Además, intentaron tapar el mal que produjeron. El mundial del 78 es un claro ejemplo. Mientras se jugaba el mundial, en la ESMA torturaban y mataban personas. Súmenle a esto que Argentina se endeudó notoriamente para tener una "linda fachada" así tanto argentinos como extranjeros veían "lo bien que estábamos con los militares". Lo peor de todo es que algunos pensaban y piensan así.

Otro intento de ocultamiento de la crisis local fue la guerra de las Malvinas. Una guerra absurda que estábamos condenados a perder por el poco equipamiento, armas, y preparación que teníamos. Además, nada mejor para ocultar esto también que estar con la cabeza en otro mundial.

Personalmente, no entiendo cómo pueden defender todo esto.

Aquellos que defienden al gobierno de facto, dense cuenta que no vivíamos mejor con los militares. Y digo vivíamos, ya que si bien no viví en esa época, mis viejos casi van a la guerra y yo no hubiese nacido.

Aquellos que cuestionan las opiniones de los que no vivieron esa época justamente por eso, les recuerdo que el saber historia es una herramienta indispensable para evitar cometer los mismos errores que cometimos tiempo atrás. Nada más fructífero para una sociedad que tenga memoria y que sus individuos se piensen no solo como individuos, sino como parte de un todo.

Por otra parte, no dudo en que entre los 8.000 ó 30.000 desaparecidos hubo todo una generación de líderes que perdimos y que por eso hoy tenemos en nuestra clase dirigente a seres repugnantes y malignos como Menem, Cavallo, Cafiero, Alsogaray, González, Alderete, Duhalde, Fernández, Kirchner,.. todos sabemos que la lista de lacras continúa.

Terminando, y pidiendo disculpas por la extensión del post, quiero resaltarles un hecho curioso a todos aquellos que defienden el gobierno militar: si hoy estuvieran en el poder, conversaciones como éstas no las podríamos tener.

Editado por Lea el floydiano: 18.06.07 a las 16:12 Razón: Editado para faciiltar su lectura
Viejo elcroto2 dijo: 18.06.07
Originalmente publicado por Lea el floydiano Ver mensaje
Quisiera aportar mi humilde opinión, como pibe de clase media, de 20 años que obviamente no vivió esa época, estudiante de ciencias políticas. Digo esto para que sepan de dónde viene la opinión.

Voy a hacer una introducción completamente objetiva. Relato algunos hechos importantes.
  • La situación de la sociedad y del país, tras la muerte de Perón y la asunción de Isabelita, era mala y cada vez peor.
  • El pueblo quería la destitución de Isabelita (¿o de Lopez Rega quizá? habría que ver quién gobernaba en realidad) y quienes podían lograr eso eran los militares.
  • El artículo 22 de la Constitución nacional dice: "El pueblo no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes y autoridades creadas por esta Constitución. Toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición."
  • El Artículo 29 de la Constitución nacional dice: "El congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las legislaturas provinciales a los gobernadores de provincia, facultades extraordinarias, ni la suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o supremacías opr las que la vida, el honor o las fortunas de los argentinos queden a merced de gobiernos o perosna alguna. Actos de esta naturaleza llevan consigo una nulidad insanable, y sujetarán a los que las formulen, consientan o firmen, a la responsabilidad y pena de los infames traidores a la patria."
  • El golpe de estado fue festejado por diversos sectores sociales.
  • El país, durante el último gobierno militar, contrae una gran deuda externa.
  • En el intento de calmar el país, los militares centros de detención clandestinos y detienen arbitrariamente a personas de las cuales se sospecha.
  • Se cierra el Congreso Nacional y se paraliza la Justicia. El poder se concentra únicamente en el Ejecutivo.
  • El mundial del 78 es un intento al mundo de demostrar lo bien que estaba Argentina con un gobierno de facto. A 8 cuadras de la cancha de River, la Esma era uno de los tantos centros clandestinos de detención.
  • Durante el proceso desaparecieron entre 8.000 a 30.000 personas. Los que plantean la primer cifra son defensores del gobierno militar del 76, mientras que los que plantean la segunda se manifiestan en contra de él.
  • Hubo también, robos de bebés.
  • Mucha gente se sentía más tranquila con el gobierno militar. Nunca tuvieron ningún problema con los militares porque nunca se metieron en nada indebido.
  • En 1982, agonizando el gobierno militar, éste le declara la guerra a una de las potencias armamentísticas del mundo. La distancia a la que se encuentran ellos y la cercanía a la que estamos nosotros, es una clara ventaja. El poco o nulo equipamiento y la poca o nula preparación para esta guerra nos juega en contra. El gobierno de Thatcher se estaba cayendo. Necesitaban venir a pelear y ganar la guerra.
  • El gobierno militar sucumbe tras la guerra de Malvinas.
Hasta acá, señalé algunos hechos centrales, de manera completamente objetiva, salvo alguno que ahora desarrollaré. Si alguno está en desacuerdo con lo que fue planteado hasta acá, por favor que lo diga.

Nada más cierto que el país estaba en una completa crisis social luego de la muerte de Perón y de la asunción de Isabelita. O de Lopez Rega. No viene al caso. Este país se iba al carajo y algo había que hacer.
Una vez más, como tantas otras en la historia argentina, se le golpea la puerta a los militares, que gustosos se prestan a hacer el último golpe militar de nuestra historia hasta ahora. El pueblo festeja esa decisión. Poco les importó que al hacer eso, violaran el Artículo 22 de la Constitución Nacional.

(A continuación, para algunos que evidentemente les gusta la lógica, he aquí dos modus tollems, razonamiento deductivo válido.)


También es importante destacar que al secuestrar personas, robar bebés, cerrar el Congreso Nacional, paralizar la Justicia Nacional, y otros tantos actos de alta traición que realizaron, violaron y/o impidieron la normal y libre ejecución de los Artículos:
1, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 14, 17, 18, 19, 22(ya mencionado), 23, 24, 27, 28, 29 (ya mencionado), 31, 32, 33, 36, 37, 38, 39, 40, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 50, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 59, 60, 61, 63, 64, 65, 66, 68, 69, 71, 75, 76, 85, 86,.......... la lista ya así es larga, y aún continúa.
Pese a todo esto, el golpe de estado fue apoyado por diversos sectores sociales. Evidentemente, poco les importaba ponerse a la voluntad de unos militares que violaron de pies a cabezas la Carta Magna de este país. Era peor el remedio que la enfermedad.
Independientemente el nivel de crisis que haya en un país, absolutamente nada justifica la toma del poder por un grupo de personas con armas. El sistema democrático permite la suspensión, el juicio político y la destitución de miembros de los distintos poderes en caso de comportamiento contrario al bien del país.
Encima de haber violado flagrante y aberrantemente la Constitución Nacional, poco ayudaron a mejorar las cosas y, de hecho, por el contrario, las emperoraron. Persiguieron a personas completamente inocentes, que estudiaban, que trabajaban, o que simplemente pensaban distinto. Si la dictadura fuese hoy, yo debería estar huyendo por mi vida por estar estudiando una carrera de Sociales.
Esa equivocada idea de "si lo detienen o lo meten preso, o lo torturan, matan y hacen desaparecer, entonces seguro algo hizo", es lamentable por dos motivos: primero, porque apelar a una causa falsa y a una suposición completamente infundada no es motivo de que alguien sea detenido, y segundo: menos que menos, que sea detenido, torturado, asesinado y hecho desaparecer, lo cual no es justificado por absolutamente nada.
Se debate que los desaparecidos fueron entre 8.000 a 30.000. Poco importa la cifra. Con que haya sido uno solo alcanza. Nada justifica lo que hicieron.
Matar una persona por defender un ideal no es defender un ideal. Es matar a una persona.
Nadie tiene derecho alguno de tomar la vida de otro por cuestiones ideológicas, que lo único que demuestra es el miedo a las ideas ajenas y la poca fe en las propias. Y aclaro nuevamente, si bien es cierto que la crisis social que existía en ese momento era enorme, no hay excusa válida para la toma del poder por parte de los militares. En todo caso, mediante el estado de sitio se podía haber incluido a los militares en el intento de apaciguar la crisis.
Sin importar eso, tomaron el poder, hicieron más quilombo del que arreglaron, y además intentaron taparlo. El mundial del 78 fue un caso claro de esto. Mientras Argentina ganaba el mundial, en la Esma torturaban y mataban personas. Súmenle a esto que antes del mundial, Argentina se endeudó notoriamente para tener una "linda fachada" así los extranjeros veían lo bien que estábamos con los militares. Lo peor de todo es que algunos pensaban y piensan así. Es el típico caso del egoísta que si a él no le pasa nada, si su vida va bien, entonces el país está bien. Nada más alejado de la realidad. La sociedad como bien dice DamaDuende, somos todos, la suma de los individuos. Dichosos esos que piensan que estamos bien por no haber perdido ningún ser querido durante el último gobierno de facto.
Otro ejemplo de intento de ocultamiento de la crisis local fue la guerra de las Malvinas. Una guerra que si no respondían los ingleses la ganábamos, pero dada la situación de Thatcher en Gran Bretaña, se veían obligados a responder, y nosotros con el poco equipamiento, armas, y preparación que teníamos no teníamos otra posibilidad más que perder. Nada mejor para ocultar esto que estar con la cabeza en otro mundial.

Personalmente, no entiendo cómo pueden defender todo esto.

Aquellos que defienden al gobierno de facto, dense cuenta que no vivíamos mejor con los militares. Y digo vivíamos, ya que si bien no viví en esa época, mis viejos casi van a la guerra y yo no hubiese nacido.
Aquellos que cuestionan las opiniones de los que no vivieron esa época justamente por eso, les recuerdo que el saber historia es una herramienta indispensable para evitar cometer los mismos errores que cometimos tiempo atrás. Nada más fructífero para una sociedad que tenga memoria y que sus individuos se piensen no solo como individuos, sino como parte de un todo.
Por otra parte, no dudo en que entre los 8.000 ó 30.000 desaparecidos (por cierto, me tiro más para la segunda cifra) hubo todo una generación de líderes que perdimos y que hoy tenemos en nuestra clase dirigente a seres repugnantes y malignos como Menem, Cavallo, Cafiero, Alsogaray, González, Alderete, Duhalde, Fernández, Kirchner,.. todos sabemos que la lista de lacras continúa.

Terminando, y pidiendo disculpas por la extensión del post, quiero resaltarles un hecho curioso a todos aquellos que defienden el gobierno militar: si hoy estuvieran en el poder, conversaciones como éstas no las podríamos tener.
me mareo tu post...
demasiada extenso y dificil de leer. ponle mas espacio entre renglones la proxima vez. asi se podra leer.
lo miras y te da paja leerlo.
Viejo javi pez dijo: 19.06.07
Originalmente publicado por Lea el floydiano Ver mensaje
  • Durante el proceso desaparecieron entre 8.000 a 30.000 personas. Los que plantean la primer cifra son defensores del gobierno militar del 76, mientras que los que plantean la segunda se manifiestan en contra de él.

yo estoy 100% en contra del gobierno militar y no creo que los desaparecidos hayan sido 30.000

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