745.412 temas | 5.024.869 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Hooba dijo: 06.06.07
Originalmente publicado por Date with the night Ver mensaje
Este thread me da asco. Vomito sobre el que lo creo.
Respeto las opiniones de todos, pero me parece que un tema de esta seriedad (30000 personas murieron durante la ultima dictadura militar) no deberia ser tratado con tanta liviandad. Es increible que todavia haya gente que piensa esto.
El Forro no deberia proveer el espacio para que se hagan planteos antidemocraticos y anticonstitucionales. Deberian cerrar este thread.
Este foro es una barrabasada.
Dejá, lo más lindo es que esas personas terminan quemandose solas con el tiempo.

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Viejo pocker dijo: 06.06.07
Buenas gente. Me parece muy interesante el post y todas las opiñones.
Pero tambien me parece q a esta altura lo que hay que plantear es que la dictadura instauro un modelo economico (impuesto por EEUU) que fue el causante de la destruccion de de la industria nacional, entre otras atrosidades que no viene al caso describir y fue el causante de los altos niveles de pobresa que tenemos hoy, y que directamente incrementaron la delincuencia..
Osea el viejo choto de la ferreteria tenia razon en que en esa epoca no habia tanta delincuencia (lo que no quiere decir que se vivia mejor) pero lo que es incapas de ver es que los problemas de hoy son en gran parte consecuencia de ese momento de la historia.
Por eso me parese que es mas importante tratar estos temas como un proseso que se fue dando que como hechos puntuales.
Y mi opiñon es que sin libertad no se puede estar bien.
Viejo Sara_Tancredi dijo: 06.06.07
Originalmente publicado por Pin Ver mensaje
Ese es el punto más importante de la cuestión: si el delincuente te mata, bueno, se dedica a eso... que te mate el que se supone que te tiene que proteger es tremendo.
Las cosas no son blanco o negro, no hay que optar entre montoneros o militares.

No podemos seguir discutiendo cuántos desaparecidos hubo ¿hace diferencia? ¿y si hubieran sido 100? ¿cómo se puede pensar que muerto el perro se acabó la rabia?

También me llama la atención que hayan dicho que no toda dictadura militar es mala. Sí lo es, y por definición: la carrera militar no prepara para la política, la fuerzas armadas existen con otro rol que no es el de gobernar. Y el hecho de tener armas no los habilita para hacerlo. No tienen autonomía, deben subordinarse al Estado.

Tenemos que dejar de ser tan ingenuos y darnos cuenta que lo que pasa en la esquina de mi casa no es parámetro de la realidad nacional, que cualquier campaña política va a ser linda (porque estas campañas no son otra cosa que estrategias publicitarias)... En algunas edades la ingenuidad es lógica, aunque pienso que no debe desmerecerse a nadie por ser chico. Pero la verdad me preocupa que los que hablen bien de la dictadura no sean sólo los ferreteros cincuentones sino los jóvenes.
Y no me imagino la impotencia y el dolor que sentirá un sobreviviente a las detenciones y torturas escuchando este tipo de cosas. Claro, a medida que pasa el tiempo parece que las cosas se van haciendo más irreales, menos terribles. Qué peligroso.
100% acuerdo, sabias palabras!!!!!!!
Viejo RMol dijo: 07.06.07
Originalmente publicado por Date with the night Ver mensaje
Este thread me da asco. Vomito sobre el que lo creo.
Respeto las opiniones de todos, pero me parece que un tema de esta seriedad (30000 personas murieron durante la ultima dictadura militar) no deberia ser tratado con tanta liviandad. Es increible que todavia haya gente que piensa esto.
El Forro no deberia proveer el espacio para que se hagan planteos antidemocraticos y anticonstitucionales. Deberian cerrar este thread.
Este foro es una barrabasada.
Epa.

Si no se puede tomar con liviandad lo que les ocurre a los muertos, que nos podemos tomar con liviandad?
Lo que les ocurre a los vivos?

Y Si.
Tambien.
Viejo edocapo2000 dijo: 07.06.07
date of the night: es antidemocratico suprimir el derecho a expresion.... se ve que estas apollando las politicas Kirchner-chavez

primero. hubo gente que estuvo mejor en la epoca militar.. eso no se puede negar.... entonces ya no es tan ilogico el treaht... hubo gente que la paso mal con la dictadura.... es logico que se sientan mal por este treath... en fin... es threat que es totalmente logico que pueda salir....

como dice jod es imposible haber estado mejor en esa epoca porque te podian poner una bomba en tpu casa en cualquier momento...

y no estaria bueno que vengtan los militares... 1ro: porque en vezp de paliar la inseguirdad con balas de goma lo harian con balas de plomo... y segundo porque despues de como las estan degrdando no nos merecemos ser defendidos por ellas...
Viejo Pin dijo: 07.06.07
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
Primero: nadie contesto mi post, se ve que los que tienen otra opinion no pueden criticarmela... por lo tanto es mas una cuestion de saber utilizar las palabras que de opiniones en si....

Segundo: No puedo creer que un pibe dijo que solamente habian 1000 subversivos.... estas loco???? lo unico que estas haciendo es minimizar los hechos subversivops... mil ciento y pico de personas murieron a causa de la guerrilla... CON NOMBRE Y APELLIDO, SI QUERES TE LO PASO..... no digan pelotudeces.... solamente para el año 1979 entraron doscientos guerrilleros de cuba.... ya cuando la guerrilla estaba practicamente apagada....

Esto fue una guerra aunque la gente no quiera aceptarlo... En la GUERRA de malvinas murieron algo asi como 600 o 400 argentinos no me acuerdo, en la guerra de la subversion murieron mas de mil cien argentinos.....
Dos cosas: 1. que no te contesten puntualmente sobre algo no significa que poseas automáticamente la verdad irrefutable ni tampoco que no haya gente a la altura de tu inteligencia, es un juicio un tanto egocéntrico; 2. no es una cuestión de matemáticas, me parece que tanto el número de desaparecidos como el número de guerrilleros o de lo que sea no hacen al quid de la cuestión.

Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
No significa que sea ignorante, pero sí significa una terciarización de las fuentes (si estudiaste algo acerca de metodología de la investigación en las ciencias sociales, sabrás de qué te hablo).
Aún en las cosas que estamos viviendo actualmente podemos percibir sólo una parte de la realidad, mediada por la prensa, por nuestro entorno/circunstancias, etc. Seguramente eso mismo pasó durante el Proceso, muchos no entendían o muchos no querían entender.
Si nos quedáramos sólo con lo que admiten los militares como la verdad, aún así sería cuestionable. Y no hace tanto tiempo, acá el que no lo vivió es hijo de alguien que sí.

Originalmente publicado por Date with the night Ver mensaje
Este thread me da asco. Vomito sobre el que lo creo.
Respeto las opiniones de todos, pero me parece que un tema de esta seriedad (30000 personas murieron durante la ultima dictadura militar) no deberia ser tratado con tanta liviandad. Es increible que todavia haya gente que piensa esto.
El Forro no deberia proveer el espacio para que se hagan planteos antidemocraticos y anticonstitucionales. Deberian cerrar este thread.
Este foro es una barrabasada.
El que lo creó tiene un pariente desaparecido. Si nosotros defendemos la libertad de expresión, tiene que ser para todos. Si no es la misma actitud desde otro bando. La forma de que las cosas se aclaren es hablar de ellas. Lo mejor que se puede hacer es contar lo malo que fue el gobierno militar para que no se repita.

Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje

como dice jod es imposible haber estado mejor en esa epoca porque te podian poner una bomba en tpu casa en cualquier momento...
Te quedaste con una visión muy reducida del post de Jod43. Vino buenísimo que lo contara alguien que lo vivió.
Viejo edocapo2000 dijo: 07.06.07
osea.. lo que puse yo es un respumen de lo que dijo jod
Viejo Dan Iffig dijo: 07.06.07
Originalmente publicado por Pin
Aún en las cosas que estamos viviendo actualmente podemos percibir sólo una parte de la realidad, mediada por la prensa, por nuestro entorno/circunstancias, etc. Seguramente eso mismo pasó durante el Proceso, muchos no entendían o muchos no querían entender.
Si nos quedáramos sólo con lo que admiten los militares como la verdad, aún así sería cuestionable. Y no hace tanto tiempo, acá el que no lo vivió es hijo de alguien que sí.
Estoy de acuerdo, pero aún así debemos considerar que, juzgada desde un punto de vista casi objetivo y dudando de la existencia de algún tipo de objeción, la historia argentina es siempre tendenciosa a hacer prosperar ideologías. Es decir, difícilmente puedas, por ejemplo, estudiar a un tipo como Roca sin caer en "uh, qué hijo de puta, mató a todos los indígenas" o "qué bien, Roca, mató a todos los indígenas". Esto me parece perfecto (de hecho, lo considero uno de los objetivos del estudio de la Historia - el poder emitir un juicio basándonos en el planteo de una situación y sus antecedentes), siempre y cuando la postura sea auténtica del sujeto que analiza los hechos y no impuesta por los modismos o la disposición de los hechos.

Decir "los guerrilleros capturaban gente, extorsionaban, saqueaban armas y se refugiaban en el monte, por eso las FF.AA. tomaron medidas" no es lo mismo que decir "los luchadores populares, cansados del imperialismo incentivado desde West Point, salieron a pelear por los derechos del Pueblo tomando las medidas necesarias" o, por último (todo esto funciona a modo de ejemplo, no nos olvidemos) "los guerrilleros, crueles asesinos y enemigos del cristianismo y el bien común, saqueaban en nombre de la bestia soviética nuestro patrimonio nacional".

Más allá de todo eso, la vida de uno la escribe ningún libro de Historia, por lo tanto, que una persona que vivió la época de los militares diga "estabamos mejor con los militares" o, reformulando para que se vea más claramente mi idea, "yo estaba mejor con los militares" no me parece para nada incorrecto. El que dice eso simplemente está reflejando su perspectiva en un determinado momento y no por luego enterarse de los desaparecidos, las torturas y demás debería cambiarla.

Yendo a un ejemplo más reciente, ¿quién no estaba mejor en la época de Menem? Como parte de la clase media, mi familia, sí. Y muchas personas que conozco, por no decir todas, hablan de la adquisición de maquinaria para su PyME, de los viajes al exterior, del auto y la casa, etc. ¿Estabamos mejor? Algunos, sí. Ahora, ¿por qué esos "algunos" no podríamos decir "estabamos mejor con Menem"? ¿Porque luego nos dimos cuenta de cómo funcionaba el asunto?

No tiene nada que ver una cosa con la otra. El "estar mejor" en comparación con el momento actual no significa que, conociendo el trasfondo de ese bienestar, el bienestar no haya existido. A mí me parece tristísimo lo que se hizo en los años '90 y para nada apoyaría el regreso de las políticas menemistas. Pero que me gustaría vivir como entonces, no hay lugar a duda. Porque estaba mejor.

Creo, entonces, que aquí la confusión surge de una asociación casi inconsciente (y, me atrevo a decir, sostenida por esa tendencia en el relato de la Historia que critiqué unos párrafos arriba) del bienestar con el apoyo de todo lo que debió/debe ocurrir para que ese bienestar se materialice.

¿Un ejemplo más práctico? Tu novia te engaña. Vos no lo sabés, y cuando lo sepas es probable que te sientas muy mal. Pero, mientras tanto, estás bien. Cuando te enteres y descubras que todo fue una mentira no vas a poder dejar de reconocer que, mientras esa mentira fue verdad, "estabas mejor".

¿Debemos, por eso, vivir de mentiras? No. O, al menos, yo no lo creo así, en especial existiendo la posibilidad de vivir de verdades y estar bien.
Viejo dr.evil dijo: 08.06.07
Dan Iffig yo hice un post entre otros dedicado a vos y no lo respondiste,,,
Viejo Dan Iffig dijo: 08.06.07
Originalmente publicado por chimbo
Dan Iffig yo hice un post entre otros dedicado a vos y no lo respondiste,,,
Si vas a escribir algo como respuesta a mí, por favor (por cuestiones de orden y para encontrarlo, nada más), adjuntá alguna cita o detallá su destinatario. De otra forma, no esperes nada de mí. Y aún citándome, tampoco.

Originalmente publicado por chimbo
en todo caso entonces nadie que no haya sido testigo ocular de los sucesos tiene derecho a opinar pq los que se enteraron por los diarios, comunicados del gobierno lo que sea estan terceriazando fuentes.
Incluso siéndolo podríamos seguir cuestionándolo, pero creo que esto no es una discusión sobre la veracidad de las fuentes y la experiencia; ese tema lo dejamos para Filosofía, si querés.

Originalmente publicado por chimbo
escuzas, escuzas simples escuzas para tornar subjetivo lo objetivo, ciertos militares y ciertos civiles tomaron el poder por la fuerza, lo cual es una violacion de su funciones y traicion a la patria (la funcion de los militares nunca fue la de gobernar y el violar los articulos de la constitucion que regulan como se llega a ser gobierno, siendo nuestra constitucion el espiritu de nuesta nacion, es una violacion a nuestr pais)
obviamente destituir a un presidente electo es un acto ilegitimo y contra la nacion, justifican sus acciones por el crudo momento de nuestra sociedad pero ellos simplemente deciden hacer lo mismo que buscaban los terroristas, llegar al poder por la fuerza.

desde el momento que la junta llega a manejar el pais lo cual es una violacion a nuestro pais, dado a que estos sujetos no son electos por la ley deciden no seguir con el sistema republicano de nuestra nacion, cerrando el congreso y remplazando arrbitrariamente a los jueces.

No contentos con esto, los militares deciden crear campos de concetracion, prisiones las caules no son legales por no ser creadas por el modo en que la ley lo prescribe y llevan a los prisioneros a estos lugares a cumplir una condena que no es impuesta por ningun juez, señoras y señores,( lean el articulo 18 de la constitucion nacional y diganme que les parece) estas personas nunca son llevadas ante un juez que determine respetando el debido proceso, dispuesto en nuestros codigos.

nuestras libertades civil en esta epoca estuvieron tambien cercenadas por la aplicacion de un comunicado el cual segun los usurpadores del poder modificaba la constitucion,este comunicado numero 1 viollaba nuestras libertades y el cual era ilegitimo pq no era una manera valida de modificar nuestra constitucion.

para quienes dicen que fue una guerra, de echo no lo fue pq no hubo nunca una declaracion de la misma y no hubo dos bandos propiamente dicho, ademas de que no se respeto el derecho que rigue a las guerras.
Estás relatándome la Historia como el cuento que te contaron a vos, llevando el planteo a la más simple de sus expresiones y dándome a entender un "fue así, muchachos; no lo cuestionen". Quizá yo coincida con tu interpretación de los sucesos, pero mi cuestionamiento va más allá de eso. No apunto al contenido en sí, ni a lo que sucedió hace treinta años; ya pasó, no me interesa, al menos, no aquellas cosas que de manera práctica no tiene sentido extender, habiendo tantas cosas para resolver hoy. Ejemplo sos, con tu exposición, de lo que señalo: el adoptar una postura radicalizada que tomando como punto de partida una de las tantas formas de entender y "digerir" la Historia, busca ser protagonista activo e intenta "encadenar causas" para justificar las consecuencias que, de otra manera, quedarían al descubierto como producto de las pasiones (que, de hecho, lo son en este caso).

Originalmente publicado por chimbo
invito a alguno de uds caballeros que hablan de subjetividad a decir que terciarizacion hay en la constitucion o que me indiquen si me equivoco, acaso o los militares llegaron al poder de manera alguna diferente a la fuerza, diganme tambien si alguno de las victmas de los militares fue penado por juez competente y siguiendo el debido proceso, los invito a que me digan que subjetividad hay en el termino cerrar congreso y que interpretacion terciarizadora hay en los textos de la constitucion.

Por ultimo cave aclarar que son un acuerdo del congreso una ley podia haber dado a los militares la facultad temporal de detener a los delincuentes y llevarlos ante un juez para ser juzgados, mientras tanto podian ser detenidos en prision preventiva, tambien el congreso podia elevar las penas por ley penal especial y temporal de los delitos que cometian los guerrileros, incluso tambien podrian haber impuesto la pena de muerte.

pueden decir que actuaron bien o mal, pero jamaz podran negar que los militares actuaron contra la nacion, pueden decir que ellos creyeron estar buscando un bien, eso es algo subjetivo, pero que actuaron contra todo nuestro orden juridico es algo objetivo y el que opine lo contrario lo invito a desmotrarlo
Pisotear la Constitución Nacional y demás cosas (ciertas) que señalás nada tiene que ver con lo que aquí se discute. Podés decir "qué ilegal", "qué anticonstitucional". Hasta un "qué incorrecto" es aceptable.

Pero, cuan viejo fanático en la cancha gritar "qué hijos de puta" lo único que denota son sentimientos, irracionalidad. Hasta donde mi entendimiento alcanza, la irracionalidad poco y nada tiene (o debe tener) con las constituciones y el ámbito legal.

Originalmente publicado por chimbo
y creo que es medio ridiculo decir que es mejor vivir en un ambito donde nuestras libertades son restringidas por el gobierno a vivir en una epoca donde al menos hay algo mas similar a la democracia, aun con la inseguridad,(me refiero a 76 vs ahora)
Vos no lo viviste, sin embargo. Es completamente ridículo que intentes juzgar desde un punto de vista casi "legal" los sentimientos y el bienestar de determinada parte de la población durante esa época. Ya lo dije en una exposición anterior, muchos chicos fueron desaparecidos; muchos otros vivieron una adolescencia plena en la ignorancia total de lo que ocurría. No estoy vanagloriando a la ignorancia pero (como anteriormente hice con la analogía del engaño amoroso) es irrelevante considerarla, precisamente, en el momento que la ignoramos o, luego de reconocerla, querer "cambiar" lo que sentimos cuando desconocíamos.

Poniéndolo en términos casi matemáticos, sería algo así:

1) Durante el período de tiempo [A, B] me sentí muy bien.
2) En un determinado momento C > B, me entero que el período de tiempo [A, B] fue configurado y dado gracias a acontecimientos y medidas que dañan mi moral/concepción de la vida/principios/lo que sea y considero "malos".

Conclusión: durante el período [A, B] me sentí mal.

¡No! ¡Es completamente ilógico! ¿Acaso pretenden volver a un momento D <= A para decir "considerando que en el momento C > B voy a darme cuenta que este período de tiempo está sustentado por cuestiones que van contra mí, voy a ignorar mi bienestar actual y sólo basándome en la veracidad de un acontecimiento futuro, sentirme mal"?

Espero que más o menos se entienda mi planteo, así como también mi postura frente a aquellos que, en sus tiernos años, quieren llevar los estandartes de luchadores que muchas veces desconocen, guiados no por el sentimiento sincero de amor y compromiso con su lucha (que, en todo caso, es un tema aparte), sino por una pantalla de humo, una construcción casi poética de la Historia que los seduce por sus tintes de rebeldía y "pertenencia" a una elite iluminada.

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