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Viejo .mang. dijo: 05.06.07
En fin. Una respuesta torpe y apresurada. Insultante y engreída.

Te recomiendo leer lo que puso cada usuario y poner aunque sea similar esfuerzo en esbozar un argumento interesante. Después si, tal vez, tu diatriba sea más digna de leer.

Te dejo que empieza Tinelli.

Spoiler

Editado por .mang.: 05.06.07 a las 20:13

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Viejo DamaDuende dijo: 05.06.07
Originalmente publicado por ZeKKi Ver mensaje
Grueso error de tu parte, una fábrica no puede ser democratizable porque es una entidad privada, por algo existen los sindicatos los cuales como organizaciones públicas si son democratizables.

¿Grueso error de mi parte? ¿Y el cooperativismo? ¿Y las fábricas tomadas que andan tan bien? No viene a cuento, pero leé un poco sobre lo que un economista marxista muy conocido por acá, docente de la UBA, jefe de la mejor cátedra de Historia del pensamiento económico para más datos, Levín, dice sobre el tema.

Además el criterio de "las organizaciones públicas son democratizables, las privadas no" no tiene ninguna base...especialmente porque en ese caso, el Pellegrini (y ahora sí volvemos al tema del thread) como colegio público sería democratizable. El problema no está ahí, no está en quién sea dueño o no, si hay dueños o no, porque sino, como esbocé en el párrafo anterior, nos tenemos que meter con cuestiones económicas, políticas y teóricas más jevis y discutibles. Hay una razón muy sencilla para que un colegio secundario no sea democratizable, y es que un grupo muy mayoritario (y de hecho el grupo principal) de sus miembros no tiene las herramientas para tomar las decisiones. Hasta cierto punto sí se podría, si los dejamos, con el mayor de los respetos, a los chicos afuera, y opino que también a no docentes: un colegio dirigido por un rector en colaboración con una junta de profesores me parece una alternativa viable y excelente, por ejemplo.

Y me gusta creer que lo que se adquiere a cierta edad es una capacidad de reflexión y de autoapreciación que hacen que dejemos de creernos los dueños de la verdad absoluta, de llevarnos al mundo por delante y de protestar porque sí. Pero ejemplos de gente grande, de más de 20 años, que siguen con esa actitud, amenazan mi optimismo...

Editado por DamaDuende: 05.06.07 a las 20:42
Viejo Dan Iffig dijo: 05.06.07
Originalmente publicado por ZeKKi
Grueso error de tu parte, una fábrica no puede ser democratizable porque es una entidad privada, por algo existen los sindicatos los cuales como organizaciones públicas si son democratizables.
¿Una fábrica no puede ser democratizable? ¿Y las fábricas cooperativas qué son?

Y aún siendo privada, una fábrica es perfectamente democratizable. Basta con experimentar un poco.

Originalmente publicado por ZeKKi
Una universidad y un secundario publico deben ser democratizables. Por supuesto, es la forma en la que todos pueden dar su opinion, un pais es democratizable, y en toda democracia hay postulantes...
Una universidad sí, porque por lo general los estudiantes son ciudadanos. Un secundario no.

Originalmente publicado por ZeKKi
Ahora, negar el derecho a la protesta, como hablan los elementos más derechistas que uno suele leer acá como Mr.Kapital y Dann Iffig, inclusive Isidoro_Cañones, me parece ridiculo, represivo y anti expresionista...
No se está negando el derecho a la protesta. Ellos no tienen derecho a la protesta, precisamente. Por lo tanto, no se les niega nada.

¿Elemento derechista? ¿Por qué no le das una buena leída a lo que escribí antes?

Originalmente publicado por ZeKKi
Si la sociedad vota a alguien que hace promesas y no cumple o hace opuestos, acaso se tiene que callar la boca por lo que dure el mandato?? No señores, sale a protestar como ocurrió incontable cantidad de veces al rededor del mundo, sea por una primavera en praga, un mayo francés, un cordobaso, un piquete o la toma de un colegio secundario.
La sociedad está integrada por ciudadanos. Siendo ciudadano, se adquiere el derecho a la protesta. En una sociedad 'seria' la sociedad permite que el gobernante electo finalice su mandato.

Comparar el contexto histórico e internacional de una primavera de Praga o Mayo Francés con la toma del Carlos Pellegrini me parece una burrada total.

Originalmente publicado por ZeKKi
Las instituciones y las leyes democráticas fueron concebidas para el bienestar y la libertad de todos, si no se cumplen de X forma, debe manifestarse por un cambio que integre a todos....
Y la misma democracia establece quiénes pueden manifestarse y quiénes no. En este caso, ellos no pueden.

Originalmente publicado por ZeKKi
Pero aceptar las cosas de prepo como ocurrió en el nacional buenos aires. Me parece ridiculo!!! Y si la mayoría de ustedes "OH Habitantes Mayores de 21 años con Opiniones Trascendentales a la Fortituidad de la Vida y la Sociedad" tienen ese planteo sobre la vida, es claro que explica porque Argentina está sumergida en opinología y pasivismo social....
Te recomiendo que revises un poco el prontuario de varis de los foristas que critican la toma del Pellegrini.

Originalmente publicado por ZeKKi
Porque uno puede aceptar lo que no le gusta siempre y cuando le den el derecho a la opinion. Por eso yo, como muchos más, nos comemos este Ballotage de mierda que nos tocó. Porque existe una gran cantidad de gente que cree que la solución a sus problemas son otros medios. En el caso del Pellegrini, no se dio permiso a la opinión, y va mucho más alla de la autoridad Designada, sinó que protesta por el método de designación. Si todos los secundarios públicos pudieran contemplar una protesta por mejoras en educación y edilicias, las cosas serían distintas. Porque corrupción hay en todos los sectores, es enorme, infernal, está todo arreglado, y por más denuncias que hagan, son completamente cajoneadas e impedidas de progresar..
Claro y (utilizando una genial ironía de Jorge Lanata) luego vamos a preguntarle a los chicos de sala naranja qué color de papel glacé prefieren.

En lo que al marco legal respecta, es lo mismo.

Originalmente publicado por ZeKKi
Pero bueno, a ciertas edades se suele perder el criticismo y se da paso al pasivismo sillonista del baile del caño como método de vida...
No sólo deberías revisar el historial de cada uno de los foristas antes de hablar, sino lo que hacen actualmente.

Discutir con gente que acusa de "pasivos" a los demás mientras intenta excitar el espíritu de "cambiemos el mundo" de un grupito de jóvenes iracundos desbordados de hormonas detrás de una computadora me parece totalmente estéril. A nivel práctico, claro. La verdad es que me divierte mucho.
Viejo javi pez dijo: 05.06.07
godbluff, te hago una pregunta...si va alguien a tu asamblea y piensa distinto, como muchos lo hacen en este foro, les vas a responder igual?
que lastima que estos reclamos que en mi opinion son justos, terminen asi
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 05.06.07
Originalmente publicado por ZeKKi Ver mensaje
Grueso error de tu parte, una fábrica no puede ser democratizable porque es una entidad privada, por algo existen los sindicatos los cuales como organizaciones públicas si son democratizables.

Una universidad y un secundario publico deben ser democratizables. Por supuesto, es la forma en la que todos pueden dar su opinion, un pais es democratizable, y en toda democracia hay postulantes...


Ahora, negar el derecho a la protesta, como hablan los elementos más derechistas que uno suele leer acá como Mr.Kapital y Dann Iffig, inclusive Isidoro_Cañones, me parece ridiculo, represivo y anti expresionista...
Si la sociedad vota a alguien que hace promesas y no cumple o hace opuestos, acaso se tiene que callar la boca por lo que dure el mandato?? No señores, sale a protestar como ocurrió incontable cantidad de veces al rededor del mundo, sea por una primavera en praga, un mayo francés, un cordobaso, un piquete o la toma de un colegio secundario.

Las instituciones y las leyes democráticas fueron concebidas para el bienestar y la libertad de todos, si no se cumplen de X forma, debe manifestarse por un cambio que integre a todos....

Pero aceptar las cosas de prepo como ocurrió en el nacional buenos aires. Me parece ridiculo!!! Y si la mayoría de ustedes "OH Habitantes Mayores de 21 años con Opiniones Trascendentales a la Fortituidad de la Vida y la Sociedad" tienen ese planteo sobre la vida, es claro que explica porque Argentina está sumergida en opinología y pasivismo social....

Porque uno puede aceptar lo que no le gusta siempre y cuando le den el derecho a la opinion. Por eso yo, como muchos más, nos comemos este Ballotage de mierda que nos tocó. Porque existe una gran cantidad de gente que cree que la solución a sus problemas son otros medios. En el caso del Pellegrini, no se dio permiso a la opinión, y va mucho más alla de la autoridad Designada, sinó que protesta por el método de designación. Si todos los secundarios públicos pudieran contemplar una protesta por mejoras en educación y edilicias, las cosas serían distintas. Porque corrupción hay en todos los sectores, es enorme, infernal, está todo arreglado, y por más denuncias que hagan, son completamente cajoneadas e impedidas de progresar..



Pero bueno, a ciertas edades se suele perder el criticismo y se da paso al pasivismo sillonista del baile del caño como método de vida...

Desde mi pasivismo sillonista -es cierto, tengo un cómodo sillón que se reclina y dejo lo activo para otros menesteres y mis condolencias si te toca escribir desde una incómoda banqueta- pero que prescinde del baile del caño, debo decirte que tu diatriba es inflamada, sanguínea y admirable, pero prescinde de la observación de algo que no debiera perderse de vista al hacer comentarios políticos: la realidad de las cosas.

La protesta en si, como regla, no es mala -en tanto y en cuanto mi protesta no consista en partirte un caño en la cabeza, claro está- y catalogar a la bondad o necedad de la protesta por la edad de quien lo hace, en abstracto y sin considerar otras circunstancias, es propio de mediocres, pero ESTA protesta específica en la cual un grupo de muchachitos que no alcanzan ni siquiera la edad legal para ser juzgados como adultos toman un colegio e impiden que asuma un rector elegido con las reglas de la democracia, no solo es una necedad sino que, incluso, es ilegal.

En este país, donde los funcionarios encargados de hacer respetar la ley son sumamente generosos con quienes ocupan espacios públicos, mucho mas si hay cámaras filmando y si quienes quebrantan la norma son muchachitos que como he dicho ni siquiera pueden ser juzgados como adultos, nada pasará desde ya, pero ello no implica que la protesta sea válida.

No se reclama por mejoras edilicias, o por problemas de calefacción, o por un comedor escolar decente, sino que se reclama la remoción del rector o, en el mejor de los casos, participar en la elección del rector del colegio. Tal intervención en la elección, que debiera ser precedida de años de antecedentes académicos y méritos para participar en tal trascendente decisión, pretende ser tomada por un grupo de muchachitos que, en su gran mayoría, solo conocen el concepto de "trabajo" por haberlo leído de algún libro y carecen de todo background académico, cuestión lógica dada la temprana edad de los chicos que se encuentran en plena formación intelectiva.

Les falta formación, les faltan antecedentes, les falta criterio para tomar ciertas decisiones.

Simplemente, un grupo de chiquilines, incluso contando con la mejor de las intenciones, no puede arrogarse el derecho de avanzar sobre la ley -sancionada por la democracia- y cuestionar la designación de un rector -mediante mecanismos sancionados por la democracia del mismo modo- tomando un colegio como lo han hecho y pretendiendo ser partícipes de una toma de decisión que no les corresponde, ya que tienen un rol social diferente, que es el de aprender, en un colegio que alguna vez fue de excelencia y que solventamos todos con nuestros impuestos, los que vamos o enviamos hijos a esa escuela, y los que no.

Ejemplificado, y salvando las distancias, si tu padre tiene una empresa quimica y yo, empleado administrativo de su empresa, mañana la ocupo con otros diez empleados mas porque me disconformo con el profesional que él ha designado como gerente y pretendo participar de la selección del funcionario, lo mas probable es que me corran a patadas.

No es autoritarismo. Es sentido común.

Me quedó picando lo del baile del caño, pero con la multa que el COMFER la va a poner al programejo ese, dudo que siga en el aire por mucho tiempo mas.
Viejo Kenke dijo: 05.06.07
Bueno, colgue bastante, se me han ido un par de páginas. Vengo a aclarar un par de cosas, pues el responderle a cada uno por separado seria muuuuy largo, ademas q las respuestas de Godbluff me parecen buenas.

Quería hacer una aclaración, porq veo este fundamento en varios posts: el derecho a la toma, lo tenemos: está establecido en el Estatuto de Convivencia discutido y aprobado por las autoridades junto con los estudiantes. Los alumnos tienen derecho a realizar la toma de escuela como una medida de lucha: no es ilegal

Otra cosa: cortenla, por favor se los pido, con lo de "estos chicos del pelle, q son tan soberbios y se creen mejores q los demas, y se creen revolucionarios, pero q en realidad solo repiten un discurso q les bajan desde el PO y otros partidos de izquierda". Nadie se cree mejor q nadie, ni nos la damos de grosos, ni mucho menos. Por favor se los pido, dejen de usar esto como fundamento
Viejo DamaDuende dijo: 05.06.07
Originalmente publicado por Rovito Ver mensaje

Otra cosa: cortenla, por favor se los pido, con lo de "estos chicos del pelle, q son tan soberbios y se creen mejores q los demas, y se creen revolucionarios, pero q en realidad solo repiten un discurso q les bajan desde el PO y otros partidos de izquierda". Nadie se cree mejor q nadie, ni nos la damos de grosos, ni mucho menos. Por favor se los pido, dejen de usar esto como fundamento
Nadie lo usó como fundamento: el fundamento es "tienen 15 años, hay cosas que pueden decidir solos y otras que no" y ese es el mismo argumento que te dan tus viejos cuando no te dejan hacer x o y. Una cuestión de madurez, nadie utiliza como fundamento la soberbia de que vienen haciendo gala, solo se la ha señalado porque en algún momento se volvió demasiado obvia y demasiado molesta. Por lo menos para mí.
Viejo Kenke dijo: 06.06.07
Reconozco q las formas en las q Godbluff se ha expresado no son las mejores, pero al mismo tiempo lo entiendo, a mi también me saca de quicio Dan Iffig. Y por otro lado no veo q Godbluff se haya mostrado soberbio, solo dijo q habia leido a distintos autores, respondiendo a un comentario de Mr. Kapital, donde este le exponía q alguien q no había leido ni a Rosseau, etc. no podia ponerse a discutir sobre no se q (la verdad q no me acuerdo exactamente el post)

En cuanto a lo q no lo usan como fundamento, si lo usan. Sin ir mas lejos, el ya mencionado Dan Iffig lo ha usado en varios posts.

"tienen 15 años, hay cosas que pueden decidir solos y otras que no"
a mi no me parece esto, pero de última es un fundamento válido. Me parece q sí tengo la suficiente edad para poder leer los proyectos de distintos rectores, investigar sobre quienes son, q han hecho, y elegir de acuerdo a esto cual me parece mas piola (obviamente, la desición no debería qdar solo en los estudiantes)
Viejo Laura Va dijo: 06.06.07
y asimismo tenes una edad y transitas en una etapa con características particulares que no son funcionales a la toma de decisiones que afectan a un conjunto. todo bien, yo también soy pendeja y me gusta negarlo, pero la adolescencia conlleva un proceso de búsqueda y a una necesidad por resolver la identidad que no solo no sufrís (no al menos al mismo nivel) en otros períodos de la vida, si no que te vuelve vulnerable a que intereses ajenos se te mechen más que a menudo en cantidad de ámbitos. sería sumamente insensato por parte de los adultos aprobar que alguien así de asequible para los buitres de siempre quede a cargo de decisiones que no lo afectan solo a él, si no a toda una institución.
es preciso que ustedes entiendan que la de ustedes no es una fase óptima para ésto. es una edad de ensayo-y-error, y esta bien que así sea; por eso las decisiones que normalmente se te ponen a juicio en esta edad tienen que ver con cosas que solo impactan en vos mismo. tiene que ser así, es a partir de esa experiencia que uno eventualmente logra asirse de los elementos necesarios la toma de decisiones a otro nivel. vos todavía estas laburando en la edificación de un sistema con límites personales, uno sobre el cual puedas operar en un futuro.
con esta cosa necia que tienen de querer meterse en nosequé asamblea, estan subvalorando un montón de medidas que no son menores ni son porque sí. y con una ingenuidad que tipos que les están sobrevolando al rededor no tienen.

además, para hablar de democracia no necesitas a ningún autor de renombre ni clase especial. necesitas un manejo y una noción del concepto de libertad que a los 15 años no tenes. es más, difícilmente la tengas a los 18, cuando seguís haciendo foco en la parte de las decisiones y no de las consecuencias. son ideas que solo pueden inteligirse a partir de su aplicación práctica en la cotidianidad. y recién ahí, despacito y con paciencia, mover el esquema del micro al macro.
dificultosamente tengas eso a los 15, cuando no tenes grandes cosas a tu cargo (con debida razón). sin dudas puede tocarte, pero a modo de excepción, seamos honestos.

.. ah, y me permito recordarles que este "resto" que va a tener que bancarse las consecuencias de sus actos no se limita a los que hoy estan estudiando en el colegio, ni a los profesores que actualmente les estan dando clase. todos aquellos que alguna vez quieran entrar al pellegrini quedan involucrados. cuando ustedes dicen con tanta soltura que el programa de económicas para volver comercial al pellegrini (¡un colegio comercial!) no les gusta, se recontra cagan en la posibilidad de muchos que sí estan interesados en ir a un colegio de este tipo de obtener una educación de excelencia. yo no entiendo cómo pueden pasar por alto estas cosas, son clarísimas, si las veo yo las puede ver un ladrillo.


edit. y ya que estamos, me adhiero totalmente a lo dicho por damaduende. en una institución de enseñanza se requiere e inevitablemente genera un vínculo hiper-particular que no puede compararse con los que se dan en cualquier otro ámbito de la vida social. la idea de que un alumno elija su plan de estudios es ridícula. que opine, y que esto le sirva de referencia a los que ya conocen esos contenidos para decidir si son o no apropiados.. ok, ahí tiene un poco más de sentido. de nuevo las obviedades, lo siento.
Viejo ZeKKi dijo: 06.06.07
A tal efecto de negarle la expresión de la opinion en designación de un rector [que no fue realizada por "vías democrácticas vigentes" porque lo fue hecho "ad referendum"!!!....

Tampoco se debería dejar elegir rector a las universidades públicas, porque uno que estudia el 1º año de cualquier carrera, que sabe como son las cosas en el ultimo año hasta que no curse...


Pero me parece que si vos notás como se reducen las horas cátedra por carrera cada vez más, o que eliminan ciertas ramas de la carrera [o hacen pagos postgrados], uno en cualquier edad y sin necesidad de ser un estudiante puede darse cuenta de que eso no es positivo para nadie!!!!


Y como ya se dijo demasiadas veces, los alumnos no quieren elegir directamente ellos su rector, quieren participar junto con los docentes y no docentes de las instituciones en la partición de la elección....

Es más seguramente si Viegas fuese elegido por métodos más democráticos, no habría problema con él!!!!


Como vuelvo a extrapolar el ejemplo a la realidad, las actuales elecciones...
En cambio si mañana hay levantamiento militar e imposición de un nuevo gobierno, me van a tener en plaza de mayo tirando piedras contra la casa rosada a ver si una le da por la cabeza al dictador de turno... Sin importar si resulta en un Galtieri o un Perón..

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