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Viejo AliceInChains dijo: 16.04.06
Grande Inconstante...

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Viejo Inconstante dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por El Zumba
De acuerdo en que la clase media cuando no le tocan el culo no salta, en desacuerdo con que los piqueteros representen a la mayoria de la poblacion sin trabajo....
No, solo los que quieren cambiar su realidad

Originalmente publicado por El Zumba
No me expliques nada, se como funciona un gremio o sindicato. No me molestaria ver a L.N.Alem cortada a la altura del Ministerio y menos me molesta la Plaza con un reclamo legitimo, cuando se hace costumbre si me molesta mucho porque paso siempre y en las caras de la gente te das cuenta que no tienen ni idea porque estan ahi, ademas lo que postulas que la clase media no adhiere al reclamo: como queres que adhieran si cuando vienen con la marcha por Av. de Mayo te bardean y te miran mal?.
No se tu experiencia personal, en pleno quilombo pasaba todos los dias por pza de Mayo porque estudiaba cerca y jamas tuve un solo quilombo y nadie me miro mal... desde ya que si voy y los miro con cara de orto o asco, no puedo esperar mucho a cambio, hay muchisima provocacion. e infiltrados, desde ya, la legislatura fue un claro ejemplo, pero nos vamos por las ramas.

Originalmente publicado por El Zumba
Tampoco estoy en contra de los emprendimientos, bienvenidos sean! Apoyo totalmente la recuperacion de las fabricas por parte de los empleados me parece perfecto!.
No solo hablo de fabricas recuperadas, sino de emprendimientos productivos y de viviendas que encaran los movimientos de desocupados, no solo se dedican a vivir de la miseria de los planes sociales y viven cortando puentes para joder a la gente bien que labura.

Originalmente publicado por El Zumba
Si termino asi no fue por la gente, no te olvides que hubo una causa por represion, ademas yo me referia a la marcha del 19 a la noche que no paso absolutamente nada..
La causa quedo en la nada, no se condeno a un solo responsable politico

Originalmente publicado por El Zumba
No me vas a negar que esa marcha afecto la popularidad de Aznar.....
no lo niego, solo digo que sin el 11-S el PP ganaba

Originalmente publicado por El Zumba
Igual no es muy feliz que sea un folclore eso, mas bien me parece algo muy triste que manipulen a la gente asi....
Todo bien, las opiniones con respeto y altura son bien recibidas.[/QUOTE]

Desde ya que no es nada feliz, me jode muchisimo, pero ahi los culpables son los grandes dirigentes del PJ, no los del MTL, MTD, MTR, PO, etc, etc.


P.D "offtopic" Gracias AliceinChains, al menos no todos me deben putear por lo bajo, saludos (la imaginacion al poder!)

Editado por Inconstante: 16.04.06 a las 21:58
Viejo AliceInChains dijo: 16.04.06
Justamente, la imaginación al poder...
Viejo shuliet dijo: 17.04.06
Estoy afuera de la discusión, pero voy a intentar hacer mi aporte.

Respecto de los reclamos de los gremios:
El artículo 14 bis de la Constitución establece el derecho a huelga, hasta ahí, estamos todos de acuerdo. El problema aparece cuando colisionan los derechos del huelguista con el del resto de la población. Cómo establecer qué derecho es más importante: el libre tránsito o el derecho a huelga? Ambos tienen jerarquía constitucional, por lo que una justificación legal no es útil. Desde una posición social, la existencia de un reclamo debería despertar en las personas un sentimiento de solidaridad con la demanda, puesto que un triunfo gremial genera un precedente favorable para próximos reclamos.

No creo que las huelgas o paros sean más o menos justos de acuerdo con el salario que gana cada rama productiva. No importa que un empleado de Metrovías gane $2000 (un sueldo digno, ni más ni menos), eso no le quita el inalienable derecho a huelga en tanto la empresa tiene más capital para repartir. De hecho, en el mismo artículo 14 bis está presente el derecho a participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección.

El método puede ser discutible, no así la legitimidad del reclamo. Me parece que hubiera sido más apropiado continuar con la medida que tomaron durante la semana previa de dejar pasar a todos los pasajeros gratis. Sin embargo, es posible que esa medida haya agotado su capacidad, por lo que definieron que era necesario avanzar un paso más. En mi opinión personal, prefiero los paros activos al cese de actividades.

Respecto de los paros, piquetes y su interpretación por la "gente":
En este tema, pienso que hay dos cuestiones en juego: el papel de los medios de comunicación y la autovaloración de la clase media.

Los medios de comunicación han erigido como el cuarto poder gracias a la crisis de representatividad de los ciudadanos frente a los gobiernos de los últimos años. En consecuencia, se instituyen como "la voz de la gente". De esta manera, tenemos un panorama mediático que representa a los distintos sectores (El grupo Clarín, los medios de Hadad, Crónica, cada uno con sus sectores demarcados de consumidores). Los medios funcionan tanto como espejo de las expectativas de su público como formadores de opinión. No me parece que se trate de una lisa y llana manipulación (considero que es imposible determinar en forma fehaciente los efectos de la comunicación de masas sobre los consumidores) y que la gente no piense, sino que existe una relación entre las expectativas del medio y sus espectadores.

Los medios han construido un discurso sobre los piqueteros y huelguistas en el que se los representa como enemigos de la gente común. Por cierto, es histórico el titular de un diario (durante un corte en el puente Pueyrredón) en el que se afirmaba algo así como que "los piqueteros impedían el tránsito de la gente". Gente a secas, porque los piqueteros no son gente, no son ciudadanos, son una subespecie humana. De esta manera, se demoniza tanto a los protagonistas del reclamo como a la demanda en cuestión porque se cambia el foco de atención. No se trata ya de que los piqueteros cortan autopistas o rutas para tener una vida más digna, lo importante pasa porque la gente (que podría ser uno mismo) no puede transitar, ellos interrumpen el desarrollo normal de la vida. Así, la figura del gobierno como responsable del desempleo se desdibuja y se convierte en una pelea entre trabajadores, como alguien decía por ahí arriba.

Por otro lado, el proceso de identificación y creación de una conciencia de clase es multidimensional. Hay una distinción objetiva con indicadores económicos y otra subjetiva donde entran en juego las expectativas. Me parece apropiado tener en cuenta el enfoque de Weber sobre la movilidad social, en el que los grupos sociales se organizan para obtener beneficios, aunque eso provoque la exclusión de otros que, a su vez, generarán sus propios grupos para ocasionar presión. La clase media se encierra en su propio grupo, no ansía compartir sus beneficios y excluye y demoniza a la clase baja porque atenta contra su status quo. Para ello, precisa sostener la existencia de patrones de distribución de poder, riqueza y status que mantengan alejados a otros de los beneficios de que goza el pequeño grupo privilegiado.

Por último, agrego que la división semántica entre obreros (por los trabajadores manuales) y empleados (los de cuello blanco) contribuye a la desaparición del genérico trabajadores y, con ello, a la destrucción del colectivo social de lucha contra la explotación.
Viejo El Zumba dijo: 17.04.06
Originalmente publicado por Inconstante
No se tu experiencia personal, en pleno quilombo pasaba todos los dias por pza de Mayo porque estudiaba cerca y jamas tuve un solo quilombo y nadie me miro mal... desde ya que si voy y los miro con cara de orto o asco, no puedo esperar mucho a cambio, hay muchisima provocacion. e infiltrados, desde ya, la legislatura fue un claro ejemplo, pero nos vamos por las ramas.

La causa quedo en la nada, no se condeno a un solo responsable politico

Desde ya que no es nada feliz, me jode muchisimo, pero ahi los culpables son los grandes dirigentes del PJ, no los del MTL, MTD, MTR, PO, etc, etc.

P.D "offtopic" Gracias AliceinChains, al menos no todos me deben putear por lo bajo, saludos (la imaginacion al poder!)
Mira te cuento mi experiencia personal, hace unos cuantos años tuve un laburo que me hizo patear todo el GBA, desde zonas con alto poder adquisitivo hasta villas...

Esto te lo digo sin la necesidad de militar en ningun partido y sin ninguna ideologia, uno de los laburos eran encuestas antes de la presidencial del 2003, te puedo asegurar que mucha gente (y mucha de verdad) me dijo que lo iba a votar a Menem de vuelta, cuanto mas bajo era el nivel socioeconomico mas crecia ese porcentaje, asi que te vuelvo a repetir que no creo en la representacion de esa gente por parte de las organizaciones piqueteras, si fuera asi los partidos que mencionas hubieran tenido resultados mucho mejores en las elecciones.

La triste realidad es que el bajo promedio cultural que tenemos actualmente no es culpa de los ultimos gobiernos esto se remonta hasta antes de la dictadura, es un plan bien concebido por el pais que domina el mundo, no le conviene que haya gente despierta aca, un lugar tan estrategico en el futuro, el plan al que me refiero es el Plan Condor y lo de lugar estrategico es por las reservas que tenemos de agua dulce aca en la Argentina.

Por lo de la causa por represion no te lo decia a ver como termino sino que en el post anterior vos habias dicho que ese dia si hubo violencia y yo quise remarcar eso nomas.

Respecto a lo que decis de las marchas que si me miran mal es por algo, te cuento que no es asi, tampoco se puede mirar a la gente? Yo paso y miro, porque van con los bombos y que se yo haciendo un quilombo barbaro, pero no miro despectivamente o puteo, nomas porque llama la atencion, pero si me he comido alguna vez una que otra puteada...

No creo que nadie te putee por lo bajo porque expresas tus ideas claras y sin intento de ofender a nadie.
Viejo calculon dijo: 17.04.06
Originalmente publicado por shuliet
El problema aparece cuando colisionan los derechos del huelguista con el del resto de la población Cómo establecer qué derecho es más importante: el libre tránsito o el derecho a huelga?
Bueno, es que el libre transito no deberia colisionar con una huelga, una cosa es un marcha que normalmente incluye cortes parciales de calles, huelgas, etc. y otras cosas son un piquete, en mi caso justificable para alguien en una condicion desesperante.

Originalmente publicado por shuliet
El método puede ser discutible, no así la legitimidad del reclamo.

Esto es lo que quise decir desde un principio, por otro lado El subte es un servicio publico que debe brindar el estado, mas alla de huelgas.
Viejo Idealistaescéptico dijo: 18.04.06
shuliet, no voy a citar toooooooooodo tu post... pero me sacaste las palabras de la boca.

Les dejo un fragmento de la columna de ayer de Eduardo Aliverti en Página: (OK, el tipo es zurdísimo, pero realmente argumenta bien)

[...]El otro caso de la semana fue la huelga en los subtes. Se habló en forma prácticamente unánime de centenares de miles de usuarios como “rehenes” de dos centenares de trabajadores. Lo que los medios no dicen es cuáles, si no el paro y la afectación de cuánta más gente mejor, vendrían a ser los mecanismos de que disponen los más débiles para llamar la atención. Y menos que menos dicen, salvo para condenarlos, que, así como los vecinos de Gualeguaychú y Colón, o los piqueteros, o cualquiera de los grupos que ganan las calles o hieren de alguna manera la cotidianeidad de la mayoría, esto es el símbolo de que la presión e interpelación al orden de la cosas ya no pasa por las instituciones formales. Que han revelado su ineficacia o, directamente, su complicidad con los desequilibrios sociales. El Congreso, los concejos municipales, la Justicia, el sindicalismo burocrático, las dependencias públicas. Mamotretos inútiles que casi nunca dan respuesta a nada que no sea su lógica corporativa, producto de la crisis terrible de una dirigencia política que se convirtió en la oscura gerente de los negocios y negociados de las grandes empresas.

Se podrá discutir si, en algunas oportunidades, las formas de lucha no tendrían que ser más creativas, con el fin de evitar un rechazo inmediato entre las masas de otros oprimidos. Se podrá polemizar en torno de que, a veces, los métodos de confrontación terminan haciéndole el favor a las patronales. Pero es secundario respecto de lo constitutivo, que consiste en el carácter estructural y profundo de la decadencia argentina. En cómo hay alrededor de una mitad de la población que con diferentes grados secayó del mapa; y una buena parte de la quedó adentro que escucha cuánto crece la economía, para que sin embargo, la distancia entre ganadores y perdedores se siga ampliando. ¿Qué se pretende? ¿Qué no haya conflicto y que se manifieste en un estadio? Esto es de lo que no se discute, y si no se discute de esto el resto son paparruchadas.[...]
Viejo superjuan dijo: 18.04.06
Con el respeto que me merece Alermac en consideración, voy a discentir con el autor de la cita. Este segmento en particular:

Originalmente publicado por alermac
Lo que los medios no dicen es cuáles, si no el paro y la afectación de cuánta más gente mejor, vendrían a ser los mecanismos de que disponen los más débiles para llamar la atención.
Ridículo.

El autor se refiere específicamente al caso de los subtes.

EL PARO es el mecanismo de que disponen los mas débiles para llamar la atención, perjudicando así a la empresa empleadora, como corresponde, está en la constitución.

La afectación de cuanta más gente mejor? Eso nunca lo leí en la constituión. El Sr. considera que la afectación de cuanta gente se pueda es un DERECHO del huelguista. Aquí nuevamente se apersona la tergiversación, la falta a la verdad. No es un derecho señores, es un abuso de su poder para darle mas efecto al evento, más llegada y, porque no, más polémica.

Dicho sea de paso.... los mas débiles? desde cuando los maquinistas son los más debiles en este país Sr. Aliverti? Son una de las agrupaciones más poderosas del país, salvo que vivamos en paises diferentes, cosa que no descarto. Tampoco son los más pobres como ya expresé de manera vehemente en mis posts anteriores.

Todo trabajador tiene derecho al paro y la huelga. Ningún trabajador tiene derecho a perjudicar a terceros ciudadanos EXPROFESO para darle mas importancia a su medida de fuerza.
Viejo Idealistaescéptico dijo: 18.04.06
pero en el caso de los subtes, "parar" y "afectar a la gente" van de la mano. Es imposible hacer una cosa sin la otra. Porque lo de hacer pasar gratis a la gente ya había sucedido, y sin respuesta de ningún tipo.

No es igual a un frigorífico, en el que si sus empleados paran, la gente comprará carne de otros frigoríficos; el subte es distinto.
Viejo calculon dijo: 18.04.06
Originalmente publicado por alermac
No es igual a un frigorífico, en el que si sus empleados paran, la gente comprará carne de otros frigoríficos; el subte es distinto.
no quiero ser repetitivo pero los servicios publicos son responsabilidad del estado, hay paro o no subte tiene que haber.

lo que se hace en estos casos es utilizar un servicio de emergencia (una huelga es una emergencia).
cosa que no se puede implementar si hay un piquete en la vias, cuyo caso deben ser desalojados, sin violentar su derecho a huelga en lo mas minimo.

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