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Viejo calculon dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por superjuan
se aprovechen de su posición de fuerza para exigir cualquier cosa que se les ocurra.
Creo que ahi esta la clave

en los acuerdos salariales siempre se va a definir por una cuestion de suma de fuerzas, asi como los docentes, transportistas, etc.

El error es que medidas desesperadas se deberian tomar ante situaciones desesperantes. aca hubo claramente un exceso.
digo si las condiciones del derecho a huelga estan mal cambiemos la legislacion, sino cumplamosla.

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Viejo El Zumba dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por AliceInChains
Excelente bis... Digo, si en lugar de quejarse la clase media saliera a reclamar por lo que cree justo... La clase media argentina , y pongo el caso de los profesionales, no ven con buenos ojos las "medidas de fuerza", sencillamente porque no se las bancan ( no nos las bancamos) y es mucho más sencillo criticar a los que si lo hacen ( con más o menos justicia, mejor o peor, no importa) que hacer lo mismo. Es algo así como el perro del hortelano, no come ni deja comer, Saludos. Me ponen bien los debates aún.
Creo que no es tan asi...

Por mi parte me dan bronca los piquetes, cortes, etc.. porque la mayoria de la gente no esta ahi porque apoya el reclamo (como los cacerolazos por ej) sino porque le pagan o recibe algo a cambio de estar ahi cortando una calle.

No estoy en contra de reclamar lo que corresponde si estoy en contra de contra quien reclaman eso, o los taxistas, colectiveros y automovilistas van a solucionar el quilombo de este pais? Porque no van a escrachar a la puerta de la casa de los ministros, secretarios y demas funcionarios del gobierno? Ellos pueden tener mas respuestas que el ciudadano comun.

La mayoria de las huelgas, piquetes, etc son un teatro, no es una muestra espontanea de descontento social, siempre hay un trasfondo politico en el asunto.

Cuando nos demos cuenta que podemos dar vuelta un gobierno (ya se hizo) ahi vamos a poder reclamar de manera sensata, no estoy hablando de usar la fuerza, sino de por ej. copar la plaza de mayo o el congreso cuando algo no nos gusta.

En España cuando se metieron a la guerra juntaron 1.000.000 de personas en contra en una marcha sin disturbios ni violencia, resultado: el gobierno ese perdio las siguientes elecciones.

Aca cada vez nos cagan desde mas alto y nadie mueve un pelo....

Claro!! Total "la economia se esta recuperando"...

Desvirtue mi propio thread pero queria dejar en claro que no es que me opongo a los reclamos legitimos sino a la forma en que manejan a la gente por un pancho y una coca.
Viejo AliceInChains dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por El Zumba
Creo que no es tan asi...

Por mi parte me dan bronca los piquetes, cortes, etc.. porque la mayoria de la gente no esta ahi porque apoya el reclamo (como los cacerolazos por ej) sino porque le pagan o recibe algo a cambio de estar ahi cortando una calle.

La mayoria de las huelgas, piquetes, etc son un teatro, no es una muestra espontanea de descontento social, siempre hay un trasfondo politico en el asunto.

Cuando nos demos cuenta que podemos dar vuelta un gobierno (ya se hizo) ahi vamos a poder reclamar de manera sensata, no estoy hablando de usar la fuerza, sino de por ej. copar la plaza de mayo o el congreso cuando algo no nos gusta.

En España cuando se metieron a la guerra juntaron 1.000.000 de personas en contra en una marcha sin disturbios ni violencia, resultado: el gobierno ese perdio las siguientes elecciones.

Aca cada vez nos cagan desde mas alto y nadie mueve un pelo....

Claro!! Total "la economia se esta recuperando"...

Desvirtue mi propio thread pero queria dejar en claro que no es que me opongo a los reclamos legitimos sino a la forma en que manejan a la gente por un pancho y una coca.
A ver... a los gobiernos no hay que voltearlos, en todo caso hay que pensar antes de votar. Si te fijás en las últimas elecciones de 2003 había tres opciones peronistas (no me acuerdo si no eran aun mas). Y no creo tener que recordar qúién ganó por tercera vez. ¿Por qué votar un gobieno y luego querer voltearlo? Si el derecho de reclamar se usa mal, eso no quiere decir que hay que dejar de usarlo. Yo no estoy diciendo que hay que cortar calles ( eso es lo que nos meten en la cabeza y repetimos) estoy hablando de reclamar en serio, no por el pancho y la coca. La falta de conciencia, y creo que de eso estoy hablando todo el tiempo, es bastante característica de estos países empobrecidos, bastantes faltos de cultura y muy desorientados. Claro, en España eso no ocurre, sino todo lo contrario. pero también sería justo pensar que en España estarán los 2000 millones de dólares de ganancia que Telefónica supo conseguir... Lo digo todo con respeto y es mi opinión. Me gustaría seguirla.
Viejo El Zumba dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por AliceInChains
A ver... a los gobiernos no hay que voltearlos, en todo caso hay que pensar antes de votar. Si te fijás en las últimas elecciones de 2003 había tres opciones peronistas (no me acuerdo si no eran aun mas). Y no creo tener que recordar qúién ganó por tercera vez. ¿Por qué votar un gobieno y luego querer voltearlo? Si el derecho de reclamar se usa mal, eso no quiere decir que hay que dejar de usarlo. Yo no estoy diciendo que hay que cortar calles ( eso es lo que nos meten en la cabeza y repetimos) estoy hablando de reclamar en serio, no por el pancho y la coca. La falta de conciencia, y creo que de eso estoy hablando todo el tiempo, es bastante característica de estos países empobrecidos, bastantes faltos de cultura y muy desorientados. Claro, en España eso no ocurre, sino todo lo contrario. pero también sería justo pensar que en España estarán los 2000 millones de dólares de ganancia que Telefónica supo conseguir... Lo digo todo con respeto y es mi opinión. Me gustaría seguirla.
Primero que yo no dije que hay que voltear ningun gobierno, sino que con un reclamo simple y sin violencia es un extremo que se puede alcanzar...

Segundo coincido con vos que el resultado de las ultimas (y si queres ultimas 3) elecciones es consecuencia de un muy bien estudiado y aplicado plan de empobrecimiento cultural. Pero seguir con esto nos alejaria del objetivo primario del thread.

Creo que si Telefonica (Y Telecom y Aguas Argentinas y...) consiguieron eso fue porque lo permitimos nosotros no? Ademas las personas que mencione de esa marcha no creo que sean todas accionistas de Telefonica....
Viejo Inconstante dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por El Zumba
Por mi parte me dan bronca los piquetes, cortes, etc.. porque la mayoria de la gente no esta ahi porque apoya el reclamo (como los cacerolazos por ej) sino porque le pagan o recibe algo a cambio de estar ahi cortando una calle..
Al menos aclaras que los piqueteros te generan bronca...
Los piqueteros no pretenden hacer propio un reclamo de la inmensa mayoria de la poblacion... sino del gran porcentaje que se haya sin trabajo, sin oportunidades y sin participacion en el sistema productivo y de consumo. Yo estuve en los cacerolazos y vi demasiado "vecino de clase media que salio a protestar porque le incautaron los ahorros" de ahi a "piquete y cacerola la lucha es una sola" hay un trecho enorme, y la clase media ya se olvido de ese cantito.

Originalmente publicado por El Zumba
No estoy en contra de reclamar lo que corresponde si estoy en contra de contra quien reclaman eso, o los taxistas, colectiveros y automovilistas van a solucionar el quilombo de este pais? Porque no van a escrachar a la puerta de la casa de los ministros, secretarios y demas funcionarios del gobierno? Ellos pueden tener mas respuestas que el ciudadano comun..

Te voy a explicar algo, una manifestacion en la plaza de Mayo o el Ministerio de trabajo tiene que marchar y cortar la calle, eso no es un piquete?
Un trabajador con sindicato, tiene una personeria gremial (salvo los de la CTA, que se niegan a darsela) en consecuencia, tiene un reclamo articulado, una cadena productiva que cortar cuando protesta, y una representacion que lo defiende. El desocupado a quien tiene? que cadena productiva corta para que atiendan sus reclamos?

Originalmente publicado por El Zumba
La mayoria de las huelgas, piquetes, etc son un teatro, no es una muestra espontanea de descontento social, siempre hay un trasfondo politico en el asunto..
Y si... si quien te da bola en tu reclamo es un movimiento piquetero, que a su vez responde a un partido politico, es un tanto logico que milites en el, te hablo con conocimiento de causa. Ahora, ni a palos vayas a creer que los tipos son vagos que no quieren laburar, te invito a que investigues los microemprendimientos de la corriente Anibal Veron en la Pcia de Bs As. O los emprendimientos de viviendas del MTL, o el proyecto minero de La Brava en Jujuy, hehca por el mismo movimiento.

Originalmente publicado por El Zumba
Cuando nos demos cuenta que podemos dar vuelta un gobierno (ya se hizo) ahi vamos a poder reclamar de manera sensata, no estoy hablando de usar la fuerza, sino de por ej. copar la plaza de mayo o el congreso cuando algo no nos gusta..
Te recuerdo que el 19 y 20 de diciembre la represion policial termino con 37 muertos?

Originalmente publicado por El Zumba
En España cuando se metieron a la guerra juntaron 1.000.000 de personas en contra en una marcha sin disturbios ni violencia, resultado: el gobierno ese perdio las siguientes elecciones..
No tan asi... el curso de las elecciones cambio cuando la gente se entero, a pesar de los grandes medios de comunicacion, que el PP y Aznar mintieron respecto a la responsabilidad de ETA en los atentados del 11-S.

Originalmente publicado por El Zumba
Aca cada vez nos cagan desde mas alto y nadie mueve un pelo....

Claro!! Total "la economia se esta recuperando"...

Desvirtue mi propio thread pero queria dejar en claro que no es que me opongo a los reclamos legitimos sino a la forma en que manejan a la gente por un pancho y una coca.
El thread lo veniamos desvirtuando todos asi que no hay drama, jeje, lo del pancho y la coca, coincido, pero es algo que historicamente le correspondio al justicialismo, es una cuestion de folklore...
Viejo El Zumba dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por Inconstante
Al menos aclaras que los piqueteros te generan bronca...
Los piqueteros no pretenden hacer propio un reclamo de la inmensa mayoria de la poblacion... sino del gran porcentaje que se haya sin trabajo, sin oportunidades y sin participacion en el sistema productivo y de consumo. Yo estuve en los cacerolazos y vi demasiado "vecino de clase media que salio a protestar porque le incautaron los ahorros" de ahi a "piquete y cacerola la lucha es una sola" hay un trecho enorme, y la clase media ya se olvido de ese cantito.
De acuerdo en que la clase media cuando no le tocan el culo no salta, en desacuerdo con que los piqueteros representen a la mayoria de la poblacion sin trabajo...

Originalmente publicado por Inconstante
Te voy a explicar algo, una manifestacion en la plaza de Mayo o el Ministerio de trabajo tiene que marchar y cortar la calle, eso no es un piquete?
Un trabajador con sindicato, tiene una personeria gremial (salvo los de la CTA, que se niegan a darsela) en consecuencia, tiene un reclamo articulado, una cadena productiva que cortar cuando protesta, y una representacion que lo defiende. El desocupado a quien tiene? que cadena productiva corta para que atiendan sus reclamos?
No me expliques nada, se como funciona un gremio o sindicato. No me molestaria ver a L.N.Alem cortada a la altura del Ministerio y menos me molesta la Plaza con un reclamo legitimo, cuando se hace costumbre si me molesta mucho porque paso siempre y en las caras de la gente te das cuenta que no tienen ni idea porque estan ahi, ademas lo que postulas que la clase media no adhiere al reclamo: como queres que adhieran si cuando vienen con la marcha por Av. de Mayo te bardean y te miran mal?

Originalmente publicado por Inconstante
Y si... si quien te da bola en tu reclamo es un movimiento piquetero, que a su vez responde a un partido politico, es un tanto logico que milites en el, te hablo con conocimiento de causa. Ahora, ni a palos vayas a creer que los tipos son vagos que no quieren laburar, te invito a que investigues los microemprendimientos de la corriente Anibal Veron en la Pcia de Bs As. O los emprendimientos de viviendas del MTL, o el proyecto minero de La Brava en Jujuy, hehca por el mismo movimiento.
Tampoco estoy en contra de los emprendimientos, bienvenidos sean! Apoyo totalmente la recuperacion de las fabricas por parte de los empleados me parece perfecto!

Originalmente publicado por Inconstante
Te recuerdo que el 19 y 20 de diciembre la represion policial termino con 37 muertos?
Si termino asi no fue por la gente, no te olvides que hubo una causa por represion, ademas yo me referia a la marcha del 19 a la noche que no paso absolutamente nada.

Originalmente publicado por Inconstante
No tan asi... el curso de las elecciones cambio cuando la gente se entero, a pesar de los grandes medios de comunicacion, que el PP y Aznar mintieron respecto a la responsabilidad de ETA en los atentados del 11-S.
No me vas a negar que esa marcha afecto la popularidad de Aznar....

Originalmente publicado por Inconstante
El thread lo veniamos desvirtuando todos asi que no hay drama, jeje, lo del pancho y la coca, coincido, pero es algo que historicamente le correspondio al justicialismo, es una cuestion de folklore...
Igual no es muy feliz que sea un folclore eso, mas bien me parece algo muy triste que manipulen a la gente asi...

Todo bien, las opiniones con respeto y altura son bien recibidas.
Viejo superjuan dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por lobo larsen
Amigo Superjuan:

Mira te invito a que escuches los comentarios que hace la gente que llama a las radios. Vas a comprobar que no estoy tan equivocado. O escuchar las opiniones de la gente en la calle cuando hay algún paro de transporte o algún piquete. Coincido con vos que nadie en su sano juicio debería pensar así ,pero la realidad es otra muy distinta. Te puedo asegurar que hay un sector de la clase media que tiene un profundo rechazo por la clase obrera trabajadora. Ven cada conquista de ellos como una amenaza para su clase. Todo esto alimentado por los medios de comunicación, de derecha e "independientes", que han instalado en la opinión pública la falsa idea de que la culpa de todos nuestros males es de los encargados de edificios o de los empleados del subte.
Seguro que hay que construir el país con trabajo, esfuerzo y dignidad. Yo le agregaría algo más: unidad. Unidad de los trabajadores y solidaridad entre nosotros que somos las víctimas de este sistema.
Me resisto a creer eso. No creo que haya un sector de la clase media que tenga así un rechazo por la clase trabajadora. Si es así, es lamentable, pero no lo creo.

La culpa de todos nuestros males no es ni de los encargados de edificios, ni los empleados de subte, ni del capitalismo tampoco.

Perdi el hilo del thread asique sigan con lo suyo muchachos.
Viejo calculon dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por Inconstante
Te voy a explicar algo, una manifestacion en la plaza de Mayo o el Ministerio de trabajo tiene que marchar y cortar la calle, eso no es un piquete?
Convengamos que no es lo mismo, ahora yo entiendo que los piquetes lo hagan gente que quedo fuera del sistema y uno no se puede quejar, por que en la misma situacion uno no seria tan civilizado.

en cambio a un chofer de subte se le puede exigir dialogo, cortes programados y parciales, con servicios de emergencia, mas dialogo. cortes totales programados, mas dialogo, etc.
Viejo AliceInChains dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por El Zumba
Primero que yo no dije que hay que voltear ningun gobierno, sino que con un reclamo simple y sin violencia es un extremo que se puede alcanzar...

Segundo coincido con vos que el resultado de las ultimas (y si queres ultimas 3) elecciones es consecuencia de un muy bien estudiado y aplicado plan de empobrecimiento cultural. Pero seguir con esto nos alejaria del objetivo primario del thread.

Creo que si Telefonica (Y Telecom y Aguas Argentinas y...) consiguieron eso fue porque lo permitimos nosotros no? Ademas las personas que mencione de esa marcha no creo que sean todas accionistas de Telefonica....
Si, creo que nos fuimos del tema...
Con respecto a España, nunca quise decir que los que van a las marchas son accionistas o algo así. Sólo quise decir que en países con más desarrollo (loco, aún me sale decir del centro...) se pueden hacer cosas que acá no. Digo tener un panorama más amplio para analizar nada más.
Obvio que no dijiste que hay que voltear a los gobiernos, pero a veces, insisto, en estos países empobrecidos de todas flas formas, nos da esta cosa de no hacernos cargo de lo que votamos, total, como dijo alguien antes, la economía está estabilizada, dios... Y acá vuelvo al tema: no hay estabilización , ni estabilidad ni nada de eso a mi entender, sólo hay un poder que sostiene a costa de muchos que no entran ni entrarán, y no me refiero a los piqueteros, o si, por qué no...
Viejo Inconstante dijo: 16.04.06
Originalmente publicado por calculon
Convengamos que no es lo mismo, ahora yo entiendo que los piquetes lo hagan gente que quedo fuera del sistema y uno no se puede quejar, por que en la misma situacion uno no seria tan civilizado.

en cambio a un chofer de subte se le puede exigir dialogo, cortes programados y parciales, con servicios de emergencia, mas dialogo. cortes totales programados, mas dialogo, etc.

Convenido, tenes toda la razon, de todas maneras, supongo que entendiste adonde apuntaba mi respuesta. Las manifestaciones gremiales organizadas, con negociaciones, etc, tambien cortan calles, etc. Es una metodologia de presion y la veo perfecta.

P.D (offtopic) Alice, excelente avatar

Editado por Inconstante: 16.04.06 a las 19:17

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