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Viejo KisselMordechai dijo: 21.05.07
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La invento?
O fue descubierta?

En una economia antigua donde el intercambio se basara en el trueque, no existia la oferta y la demanda?

De donde surge el valor de las cosas?

Restauracion, tene cuidad que el exceso de estudio puede hacer que dejes de pensar.

Pensa un poco el funcionamiento de la oferta y la demanda y vas a poder entender que es imposible que un humano la pueda inventar.
El valor real surge del trabajo que viene dentro del producto. Eso es lo que genera valor. La ley de oferta y demanda es una relacion de poder que inventó Smith para justificar la explotacion, pero ya en el siglo XIX Marx había descubierto que todo pasa por la plusvalía. Y el exceso de liberalismo tambien puede hacerte dejar de pensar.

La oferta y la demanda son una relacion del poder en donde se impone el mejor situado en esta, no establece para nada el precio justo de las cosas.


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No estan interpretando bien los graficos.
Si en algun momento justamente las curvas se cruzan estas en un equilibrio.

QUe haya mas oferta no hace mas que subir la curva de esta haciendo que el equilibrio se de a un precio mayor.

Equilibrio no significa que todo el mundo tiene empleo.

Entende bien la ley de oferta y demanda, su origen, su naturaleza, el valor de las cosas porque te va a ayudar a entender mejor varias cosas
Estoy diciendo que la curva global de trabajo no se cruza, no llega en la realidad al equilibrio. No se si entendiste que ese es mi argumento, y no solo mio como dije sino de casi todos los Economistas, incluso los Neoliberales dicen eso.


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Como me imaginaba tenes dogmaticamente metido que flexibilizacion laboral es quitar todo a los obreros para que los empresarios tengan mas dinero.

Y en realidad es buscar un equilibrio donde el costo de contratar gente no se vuelve pelotudo y perjudicial en la generacino de nuevos empleos (que calculo desearas que se generen y como decis que hay mas oferta que demanda deberias transformarlo en tu prioridad realmente) y dejar desprotegido a los empleados ante un posible abuso de un empleador.

PEro tambien tenes que entender que a priori el empleador no se va a abusar ni explotar a los empleados.
Esto sucede cuando justamente en la relacion de poderes uno sale perdiendo.
De igual manera os gremios abusando es de su poder pueden lograr un efecto de explotacino similar.
No es solo quitar todo a los obreros, es avasallar un principo de los Derechos Humanos viejo... Si yo estoy así de protegido, nadie tiene por qué quitarme ese estandar. Y los empresarios nunca se movilizan por animo de ayudar a la sociedad sino por egoismo, porque desean aumentar su ganancia... Es una caracteristica del Capitalismo, no podes negarla. Y como te dije, por lo general los trabajadores salen perdiendo.


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Cual es el equilibrio?
Dificilmente podamos encontrarlo cuando trnasformamos estupidamente palabras en malas palabras sin mucho conocimiento de su significado y de la realidad empresarial detras.

Te cuento un caso propio.
Tomamos una persona por un periodo de prueba. Lamentablemente no puedo inferir como trabaja alguien con solo verlo pero en dos meses pudimos darnos cuentas que el pibe era bastante boludo.
Le pagamos todo (dado el rubro como te dije los sueldos son buenos, porque yo soy bueno y quiero regalar plata? NO. Porque los sueldos no los fijo yo, los fija el mercado)
Pese a estar en un periodo de prueba esa paranoia de "quitemos a los empleados para que los empresarios tengan mas dinero y bla, bla, bla" en extremo hace que pese a ser un periodo de prueba le tenes que sumar un sueldo mas.
Nos habra salido alrededor de 5 o 6 lucas ya que en esos dos meses no produjo absolutamente nada.
Te aseguro que con ese costo de prueba el crear trabajo no es tan facil para una empresa chica o que acaba de comenzar.

Y algo que aprendi en mi experiencia laboral es que gran parte de la gente es bastante inutil. Es triste. Tenia mas esperanza en la gente.
PEro la realidad es que la gente que labura bien son pocos.
Y estuve y trate con cientos de personas de decenas de empresas.
Mucha mediocridad y algunso con infulas de bill gates.
Tanto bolude que se piensa que tiene que ser gerente...

Y no te preocupes, solo un imbecil tiene a un empleado que trabaja bien y no lo cuida.
Gran parte de la evolucion de la teoria del managment fue en recursos humanos.
Volvemos a lo mismo: Ninguna persona tiene derecho a no tener las condiciones dignas de vida. Por tu lucro dejaste a una persona en la calle (está bien, es tu dinero y queres aumentarlo, dinamica pura del Capitalismo), pero esa persona no se merece tener que quedarse en la calle. Eso es la dictadura del interes y la desigualdad, estas justificando tratos desiguales y una sociedad solo para los mejores.

Si el tipo era boludo para algo que trabaje de otra cosa, que se asegure que tenga trabajo, no que quede en la calle. Eso que pasó es justamente el paradigma de lo que dije un poco mas arriba.

Y estas afirmando nuevamente que el valor se da en una relación de poder, y es una desigual.


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A la gente que realmente labura bien no necesitas protegerla.
LA proteccion sirve para aquellos en condiciones muy precarias susceptibles de ser explotados.
PEro tene cuidado de que la proteccion no termine sirviendo principalmente para proteger la mediocridad.
Somos de rigor restauracin. A veces necesitamos que nos pinchen un poco.
Mira los empleaods publicos y la estabilidad laboral.

Pone la estabilidad laboral en la parte privada y en unas decadas estamos como africa.

Por eso tene cuidado que como todo exceso termines creando y apoyando leyes que mas que proteger al trabajador sirva para proteger al inutil con el riesgo de fundir al empresario y tener cada vez mas oferta.
Nuevamente Darwinismo puro: El que no trabaja desde lo que es productivo para el empresario no debe ser defendido ni protegido, sino expulsado porque "es un boludo". Te aviso que lamentablemente para vos sigue siendo una persona, y merece por tanto la proteccion de las leyes y tener asegurados sus Derechos.

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LLegado un momento vas a entender que lo mejor que le puede pasar tanto al trabajador como al empresario es que a la empresa le vaya como la puta madre.

Todavia en las empresas argentinas hay una cultura retrogada hacia lso recursos humanos.
Pero no te preocupes, de tanto golpearse, de tanto perder en capacitcacion, errores, despidos, afanos, que se le va la gente, etc de a poco van aprendiendo.
Lo mejor que le puede pasar al obrero es tener condiciones de vida digna, proteccion Estatal, derecho a reclamar su salario justo, igual remuneración por igual trabajo... Bah, todo lo que dice el 14 Bis de la Constitución. Y algunas cosas mas tambien.


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Si los estandares de proteccion se vuelven excesivos y terminan siendo perjudiciales para la generacion de trabajo te parece tan ilogico bajarlos?

Podremos discutir cual es el equilibrio, cual es el punto ideal de proteccion al empleado y no destruccion del empresario pero antes vas a tener que sacarte esa idea dogmaticade que atenta a priori contra los derechos humanos.
SÍ, ME PARECE ILOGICO BAJARLOS. Porque las personas tienen derechos otorgados por los Estados que son irrevocables, no podemos avanzar quitando posibilidades. Y volvemos a lo mismo: Para vos el avance es el lucro empresarial... Te aviso: Yo creo que el sector privado es bueno; pero si lo dejamos tan libre que puede avasallar los Derechos de las personas y en afan de obtener ganancias debemos desproteger a los ciudadanos puede irse bien a la mierda.

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HAy que generar trabajo restauracion. Tiene que ser tu maxima prioridad si realmente queres ayudar en algo en el transcurso de los proximas decadas.

No te enredes con boludeces que te tapen el bosque.

"Para que bajar los estandares de proteccion"
Porque hay que continuamente analizar cuando estos estandares son logicos y equilibrados. Cuadno en lugar de ayudar perjudican.
No son boludeces, son derechos humanos. Pero vos ya demostraste desprecio por ellos otras veces, asi que la verdad que no me extraña. Boludez es justificar la explotación para lograr ganancias... Y como dije: Lucrar está bien, lo malo es lo que planteas, que para el lucro de una porción pequeña de la sociedad se avasallen los Derechos de la mayoría, y me cansé de repetirte esto.

Nos estamos retrotrayendo a las discusiones de la ONU anteriores al Tratado de Teheran: El Bloque Socialista decía que los derechos Sociales y Economicos de los Obreros eran los mas importantes; y el Bloque Capitalista decía que los importantes eran solamente los Derechos Civiles y Políticos y no los de proteccion al proletario... Debo decirte que en 1988, con el Pacto de Teheran, se dijo que TODOS LOS DERECHOS ESTAN ENTRELAZADOS, SON INTERDEPENDIENTES, Y POR ESO ES QUE NO PUEDEN BAJARSE.



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El poder se reproduce?
Como?
QUe dice foucault de esto?
Sí, el poder se reproduce permanentemente y forma mallas. Creer que el día de hoy el poder es solo de una persona es un gran error: Toda nuestra vida es una relacion de poder en la cual se sostiene determinado sistema. Por ejemplo, hoy la disciplina de la escuela es parecida a la disciplina militar, y estas son parecidas a la de la fábrica (a pesar de que cambiaron muchas cosas). En cada fábrica, en cada hogar inclusive, ocurre una relación de poder que hace que este se reproduzca. Estan en todos los ambito de la vida y ante nuestros ojos...


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No me queda claro que queres decir con que los demandantes estan por sobre los oferentes.
Te recomiendo hablar con gente de recursos humanos de varias empresas.
Tenes una vision de un siglo atras.
Que cuando la demanda está en superioridad de condiciones, como en el Mercado de Trabajo, los demandantes tienen mayores posibilidades de imponer su voluntad en la negociación; de lograr un precio mas favorable en desmedro del que ofrece el trabajador.


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QUe el gobierno fije un salario minimo esta bien. En eso estoy de acuerdo.
Pero veo y pensando acerca de la flexibilixacion y demas te vas a un extremo que no creo que nadie sostenga hoy.
PEro una cosa es fijar un minimo y otra es fijar sueldos.
QUe dije el minimo y despues deje negociar a las partes.
El Gobierno debe actuar como garante de los Derechos, como árbitro. Me parece bien que luche por la igualdad y el bienestar de los trabajadores. El Mercado no debe ser todo, el mercado puede ser malo y dañar a las personas.


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Sabes que para los jovenes lo que mas le dificulta conseguir trabajo son leyes demasiado proteccionistas no?
Y el 80% vive en esas condiciones?
No estas exagerando un poco?
Vos en que burbuja estas?

Trabajos semiesclavos? Desde que subjetividad?
Hay mucho en textiles pero de cuales estas hablando en particular?
No estoy exagerando, el 80% de la población mundial vive en la pobreza. No estoy en una burbuja sino en el crudo mundo real, muy distinto al tuyo por lo que veo.

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Mis abuelos empezaron a laburar a los 7 años. Durante años repartia leche en el interior.
Obviamente lo considerarias trabajo semiesclavo y dado mi bienestar tambien.
PEro el no. El lo acepto, laburo y esa progresion generacional de laburar sin gritar al cielo injusticia cada vez que la cosa de dificulta permite que yo este aca.
Soy afortunado. PEro tambien soy consecuancia del esfuerzo de otros que me antecedieron y en lugar de llorar y exigir un bienestar hicieron lo posible para obtenerlo por su propia capacidad.
Hay que laburar restauracion.
Llega un momento que hay que aceptar que somos meros monos en un planeta y que por mas ideal te armes en tu cabeza no queda otra que laburar.

Hay que ayudar a la gente, darles educacion, protegerla. HAcerle lo mas facil posible la vida. Pero al igual que cuando crias un niño tene cuidado de no transformarlo en un chico caprichoso y pelotudo.
Tene en cuanta las limitaciones actuales para saber donde enfocar los esfuerzos.

La economia hay que hacerla crecer, hay que crear trabajo, hay que crear valor, hay que enfocarse en aquello donde seamos mas competitivos.
Busca equilibros, que no haya abusos pero sin negar ni el esfuerzo ni la capacidad, ni el riesgo, ni el emprendimiento.
Entende la economia porque en ella esta el primer paso para realmente ayudar a la gente.

Despues podes hacer solidaridad pero realmente a nivel macro mucho no se si vas a ayudar. Y siempre tene cuidado de terminar logrando lo contrario.
Volvemos a lo mismo: Crear trabajo esclavizando, haciendo perder la calidad del empleo es hacer la ley para el patrón. Y eso no es aceptable... NO es bueno el trabajo que se genera humillando a las personas que son tan humanas para vos... ¿Por qué mejor el inversor o el dueño de la fábrica no baja sus expectativas en lugar de hacer que bajen la del trabajador? ¿Nunca te lo planteaste?

Vos planteas que dejar de proteger ciertos derechos es bueno para todos. Tambien decis que es bueno hacer que en Sri Lanka los niños trabajen por un dolar porque así crece la economía del país... Y a mi me parece que esos niños deben tener derechos del niño, deberían tener lo que yo tuve. Y ahí radica la importancia de la Justicia Social.

Veo que no nos pondremos nunca de acuerdo: Vos ves a la oferta y demanda como un equilibrio mágico que forma los precios sin querer ver que es una relación mas de poder; yo no creo eso, me parece que el productor debe ser protegido y exaltado. Son derechos sociales basicos...

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Viejo Pepe_Novaro dijo: 21.05.07
He leído el post de restauración y comparto , ademas de responderle puntualmente con claros fundamentos.

Mirá , yo agregaría ..., una sociedad es justa cuando se basa en la dignidad humana , si pretendemos eso no hay otra.


Hay como un presupuesto de no ayudar al necesitado , pero en todo sentido , no solo gente sin laburo , sino en general se ve como impropio y eso es una mentira , está inmerso dentro de la gente , hay un espíritu de ayuda y solamente así se pueden solucionar ciertos temas , hay que entender que no va ver nunca pleno empleo y ciertas soluciones serán sólo por éste principio , hoy casi se ve al trabajo no como un derecho sino como un bien , algunos tienen y otros no , es dificil en la producción moderna crear èste tipo de trabajo , en general se reduce producto de la tecnología , por eso se ve como muleta la creación de trabajo en servicios.

El trabajo es la principal actividad humana y por ello debe considerarse una justa compensación , pero no fijada por ese ente inmaterial " mercado " , una mera ficción para imponer SIEMPRE más bajos salarios , porque es verdad que por el mercado nunca subió el poder de adquisición de los trabajadores prolongadamente pudiendo a veces serlo puntualmente , pero luego caía nuevamente , por eso se debe retribuir con justicia y ella basada en la dignidad humana , ciertos VALORES BASICOS , que dificilmente provienen de un razonamiento lógico , son valores presupuestos y en general todos compartimos , algunos hasta negándolos por conveniencia aceptan su existencia, compartimos al ser parte de la humanidad , por eso el individualismo no se hace nunca carne en la gente , en cambio la solidaridad es NATURAL .

Algunos ven al proceso racional como un fin en si mismo , no es un lógico razonar lo que te lleva a la justicia , es solo un medio para ello , la justicia en definitiva es presupuesta como meta a llegar por el proceso lógico del empleo de la razón , el razonamiento lógico a veces cae en especie de error cuando se emplea bien metodologicamente pero mal en su finalidad , por caso los nazis emplearon racionalmente una masacre .

Editado por Pepe_Novaro: 21.05.07 a las 11:47
Viejo KisselMordechai dijo: 21.05.07
Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
He leído el post de restauración y comparto , ademas de responderle puntualmente con claros fundamentos.

Mirá , yo agregaría ..., una sociedad es justa cuando se basa en la dignidad humana , si pretendemos eso no hay otra.


Hay como un presupuesto de no ayudar al necesitado , pero en todo sentido , no solo gente sin laburo , sino en general se ve como impropio y eso es una mentira , está inmerso dentro de la gente , hay un espíritu de ayuda y solamente así se pueden solucionar ciertos temas , hay que entender que no va ver nunca pleno empleo y ciertas soluciones serán sólo por éste principio , hoy casi se ve al trabajo no como un derecho sino como un bien , algunos tienen y otros no , es dificil en la producción moderna crear èste tipo de trabajo , en general se reduce producto de la tecnología , por eso se ve como muleta la creación de trabajo en servicios.

El trabajo es la principal actividad humana y por ello debe considerarse una justa compensación , pero no fijada por ese ente inmaterial " mercado " , una mera ficción para imponer SIEMPRE más bajos salarios , porque es verdad que por el mercado nunca subió el poder de adquisición de los trabajadores prolongadamente pudiendo a veces serlo puntualmente , pero luego caía nuevamente , por eso se debe retribuir con justicia y ella basada en la dignidad humana , ciertos VALORES BASICOS , que dificilmente provienen de un razonamiento lógico , son valores presupuestos y en general todos compartimos , algunos hasta negándolos por conveniencia aceptan su existencia, compartmos al ser parte de la humanidad , por eso el individualismo no se hace nunca carne en la gente , en cambio la solidaridad es NATURAL .
Esta es una de las cosas a las que iba, y esta perfectamente explicada. Muy bien Pepe.
Viejo RMol dijo: 22.05.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
El valor real surge del trabajo que viene dentro del producto. Eso es lo que genera valor. La ley de oferta y demanda es una relacion de poder que inventó Smith para justificar la explotacion, pero ya en el siglo XIX Marx había descubierto que todo pasa por la plusvalía. Y el exceso de liberalismo tambien puede hacerte dejar de pensar.

La oferta y la demanda son una relacion del poder en donde se impone el mejor situado en esta, no establece para nada el precio justo de las cosas.
Y porque un bien con igual trabajo puede valer distinto en distintas circunstancias?
Vas a valorar lo mismo agua en el desierto que al lado de un rio?

El valor surge de distintas cosas.
La plusvalia es una simplificacion que no responde con una realidad.

El trabajo de valor en tanto sirvan a producir algo que diferencie y en su deseo y necesidad haya escasez.

Te pensas que la ley de oferta y demanda no se cumplia hace 3000 años?

Hasta el termino salario proviene de una valoracion subjetiva de la sal.

La plusvalia es una teoria que como el resto debe ser superada.

La creacion de valor es mas compleja que el trabajo puesto en crear un bien.
Desde un punto de vista productivo el valor se genera por multiples operaciones donde no todas inciden igual.
Y desde un punto de vista mas de demanda es donde las necesidades y mas subjetivas emociones en sus deseos estan afectadas por la escasez.

Preguntate siempre proque un diamante dado su trabajo detras vale lo que vale y comparalo con cosas con mucho mas trabajo detras desde un mouse a un celular.

El valor no viene dado solo por una creacion de su medio sino tambien por nuestra demanda.


Estoy diciendo que la curva global de trabajo no se cruza, no llega en la realidad al equilibrio. No se si entendiste que ese es mi argumento, y no solo mio como dije sino de casi todos los Economistas, incluso los Neoliberales dicen eso.
Pero restauracion, son miles de mercados. A distintos niveles
No funcionanan todos igual ni tienen las mismas reglas.

Pero vos me te vas a un extremo de que todo salario es explotacion negando cualquier equilibrio en miles de mercados solo porque a nivel mundial falta laburo?
Te repito, hay que generar trabajo. Como lo haces? Lo exigis?

Es una mirada excesivamente productiva la que tenes y justamente es del siglo pasado.
Hay mucho para ver en la demanda, en los servicios y como afecta la economia y las relaciones laborales y su posibilidad de explotacion.
La economia esta cambiando al conocimiento.


No es solo quitar todo a los obreros, es avasallar un principo de los Derechos Humanos viejo... Si yo estoy así de protegido, nadie tiene por qué quitarme ese estandar. Y los empresarios nunca se movilizan por animo de ayudar a la sociedad sino por egoismo, porque desean aumentar su ganancia... Es una caracteristica del Capitalismo, no podes negarla. Y como te dije, por lo general los trabajadores salen perdiendo.
Dentro de una economia tenes que tener distintos objetivos.
El del crecimiento a largo plazo es un objetivo indispensable.
Esto es algo dinamico restauracion. NO te vuelvas un conservador solo que de otro tinte.

No llego aun a entender como metes los derechos humanos.
FIjate al extremo que a priori negas sin saber lo que estas negando.

Pongamos un ejemplo practico. Es muy probable que aquellos paises de europa que habian bajado la jornada laboral la tengan que subir.
Porque te pensas que pasa esto?
Esta prohibido revisar y analizar el funcionamiento de determinadas medidas con el tiempo acaso?
Y hacerlo, es ir contra los derechos humanos?

Porque te vas a tal extremo?

Y no puede alguien que no se vea movilizado por "ayudar a la sociedad" terminar ayudandola?

Quien ayuda mas, aquel egoista que descubre un medicamente y salva vidas o aquel humanitario que periodicamente visita una villa?

Todo aquello que pueda ser beneficioso se invalida si la motivacion era egoista?

Conoces un caso de absoluta y real solidaridad? (Sin un minimo de egoismo, nisiquiera ese que refiere a sentirse mejor con uno mismo)

Y a los empresarios los mueve a ganr plata. Y los obreros trabajan por solidaridad al empresario?

Cual es el sentido dado la mutua necesidad que se tienen tomar un bando?
Es una pelea para ver quien la tiene mas grande?

O tomamos esto seriamente y buscamos lo mejor posible tanto para unos como otros sin boludeces extremistas para ningun sentido.


Volvemos a lo mismo: Ninguna persona tiene derecho a no tener las condiciones dignas de vida. Por tu lucro dejaste a una persona en la calle (está bien, es tu dinero y queres aumentarlo, dinamica pura del Capitalismo), pero esa persona no se merece tener que quedarse en la calle. Eso es la dictadura del interes y la desigualdad, estas justificando tratos desiguales y una sociedad solo para los mejores.

Si el tipo era boludo para algo que trabaje de otra cosa, que se asegure que tenga trabajo, no que quede en la calle. Eso que pasó es justamente el paradigma de lo que dije un poco mas arriba.

Y estas afirmando nuevamente que el valor se da en una relación de poder, y es una desigual.
No restauracion, no entendes.
No es que lo deje porque queria aumentar mi lucro. Era porque queria dejar de perder el fruto de mi trabajo.
Si la plusvalia representa el valor extra obtenido por el capitalista del trabajo del otro en este caso existia una plusvalia. Yo trabajaba y el obtenia un fruto por mi trabajo.

Cuando labures preguntate una cosa, estoy generando valor?
Si trabajas por un sueldo preguntate, genero mas valor que mi sueldo? Como?

Y si generas mucho valor no sea boludo y ponete tu empresa.
De paso aprendes a dar trabajo en lugar de exigirlo.

Y la persona no te preocupes. En particular este no es el caso de que quede en la calle y tenga que ir papito estado a darle palmaditas.
El estado tiene que promover la creacion de trabajo.
Pero las personas tienen que asumir las responsabilidades de sus actos.
A veces aprendemos a los golpes. Es bueno errar y chocarse para crecer.
Y si en otro laburo lo echan, y va a otro y lo echan y asi por mas derechos, deberia ser, ideal, etc que puedas escribir en un papel la realidad es que no genera riqueza. La consume. No es una logica del capitalismo. Es una logica del simple vivir. Consumir cosas dadas tus necesidades primero y tus deseos despues. O generas igual valor o mayor o menor.

Pero nuevamente me encantaria que alguna vez pongas tu empresa, la armes durante años, de a poco consigas una cartera de clientes que confian en tus serivicios y demas y que contrates una persona que no genere valor sino que te lo consuma y vemos que haces.


Lo mejor que le puede pasar al obrero es tener condiciones de vida digna, proteccion Estatal, derecho a reclamar su salario justo, igual remuneración por igual trabajo... Bah, todo lo que dice el 14 Bis de la Constitución. Y algunas cosas mas tambien.
Y de que sirve tener todo eso escrito en un papel si despues no hay trabajo?

Y nuevamente, te vas al extremo. NO entiendo aun como pasas de golpe a la constitucion y los derechos humanos.

Y de paso te hago otra pregunta, la constitucion es una verdad inmodificable?
No se puede mejorar?

SÍ, ME PARECE ILOGICO BAJARLOS. Porque las personas tienen derechos otorgados por los Estados que son irrevocables, no podemos avanzar quitando posibilidades. Y volvemos a lo mismo: Para vos el avance es el lucro empresarial... Te aviso: Yo creo que el sector privado es bueno; pero si lo dejamos tan libre que puede avasallar los Derechos de las personas y en afan de obtener ganancias debemos desproteger a los ciudadanos puede irse bien a la mierda.
Entendes que cuando digo que determinadas cosas tal vez haya que bajar para promover la inversion no significa quitar todo derecho volviendo al siglo pasado o a un esclavismo no?
Podes ver los grises intermedios o es todo o nada?
Y si determinadas medidas afectan la supervivencia de las fuentes de trabajo, tambien es ilogico bajarlos?
NO se puede siquiera analizarlo un poco?
Hay que a priori decirq ue no sin importar las posibles consecuencias negativas?

NO dudas siquiera que puedan haber consecuancias negativas en extremos de proteccion?
No quitas posibilidades principalmente al perder fuentes de trabajo?

Y cual es el punto donde se deja demasiado libre al sector privado?
Y si el sector privado se va a la mierda, que te pensas que va a pasar con los trabajadores?

No son boludeces, son derechos humanos. Pero vos ya demostraste desprecio por ellos otras veces, asi que la verdad que no me extraña. Boludez es justificar la explotación para lograr ganancias... Y como dije: Lucrar está bien, lo malo es lo que planteas, que para el lucro de una porción pequeña de la sociedad se avasallen los Derechos de la mayoría, y me cansé de repetirte esto.
Ojo restauracion que ya estan cayendo en la intolerancia del ignorante.
Desprecio por los derechos humanos? Y desde una posicion de religiosidad tal vez puedas verlo asi.
Pero sinceramente les tengo mucha estima y esperanza. Solo que no les rezo como la verdad revelada e intento entender la distancia entre el papel y la realidad.
Para vos los derechos humanos son una verdad en si misma. Si pusieramos como un derecho humano el volar estarias indignadisimo con Dios, el estado, los militares, los capitalistas y los extraterrestres que al tirarnos del balcon lo mas probable es que nos estrellemos contra el suelo.
Los derechos humanos son la declaracion de deseos humanos por un futuro mejor.
Lo complicado ahora es lograrlo.
Y ahi hay que entender el porque por mas que chillemos la realidad nos muestra algo distinto.
Que si ponemos una jornada laboral a la fuerza de 6 horas por ejemplo en el largo plazo vas a tener menos fuentes de trabajo ante la nula competencia.
QUe si la economia no crece olvidate de los derechos. Aunque te los tatues en el cuerpo si trabajo no hay no hay derechos.
Que las cosas no se exigen, se buscan, se lucha por ellas y se logran.

Para enteder las cosas hay que sacarse esa falsa moral que hace que dejemos de pensar y neguemos a priori sin saber a que decimos que no.
NO eran los derechos humanos lo que te tapan el bosque. Es la moral y el sentido de verdad absoluta que les das.

Como te puse:
"Porque hay que continuamente analizar cuando estos estandares son logicos y equilibrados."

Esto no significa volver al esclavismo. Significa aprender del pasado y tener los huevos para cambiar buscando un mejor futuro.

Nos estamos retrotrayendo a las discusiones de la ONU anteriores al Tratado de Teheran: El Bloque Socialista decía que los derechos Sociales y Economicos de los Obreros eran los mas importantes; y el Bloque Capitalista decía que los importantes eran solamente los Derechos Civiles y Políticos y no los de proteccion al proletario... Debo decirte que en 1988, con el Pacto de Teheran, se dijo que TODOS LOS DERECHOS ESTAN ENTRELAZADOS, SON INTERDEPENDIENTES, Y POR ESO ES QUE NO PUEDEN BAJARSE.
Concuerdo en que tiene que haber un involucramiento economico.
Pese a que te lo repita necesitas enviarme a un liberalismo extremo que no se hoy cuanto hay.


Sí, el poder se reproduce permanentemente y forma mallas. Creer que el día de hoy el poder es solo de una persona es un gran error: Toda nuestra vida es una relacion de poder en la cual se sostiene determinado sistema. Por ejemplo, hoy la disciplina de la escuela es parecida a la disciplina militar, y estas son parecidas a la de la fábrica (a pesar de que cambiaron muchas cosas). En cada fábrica, en cada hogar inclusive, ocurre una relación de poder que hace que este se reproduzca. Estan en todos los ambito de la vida y ante nuestros ojos...
En toda relacion humana hay un juego de poder. Con tu pareja, con tus hijos, con todos.

Pero mi pregunta era si el poder se reproducia y como.

El Gobierno debe actuar como garante de los Derechos, como árbitro. Me parece bien que luche por la igualdad y el bienestar de los trabajadores. El Mercado no debe ser todo, el mercado puede ser malo y dañar a las personas.
Nunca dije lo contrario.


No estoy exagerando, el 80% de la población mundial vive en la pobreza. No estoy en una burbuja sino en el crudo mundo real, muy distinto al tuyo por lo que veo.
80%. Tenes la fuente?

Y cuando hablamos de pobreza, de que hablamos?
Tenemos en cuenta una regionalizacion de la misma? Una historai del mundo y como afecto esto? Y el futuro?
Como es la pobreza en los generos? La liberacion femenina como afecta?
Y la educacion y la capacitacion?
Esta focalizada en general? Hay lugares sin pobreza?
La pobreza es igual en todos lados?

Preguntate un poco mas las causas de la pobreza en lugar de pensar que encontraste a un buen culpable para calmar tu ansiedad.


Volvemos a lo mismo: Crear trabajo esclavizando, haciendo perder la calidad del empleo es hacer la ley para el patrón. Y eso no es aceptable... NO es bueno el trabajo que se genera humillando a las personas que son tan humanas para vos... ¿Por qué mejor el inversor o el dueño de la fábrica no baja sus expectativas en lugar de hacer que bajen la del trabajador? ¿Nunca te lo planteaste?
Crear trabajo esclavizando? Donde inferiste eso?
Humillar a las personas?
Si te digo que hay que reemplazar toda la fuerza humana por maquinas por mas que en un corto plazo quede gente desplazada que decis?
Que trabajo dignifica al humano?

Y si me estoy cagando de hambre y consigo un trabajo solo que no entra en tu escala de trabajo ideal, es mejor no tenerlo y que me siga cagando de hambre?

Y el quien baje las expectativas justamente va a estar influenciado por el juego de poder dado en gran medida por la oferta y la demanda.
Cuadno hay trabajo los que bajan las expectativas son los inersores hasta el limite de su inversion. Cuando falta trabajo los que bajan sus expectativas son los trabajadores.

Por eso promove que se cree trabajo. La real arma para mejorar las condiciones laborales es que haya mas trabajo.


Vos planteas que dejar de proteger ciertos derechos es bueno para todos. Tambien decis que es bueno hacer que en Sri Lanka los niños trabajen por un dolar porque así crece la economía del país... Y a mi me parece que esos niños deben tener derechos del niño, deberían tener lo que yo tuve. Y ahí radica la importancia de la Justicia Social.
Si restauracion. Los niños de ski lanka deberian tener eso.
Pero no lo tienen.
Y si te quedas en la postura "yo deberia tener esto" te moris.

COmo te dije los derechos son un camino. Pero no reflejan una realidad aun y quedarse en la superficie de que no lo hace y exigirlo sin entender mejor el problema no sirve de nada.

Si mi abuelo se hubiera quedado en esa postura en lugar de laburar y armar un futuro no estaria aca.
Los cambios no necesariamente deben ser en el corto plazo.
Hay muchos que requieren generaciones pero es fundamental que la economia crezca.
Es el unico camino para que los nietos de esos chicos de hoy no tengan que trabajar en su infancia.
La justicia social es un camino que tendra que transitar la humanidad.
Pero se va a ir dando lentamente y si realmente queres entenderla sacate esa moralina que te tapa los ojos.

NO es algo inmoral como una verdad que un chico de 7 años trabaje. En la practica durante la historia de la humanidad asi sucedio.
Es un ideal que no lo haga pero al igual que el hambre existe en las naturaleza, la competencia en las especies y entre ellas, hay que entender al hombre, sus limitacioes y como mejorar.

No intentes crear un sistema para una especie puramente armada que no refleja luego a la humanidad.

Veo que no nos pondremos nunca de acuerdo: Vos ves a la oferta y demanda como un equilibrio mágico que forma los precios sin querer ver que es una relación mas de poder; yo no creo eso, me parece que el productor debe ser protegido y exaltado. Son derechos sociales basicos...
No es algo magico. Hay muchas cosas que influyen, las emociones humanas, su subjetividad, sus necesidades, su cultura, sus temores, sus ambiciones, sus egoismos, sus amores, su aburrimiento, su felicidad, su ego.

Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
He leído el post de restauración y comparto , ademas de responderle puntualmente con claros fundamentos.

Mirá , yo agregaría ..., una sociedad es justa cuando se basa en la dignidad humana , si pretendemos eso no hay otra.
Y que es la dignidad humana?

Hay como un presupuesto de no ayudar al necesitado , pero en todo sentido , no solo gente sin laburo , sino en general se ve como impropio y eso es una mentira , está inmerso dentro de la gente , hay un espíritu de ayuda y solamente así se pueden solucionar ciertos temas , hay que entender que no va ver nunca pleno empleo y ciertas soluciones serán sólo por éste principio , hoy casi se ve al trabajo no como un derecho sino como un bien , algunos tienen y otros no , es dificil en la producción moderna crear èste tipo de trabajo , en general se reduce producto de la tecnología , por eso se ve como muleta la creación de trabajo en servicios.
NO hay un espiritu de ayuda. Hay una naturaleza solidaria. Somos capaces de amar. NO es azaroso esto.
Pero al igual que somos anturalmente solidarios no lo somos con todo el mudno igual dependiendo de nuestros sentimientos y a su vez somos naturalmente egoistas.

Ahora porque no puede haber pleno empleo? (sacando el desempleo funcional no)

Ahora el ver el trabajo como un bien o un derecho es un enfoque interesante.
Fijate que justamente lo que intento transmitirle a restauracion es un punto es que estamos en un proceso donde el empleo o la subsistencia fue historicamente mas bien un bien y donde lo estamos transformando en un derecho.
Solo que entre definirlo como un derecho y que realmente lo sea hay un mayor tramo.
Sirve decir que el trabajo es un derecho cuando en la realidad no se da?

Creo que si como faro para un camino. Pero cuidando de no quedarnos deslumbrados por este y dejar de ver el camino.

Ahora la creacion de trabajo pro el servicio no es una muleta.
Es el futuro de la economia.
La produccion cada vez es mas barata, mas mecanizada, mas simplificada.
El trabajo productivo es justamente el que no dignifica al hombre.
Deja que el trabajo pesado lo hagan las maquinas.
Volvamos a las maquinas nuetros esclavos y vamos a poder er todos libres

El trabajo es la principal actividad humana y por ello debe considerarse una justa compensación , pero no fijada por ese ente inmaterial " mercado " , una mera ficción para imponer SIEMPRE más bajos salarios , porque es verdad que por el mercado nunca subió el poder de adquisición de los trabajadores prolongadamente pudiendo a veces serlo puntualmente , pero luego caía nuevamente , por eso se debe retribuir con justicia y ella basada en la dignidad humana , ciertos VALORES BASICOS , que dificilmente provienen de un razonamiento lógico , son valores presupuestos y en general todos compartimos , algunos hasta negándolos por conveniencia aceptan su existencia, compartimos al ser parte de la humanidad , por eso el individualismo no se hace nunca carne en la gente , en cambio la solidaridad es NATURAL .
La solidaridad es natural. Estoy de aceurdo.
Tambien el egoismo.

Editado por RMol: 22.05.07 a las 00:12 Razón: DoblePost Unido
Viejo Lea el floydiano dijo: 22.05.07
Originalmente publicado por Gastonciito... Ver mensaje
vivimos en un mundo prospero. ¿Le Cuesta Creerlo? La verdad es que algunos paises tienen tanto dinero que no son capaces de gastarlo. Se calcula que, en el 2005, el producto mundial bruto --el valor total de los bienes y servicios producidos en todo el mundo de un año-- superó los sesenta BILLONES de dolares. Si esta cantidad astronomica se distrubuyera entre todos los habitantes del planeta, cada uno recibiria unos 9.000 DOLARES. Y esta proporción aumenta de año en año.

Irónicamente, tal prosperidad no es tan global como cabria esperar. Una reciente publicación de las Naciones Unidas señala que la fortuna combinada de las tres personas más ricas del mundo supera la suma del producto interno bruto de los 48 paises más pobres. Por otro lado, el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo indica que 2.500 millones de personas subsisten con menos de u$s 2 al día. Cientos de millones están desnutridos y no disponen de agua potable limpia.

Fuente: una revista q me trajo un mormon hace un rato .. q se llama "despertad"


ahora la verdad que me quedé atónito cuando me dijo q cada uno de nosotros tendria destinados 9.000 dolares si se repartiera la riqueza ...

que triste saber que hay paises q tienen tanta plata, y nisiquiera saben como gastarla, por q no piensan en ayudar a los paises pobres ...

una lastima la verdad ...
Te agrego un fragmento del matemático y periodista Adrián Paenza, de su libro "Matemática, ¿estás ahí?"
Si pudiéramos en este momento encoger la población de la Tierra hasta llevarla al tamaño de una villa de exactamente cien personas, manteniendo todas las proporciones humanas existentes en la actualidad, el resultado sería el siguiente:

Habría 57 asiáticos, 21 europeos, 14 americanos y 8 africanos
70 serían no blancos; 30 blancos
70 serían no cristianos; 30 cristianos
50% de la riqueza de todo el planeta estaría en manos de 6 personas. Los 6 serían ciudadanos de los Estados Unidos
70 serían analfabetos
50 sufrirían de mal nutrición
80 habitarían viviendas de construcción precaria
Sólo 1 tendría educación de nivel universitario

¿No es cierto que creíamos que la humanidad había alcanzado un mayor nivel de desarrollo?
Estos datos corresponden a una publicación de las Naciones Unidas del 10 de agosto de 1996. Si bien han pasado casi diez años, no dejan de ser datos sorprendentes.


Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Y bueno pa, que esperás para hacer algo al respecto? todos sabemos que el mundo va en picada, si no hacemos algo para salvarlo estamos fritos. No te estoy basureando ni nada, sólo espero que esa revista te haya abierto los ojos y el corazón.
Personalmente, opino que la forma de intentar mejorar las cosas es meterse en la política, lo cual pretendo hacer de manera activa dada la carrera que estudio, justamente, Ciencias Políticas.
La sociedad la construimos todos ya sea desde la acción o la omisión. Lo mejor que se puede hacer es que todos aportemos lo nuestro.


Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Los gobiernos no se tienen que meter directamente a ayudar a los paises pobres, los que se tienen que encargar son las ONGs e instituciones como el Banco Mundial. Aunque tambien hay paises que donan grandes sumas de dinero a distintas zonas de Africa.
El verdadero mal que aquejó a la humanidad durante el siglo XX, el comunismo, ya ha desaparecido y lentamente los paises de Africa y algunos de Asia comienzan a tener alzas en la economia. Para mejorar esto, deberian adoptar un sistema capitalista, ya se ha comprobado que China, por ej, con el capitalismo esta saliendo a flote, hay menos hambrunas, mejor bienestar social, etc.

Y sino, remitirse a aqui:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/bus...00/5049078.stm
Disculpame que esté totalmente en desacuerdo con lo que vos planteás Kapital. En primer lugar, el poder que tienen las ONGs y distintas instituciones no tiene comparación con el poder que tienen los gobiernos. Para darte un ejemplo, Estados Unidos gasta 400.000.000.000 dólares en armas anualmente. con el 10% de eso, come toda la humanidad por 1 año. No te das una idea de lo que tendrían que remar las ONGs para juntar 40.000.000.000 dólares..
En cuanto al mal que aquejó a la humanidad en el siglo XX, me parece bastante pobre tu análisis, fundamentalmente por echarle la culpa a algo que nunca existió, como el Comunismo. Este sistema político solo existe y existió siempre en la teoría, nunca pudo ser llevado a la práctica. La URSS era socialista. Te das cuenta hasta por el nombre: Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. Más aún, hambre y miseria hubo siempre en el mundo, y mucho antes de la aparición de las ideas marxistas. Por cierto, surgieron en el siglo XIX, no en el XX.
Además, con el desarrollo de los medios de producción, esta es la primera vez en la historia que hay alimentos suficientes para toda la humanidad, y sin embargo nunca en la historia hubo tanto hambre como hay ahora. Y te recuerdo que el sistema imperante no es el Comunismo que criticás, sino el Capitalismo que idolatrás. Permitime sugerirte que pensés un poco más lo que planteás antes de hacerlo.

Originalmente publicado por :lalala: Ver mensaje
Si lo hacen todo eso por propio volutad, la verdad los felicito pero no pueden ir juzgando a las demas personas porque hacen su vida de otra manera a las de ustedes y tienen convicciones distintas a ustedes.

El que realmente ayuda, simplemente lo hace, y se queda en el molde no anda haciendose el martir por ahi....

Depues sobre el tema, los numeros son simplemente numeros no representan nada, pensa que esos numeros estan inflados por la inflacion y un monton de cosas.

Ese 1.3millones por misil auque no te des cuenta tambien le da de comer a un monton de gente, que lo desarrolla, lo testea, lo construye y lo utiliza.

Segun los estudiosos comida en el mundo hay para darle a todo el mundo, pero no sabemos en que mierda se desperdicia (va si los yankis tienen arriba del 50% de la poblacion gorda jeje). Si se distribuyera bien la comida, se podria seguir haciendo armas tranquilamente.

Es medio infantil decir saco aca pongo aca, porque se me canta. El ser humano es un ser muy complejo por si solo, imagnitae juntando miles de millones seres complejos cada uno diferente, las soluciones son mas complicadas, se va de granito de arena en granito, nada es magico.


Saludos.-

PD: igual gente auque me rompe un poco las bolas el "hay pero yo hago tal cosa..." como se habran dado cuenta igual los felicito!
Originalmente publicado por :lalala: Ver mensaje
No veo cual es la relacion que apuntas, no hambre no guerra, ya lo dije el ser humano es mas complejo que simple premisas.

Y fijate que hoy en dia los creadores de guerras y armamentos de punta son los que tienen sus necesidades basicas cubiertas en sobremanera, ovbiamente hay excepciones.

Con el "vos podrias hacer esto esto y esto", eso ya es un reproche a una persona que supones que no hace nada, que capaz ya lo hace, simplemente no lo anda divulgando por ahi.

Igual esa teoria de las tierras abandonadas, no me cierra, por lo menos en argentina, argentina crea comida para 8 9 10 veces su poblacion e igual tenemos gente que esta desnutrida.

Saludos.-
"Ese 1.3millones por misil auque no te des cuenta tambien le da de comer a un monton de gente, que lo desarrolla, lo testea, lo construye y lo utiliza."
Y además, mata a un montón de gente, así que menos comida que gastar, así que es ganancia-ganancia! Hablando en serio, con esos 1.300.000 dólares que cuesta un Tomahawk comería mucha gente. Tu argumento le falta un poco de sentido, me da la impresión. No podés comparar la gente que comería con lo que cuesta ese misil con la gente que comería por construirlo.
Por otro lado, plantear que los creadores de guerras y armamentos de punta son los que tienen sus necesidades basicas cubiertas en sobremanera a modo de argumento deja bastante que desear, porque estás diciendo que lo mejor que podemos hacer es militarizar el mundo y que nos salgan armas de cualquier pozo en la tierra, haciendo suponer que gracias a tener armás entonces comemos todos. Falacia de causa falsa.
Y en cuanto al hambre en nuestro país, Mr Kapital podría aportar su visión de que el Comunismo argentino es el responsable (¿?) pero la realidad es que la mayoría se destina a exportación, sin importar si acá hay pibes que se mueren de hambre o no. Deberían existir políticas progresivas que garanticen que todo argentino tenga un plato de comida ya que es lo mínimo que se puede pedir viviendo en una tierra que vale oro.

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