745.412 temas | 5.024.865 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Cooker dijo: 19.05.07
Originalmente publicado por Gastonciito... Ver mensaje
buscando en internet encontre ademas, que Suiza es un pais con un producto bruto anual de 30 BILLONES de dolares... asi q supongo q si no es el pais mas rico del mundo, andaria por ahí ...

Pero por ejemplo a pesar de ser un país muy bueno economicamente y de carecer de problemas de esa indole, Suiza tiene una de las tasas de suicidio MÁS altas del mundo...

34 Comentarios | Registrate y participá

Viejo Mr. Kapital dijo: 20.05.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
Los gobiernos deberían meterse directamente a ayudar a los países pobres, con las ONGs no alcanza. Me parece que hay mas gastos militares que otra cosa, pero ese es otro tema.
Estemmm, gracias al capitalismo pasa lo que Gastonciito está argumentando en el thread, ¿y qué se plantea como solución?: una repartija equitativa entre todos los habitantes del mundo, una especie de comunismo.
Y si el comunismo trajo hambrunas y demás cosas es porque los líderes que se consideran comunistas no supieron interpretar bien lo que Marx expuso, entonces no hay que enojarse con el comunismo en si, sino con los que la llevan a cabo el proceso de organizacion del estado nacional comunista, porque la teoría no es mala (bah, para mi, jee). En fín, no hay que olvidarse que el comunismo se lo considera uno de los tantos modelos de Utopía...pero para gente como yo, no lo es =)

Saludos

EL CHORI
Marx fue un genio, un adelantado, etc, pero su pensamiento es utopico, una sociedad donde sean todos iguales, la verdad que es complicado. Marx nunca expúso como llevar a cabo el gobierno, solo teorizó acerca de la Revolucion del proletariado. El comunismo fue solo una forma de capitalismo, que se vio que no funcionó. Si el capitalismo reinara en todo el mundo, no estariamos hablando de paises pobres.
Viejo KisselMordechai dijo: 20.05.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Marx fue un genio, un adelantado, etc, pero su pensamiento es utopico, una sociedad donde sean todos iguales, la verdad que es complicado. Marx nunca expúso como llevar a cabo el gobierno, solo teorizó acerca de la Revolucion del proletariado. El comunismo fue solo una forma de capitalismo, que se vio que no funcionó. Si el capitalismo reinara en todo el mundo, no estariamos hablando de paises pobres.
Viejo te aseguro que el Capitalismo es el sistema dominante desde hace decadas... Argentina es un país insertado en el mundo global y en el sistema Neoliberal, no podes negar eso.

Decime entonces por qué Estados Unidos, el país Capitalista por excelencia, tiene un 14% de indigentes. Te explico: PORQUE HAY UNA LEY, BASE DEL CAPITALISMO, QUE ES LA DE OFERTA Y DEMANDA. Resulta que hay un mercado de trabajo, no trabaja uno porque sí sino porque un empresario lo demanda. Y mira que cosa, es obvio que en el mercado de trabajo nunca hay equilibrio porque hay mas ciudadanos que buscan trabajar que empresas o instituciones que los absorban. Y ademas pensa que no hay un solo mercado de trabajo, sino muchos y muy distintos que requieren diversas cosas; por ejemplo, actualmente la demanda es de trabajo cualificado y gran parte de la Argentina no tiene esa calificación necesaria para trabajar. Eso hace que, si hacemos una oferta y demanda general de todos los mercados de trabajo unificados, notemos una cosa que lo diferencia de los demas: ESTE NUNCA SE VACÍA, por lógica siempre van a haber mas personas que quieran trabajar que empleos dispobiles. Es un mercado sin equilibrio, desigual, al que ingresan nuevas personas; y si no fuera así los explotadores se verían obligados a pagar sueldos altísimos porque no tendrían ventaja.

Sabes que el salario es una lucha de poderes entre demandante y oferente. El proletario, como dije, ofrece su trabajo pero está en inferioridad de condiciones; sabe que si no lo acepta hay tres atras esperando ocupar su puesto. Eso hace que el burgués pueda disponer del sueldo que quiera sin que el contratado esté conforme, esto no lo podes negar. Por este gran problema es que surgen los Sindicatos, agrupaciones que conglomeran a trabajadores para negociar en conjunto la equidad y la justicia en los contratos y la reducción de la explotación. Y la SOLA aparición de estos organismos son contrarios a la dinamica del liberalismo que tanto defendes, porque son factores externos que afectan a la oferta y a la demanda e impiden la "competencia perfecta" que no beneficia a nadie y que en el mercado de trabajo no existe, como expliqué antes (se parece mas a un oligopolio).

Y otra cosa: Hace tiempo se ha demostrado que en el Capitalismo es posible un mercado en equilibrio con personas desocupadas... ¿Cómo soluciona eso, Mr. Kapital?
Viejo Zé Pequeño dijo: 20.05.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Marx fue un genio, un adelantado, etc, pero su pensamiento es utopico, una sociedad donde sean todos iguales, la verdad que es complicado. Marx nunca expúso como llevar a cabo el gobierno, solo teorizó acerca de la Revolucion del proletariado. El comunismo fue solo una forma de capitalismo, que se vio que no funcionó. Si el capitalismo reinara en todo el mundo, no estariamos hablando de paises pobres.

En el segundo capítulo del manifiesto Marx propone 10 medidas que se tendrían que adoptar una vez concluída la revolución, y paso siguiente explica brevemente sus consecuencias. Entonces si bien no entró en detalles, intentó exponer más o menos como se llevaría a cabo el gobierno.

La escencia del capitalismo es que unos ganan a cuestas de otros que pierden, ¿así se van a erradicar los países pobres? me parece que no.
Capaz que defendes ese sistema a muerte porque pertenecerás a la aristocracia y entiendo porque lo hacés, o sea defendes tu estrato social y tus intereses económicos, etc; otra explicación no encuentro..asi que esta discusión es al pedo porque a vos no te voy a convencer jamás y vos tampoco me vas a convencer nunca del sistema del otro.
Igual mientras siga el tema sigo metiendo púa =)


Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Viejo te aseguro que el Capitalismo es el sistema dominante desde hace decadas... Argentina es un país insertado en el mundo global y en el sistema Neoliberal, no podes negar eso.

Decime entonces por qué Estados Unidos, el país Capitalista por excelencia, tiene un 14% de indigentes. Te explico: PORQUE HAY UNA LEY, BASE DEL CAPITALISMO, QUE ES LA DE OFERTA Y DEMANDA. Resulta que hay un mercado de trabajo, no trabaja uno porque sí sino porque un empresario lo demanda. Y mira que cosa, es obvio que en el mercado de trabajo nunca hay equilibrio porque hay mas ciudadanos que buscan trabajar que empresas o instituciones que los absorban. Y ademas pensa que no hay un solo mercado de trabajo, sino muchos y muy distintos que requieren diversas cosas; por ejemplo, actualmente la demanda es de trabajo cualificado y gran parte de la Argentina no tiene esa calificación necesaria para trabajar. Eso hace que, si hacemos una oferta y demanda general de todos los mercados de trabajo unificados, notemos una cosa que lo diferencia de los demas: ESTE NUNCA SE VACÍA, por lógica siempre van a haber mas personas que quieran trabajar que empleos dispobiles. Es un mercado sin equilibrio, desigual, al que ingresan nuevas personas; y si no fuera así los explotadores se verían obligados a pagar sueldos altísimos porque no tendrían ventaja.

Sabes que el salario es una lucha de poderes entre demandante y oferente. El proletario, como dije, ofrece su trabajo pero está en inferioridad de condiciones; sabe que si no lo acepta hay tres atras esperando ocupar su puesto. Eso hace que el burgués pueda disponer del sueldo que quiera sin que el contratado esté conforme, esto no lo podes negar. Por este gran problema es que surgen los Sindicatos, agrupaciones que conglomeran a trabajadores para negociar en conjunto la equidad y la justicia en los contratos y la reducción de la explotación. Y la SOLA aparición de estos organismos son contrarios a la dinamica del liberalismo que tanto defendes, porque son factores externos que afectan a la oferta y a la demanda e impiden la "competencia perfecta" que no beneficia a nadie y que en el mercado de trabajo no existe, como expliqué antes (se parece mas a un oligopolio).

Y otra cosa: Hace tiempo se ha demostrado que en el Capitalismo es posible un mercado en equilibrio con personas desocupadas... ¿Cómo soluciona eso, Mr. Kapital?
Ya está, mejor explicado imposible
Ahora danos tu mejor argumento en contra de todo esto Mr. Kapital

Saludos

EL CHORI

Editado por Zé Pequeño: 20.05.07 a las 18:14 Razón: DoblePost Unido
Viejo gangster dijo: 20.05.07
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
Los gobiernos deberían meterse directamente a ayudar a los países pobres, con las ONGs no alcanza. Me parece que hay mas gastos militares que otra cosa, pero ese es otro tema.
Estemmm, gracias al capitalismo pasa lo que Gastonciito está argumentando en el thread, ¿y qué se plantea como solución?: una repartija equitativa entre todos los habitantes del mundo, una especie de comunismo.
Y si el comunismo trajo hambrunas y demás cosas es porque los líderes que se consideran comunistas no supieron interpretar bien lo que Marx expuso, entonces no hay que enojarse con el comunismo en si, sino con los que la llevan a cabo el proceso de organizacion del estado nacional comunista, porque la teoría no es mala (bah, para mi, jee). En fín, no hay que olvidarse que el comunismo se lo considera uno de los tantos modelos de Utopía...pero para gente como yo, no lo es =)

Saludos

EL CHORI
no soy capitalista.. tampoco comunista... pero lo que decis: "si hubo esas cosas es culpa de los lideres que no supieron interpretar" podria decirse lo mismo del capitalismo si se aplicara bien todo andaria excelente, nada de hambre y quien quiere progresa(?).. porque asi lo dice la teoria. pero las cosas no son asi. No porque sigas el librito del capitalismo al pie de la letra sale todo bien... ni aplicando el capital sale todo bien.
Viejo Zé Pequeño dijo: 20.05.07
Originalmente publicado por gangster Ver mensaje
no soy capitalista.. tampoco comunista... pero lo que decis: "si hubo esas cosas es culpa de los lideres que no supieron interpretar" podria decirse lo mismo del capitalismo si se aplicara bien todo andaria excelente, nada de hambre y quien quiere progresa(?).. porque asi lo dice la teoria. pero las cosas no son asi. No porque sigas el librito del capitalismo al pie de la letra sale todo bien... ni aplicando el capital sale todo bien.
Es que el capitalismo esta bien aplicado, por eso pasan todas estas cosas terribles. Con la diferencia de que hay distintos tipos de capitalismo, uno más extremista que otro dependiendo el país de que se esté hablando. Además el sistema no plantea lo mejor para todos asi que...Y volvamos a lo que Restauracion_patriot explicó.


EL CHORI
Viejo RMol dijo: 20.05.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Decime entonces por qué Estados Unidos, el país Capitalista por excelencia, tiene un 14% de indigentes. Te explico: PORQUE HAY UNA LEY, BASE DEL CAPITALISMO, QUE ES LA DE OFERTA Y DEMANDA. Resulta que hay un mercado de trabajo, no trabaja uno porque sí sino porque un empresario lo demanda. Y mira que cosa, es obvio que en el mercado de trabajo nunca hay equilibrio porque hay mas ciudadanos que buscan trabajar que empresas o instituciones que los absorban. Y ademas pensa que no hay un solo mercado de trabajo, sino muchos y muy distintos que requieren diversas cosas; por ejemplo, actualmente la demanda es de trabajo cualificado y gran parte de la Argentina no tiene esa calificación necesaria para trabajar. Eso hace que, si hacemos una oferta y demanda general de todos los mercados de trabajo unificados, notemos una cosa que lo diferencia de los demas: ESTE NUNCA SE VACÍA, por lógica siempre van a haber mas personas que quieran trabajar que empleos dispobiles. Es un mercado sin equilibrio, desigual, al que ingresan nuevas personas; y si no fuera así los explotadores se verían obligados a pagar sueldos altísimos porque no tendrían ventaja.
La ley de oferta y demanda es una ley del capitalismo? En serio?
No existia antes?
Cual es su origen? La invento el humano?

Ahora la oferta y demanda en el mercado de trabajo sirve para principalmente definir el salario. El equilibrio ideal esta dado por este. No se que equilibrio estas buscando pero justamente que haya un salario concordado por las partes y donde las dos tengan libertad de eleccion es el equilibrio.
QUe es sino el equilibrio para vos?

QUe haya mas oferta de trabajo que demanda es otra cosa.
PEro obviamente esto depende el sector o el rubro. TE aseguro que en muchas areas el que busca trabajo puede elegir donde trabajar (siempre teniendo en cuenta tambien las aptitudes, el que por mas titulo o estudio es un adoquin lamentablemente le va a costar)
Te puedo dar mi ejemplo en informatica que cada pibe que entrevistamos esta con una o dos empresas en vista y pese a darle el trabajo lo tienen que pensar. cualquier pibe todavia estudiando durante meses nos resulta solo perdida y un alto costo de capacitacion, de calidad de servicio, de tiempos de control, etc. Lo que les lleva un dia entero puedo hacerlo en media hora en general. Y asi durante meses y años y que luego de todo el esfuerzo cuando recien un poco aprendio a trabajar se vaya al carajo. Calculo que recien a los dos años va a trabajar aceptablemente.
Y el sueldo primero ronda la luca y media.

Pero suena tanto mas lindo decir que el burgues pone el sueldo que quiere y demas.
Pero es verdad que en otras areas la oferta es muy grande (y la necesidad detras) y es lo que mas nos choca pero sin generalizar.

Y si justamente entendes que el problema esta dado en la falta de demanda esa parte es la que hay que atacar.

Pero seguramente si te hablo de una flexibilizacion laboral que ayude a crear trabajo muy probablemente la vayas a criticar.

Como ejercicio nada mejor que alguna vez en su vida contraten gente.

Sabes que el salario es una lucha de poderes entre demandante y oferente. El proletario, como dije, ofrece su trabajo pero está en inferioridad de condiciones; sabe que si no lo acepta hay tres atras esperando ocupar su puesto. Eso hace que el burgués pueda disponer del sueldo que quiera sin que el contratado esté conforme, esto no lo podes negar. Por este gran problema es que surgen los Sindicatos, agrupaciones que conglomeran a trabajadores para negociar en conjunto la equidad y la justicia en los contratos y la reducción de la explotación. Y la SOLA aparición de estos organismos son contrarios a la dinamica del liberalismo que tanto defendes, porque son factores externos que afectan a la oferta y a la demanda e impiden la "competencia perfecta" que no beneficia a nadie y que en el mercado de trabajo no existe, como expliqué antes (se parece mas a un oligopolio).
Esto es una vision muy parcial.
Depende del rubro. En informatica por ejemplo los sueldos son bastante altos dada una demanda que sube los salarios.
El burgues pueda disponer el sueldo suena a frase dicha hace siglo y pico.

Los sueldos no los pone en la mayoria de los casos el "burgues". Lo ponen los distintos mercados segun la oferta, la demanda y como afectan estas en el poder negociador de las partes, la capacitacion, etc.
Si el contratado no esta conforme en muchos casos puede irse y buscarse otro laburo.

Y seria un buen ejercicio que el proletario en lugar de aceptar esa explotacion dado que hay tres detras mejor se arme su negocio y genere trabajo. NO seria bueno para varias que en lugar de exigir aprendamos realmente a crear?

Es muy facil decir: denme trabajo. BAstante mas dificil es crearse uno su propio trabajo y mejor aun, darselo a otros.
Y te aseguro que muchas veces me encantaria tener un comodo salario en lugar de tener que luchar mes a mes con lo que hay que facturar.

Que haya gente que debe aceptar cualquier trabajo ante la necesidad no hay duda. PEro es en realidad algo mas complejo donde incluyen la falta de rumbo del pais, la falta de capacitacion, la falta de educacion, etc.

Y sinceramente no creo que sea la regla esto hoy en dia.
Estamos en un periodo de crecimiento y los ciclos hay que tenerlos en cuenta en lugar de caer en frases caducas de siglos pasados como si el repetirlas las volviera magicamente realidad.

Veo por lo de los sindicatos que estas tomando la oferta y la demanda con una vision muy simplista y asocias solo al liberalismo la competencia perfecta.
La aparicion de los sindicatos no afectan a la oferta y la demanda tanto en terminos cuantitativos. Agrupa la oferta nomas dandole mayor poder de negociacion como unidad. En realidad todo reside al final en el poder negociador de las partes donde tambien inciden la oferta y la demanda.
Dado que todo es un juego de fuerzas y poderes lo ideal es que estos esten equilibrados para evitar el abuso.
La oferta y demanda va mas alla de existan sindicatos o no y de como se agrupe la oferta y la demanda.

Distinto a que el precio sea negociado (y representando de alguna manera el libre juego de la oferta y la demanda) es fijar el precio taxativamente por una orden gubernamental que es lo criticable ante el peligro de las consecuancias a largo plazo de esto.

Los sindicatos son actores dentro de la economia y no solo no son contrarios a la dinamica del liberalismo sino que son partes de este.

No confundan las cosas.

Y otra cosa: Hace tiempo se ha demostrado que en el Capitalismo es posible un mercado en equilibrio con personas desocupadas... ¿Cómo soluciona eso, Mr. Kapital?
Y no es obvio?
Hace crecer la economia.


Ahora te aclaro igualmetne que la desocupacion no puede ser estrictamente cero.
HAy una parte inevitable que va a venir de la misma dinamica de la humanidad y sus cambios (y donde la capacitacion tiene que actuar) y otra dada por las meras elecciones personales de no trabajar (o te pensas que vagos no hay? Es mas, creo en el fondo que todos somos vagos al final)

Editado por RMol: 20.05.07 a las 19:31
Viejo KisselMordechai dijo: 20.05.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
La ley de oferta y demanda es una ley del capitalismo? En serio?
No existia antes?
Cual es su origen? La invento el humano?
La inventó un Naturalista Escoces del siglo XVII que creía que todo sistema tiende al equilibrio viendo todo desde una perspectiva ultrafisicalista, sin ver que las relaciones humanas son mucho mas complejas que las naturales por la falta de racionalidad que haye en algunas.

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Ahora la oferta y demanda en el mercado de trabajo sirve para principalmente definir el salario. El equilibrio ideal esta dado por este. No se que equilibrio estas buscando pero justamente que haya un salario concordado por las partes y donde las dos tengan libertad de eleccion es el equilibrio.
QUe es sino el equilibrio para vos?
Y como va a haber equilibrio en un mercado en el cual siempre hay mas oferta que demanda... El equilibrio es el punto donde ambas curvas se cruzan, hasta ahí no hay equilibrio. Y esta particularidad del mercado de trabajo no la invento yo, es un principio de la economía tambien.

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
QUe haya mas oferta de trabajo que demanda es otra cosa.
PEro obviamente esto depende el sector o el rubro. TE aseguro que en muchas areas el que busca trabajo puede elegir donde trabajar (siempre teniendo en cuenta tambien las aptitudes, el que por mas titulo o estudio es un adoquin lamentablemente le va a costar)
Te puedo dar mi ejemplo en informatica que cada pibe que entrevistamos esta con una o dos empresas en vista y pese a darle el trabajo lo tienen que pensar. cualquier pibe todavia estudiando durante meses nos resulta solo perdida y un alto costo de capacitacion, de calidad de servicio, de tiempos de control, etc. Lo que les lleva un dia entero puedo hacerlo en media hora en general. Y asi durante meses y años y que luego de todo el esfuerzo cuando recien un poco aprendio a trabajar se vaya al carajo. Calculo que recien a los dos años va a trabajar aceptablemente.
Y el sueldo primero ronda la luca y media.

Pero suena tanto mas lindo decir que el burgues pone el sueldo que quiere y demas.
Pero es verdad que en otras areas la oferta es muy grande (y la necesidad detras) y es lo que mas nos choca pero sin generalizar.


Y si justamente entendes que el problema esta dado en la falta de demanda esa parte es la que hay que atacar.

Pero seguramente si te hablo de una flexibilizacion laboral que ayude a crear trabajo muy probablemente la vayas a criticar.

Como ejercicio nada mejor que alguna vez en su vida contraten gente.
Como dije, en ciertas areas es de una manera y en otra es de otra. Pero si hacemos una formación global de las demandas notaras que en nuestro país, con crecimiento y todo, hay mas oferta que demanda. Y esto no lo dicen Marxistas Revolucionarios; hasta personas como Manfred MacNeef, grandes estudiosos de la Economía, resaltaron ese detalle.

"Flexibilizacion laboral", una linda forma de decir "quitemos todo a los Obreros para que los empresarios tengan mas dinero", ¿no? Te aviso que los derechos sociales son DERECHOS HUMANOS, estan reconocidos por todos los Tratados Internacionales consignados por Argentina. Y si nuestro país da mayor proteccion al trabajador que lo indicado en estos, por el principio de progresividad del Derecho no podemos quitarlo. Es para beneficiar al humano y no al empresario... Para qué bajar los estandares de proteccion, que es lo que pretendes; es como que para garantizar la seguridad apliquemos las prisiones sin debido proceso o la pena de muerte para todos, incluso mujeres embarazadas. Por eso me opongo, porque es una propuesta liberal que atenta contra los Derechos Humanos.

Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Esto es una vision muy parcial.
Depende del rubro. En informatica por ejemplo los sueldos son bastante altos dada una demanda que sube los salarios.
El burgues pueda disponer el sueldo suena a frase dicha hace siglo y pico.

Los sueldos no los pone en la mayoria de los casos el "burgues". Lo ponen los distintos mercados segun la oferta, la demanda y como afectan estas en el poder negociador de las partes, la capacitacion, etc.
Si el contratado no esta conforme en muchos casos puede irse y buscarse otro laburo.

Y seria un buen ejercicio que el proletario en lugar de aceptar esa explotacion dado que hay tres detras mejor se arme su negocio y genere trabajo. NO seria bueno para varias que en lugar de exigir aprendamos realmente a crear?

Es muy facil decir: denme trabajo. BAstante mas dificil es crearse uno su propio trabajo y mejor aun, darselo a otros.
Y te aseguro que muchas veces me encantaria tener un comodo salario en lugar de tener que luchar mes a mes con lo que hay que facturar.

Que haya gente que debe aceptar cualquier trabajo ante la necesidad no hay duda. PEro es en realidad algo mas complejo donde incluyen la falta de rumbo del pais, la falta de capacitacion, la falta de educacion, etc.

Y sinceramente no creo que sea la regla esto hoy en dia.
Estamos en un periodo de crecimiento y los ciclos hay que tenerlos en cuenta en lugar de caer en frases caducas de siglos pasados como si el repetirlas las volviera magicamente realidad.

Veo por lo de los sindicatos que estas tomando la oferta y la demanda con una vision muy simplista y asocias solo al liberalismo la competencia perfecta.
La aparicion de los sindicatos no afectan a la oferta y la demanda tanto en terminos cuantitativos. Agrupa la oferta nomas dandole mayor poder de negociacion como unidad. En realidad todo reside al final en el poder negociador de las partes donde tambien inciden la oferta y la demanda.
Dado que todo es un juego de fuerzas y poderes lo ideal es que estos esten equilibrados para evitar el abuso.
La oferta y demanda va mas alla de existan sindicatos o no y de como se agrupe la oferta y la demanda.

Distinto a que el precio sea negociado (y representando de alguna manera el libre juego de la oferta y la demanda) es fijar el precio taxativamente por una orden gubernamental que es lo criticable ante el peligro de las consecuancias a largo plazo de esto.

Los sindicatos son actores dentro de la economia y no solo no son contrarios a la dinamica del liberalismo sino que son partes de este.

No confundan las cosas.
No es una visión parcial. Toda relación humana es una relacion de poder; creo que desde Foucault eso debió haber quedado en claro, el poder se reproduce, si no no habría sistema que aguante.

Y volvemos a lo mismo: Si los demandantes estan por sobre los oferentes, tienen mas poder que estos. Y es algo lógico. Ellos se imponen en la relación de poder, en la negociación porque tienen fuerza. He aclarado que hay casos particulares, pero si vamos al grueso de las situaciones se da lo que te dije; y si analizamos variables globales vas a ver que es así. No entiendo el resto de tu post, es todo una gran confusion para decir que hay equilibrio y tampoco lo demostraste...

El gobierno fija sueldos, volviendo a lo anterior, para garantizar un estandar de vida minimo a sus ciudadanos. Y esto no pasa por "oferta y demanda" solamente, sino por los Derechos Humanos que ya mencioné antes.

Que no sea la regla el aceptar cualquier trabajo puede ocurrir en Europa, y así y todo no es asi siempre. Anda a ver los sectores mas desprotegidos: Jovenes, gente sin calificación, adultos mayores o sino, vamonos a cualquier barrio y veamos los trabajos semiesclavos. Ahí el gobierno no interviene protegiendo, hay gente que quiere trabajo
y acepta cualquiera. Y ahí está el resultado. Y perdon si rompo tu burbuja, pero el 80% de la poblacion mundial, un poco más en realidad, vive en esas condiciones.

Vos sos afortunado; yo también. Pero la grna mayoría del mundo no lo es.

Editado por KisselMordechai: 20.05.07 a las 21:29 Razón: DoblePost Unido
Viejo Dan Iffig dijo: 21.05.07
Originalmente publicado por Gastonciito
Fuente: una revista q me trajo un mormon hace un rato .. q se llama "despertad"
La revista te la trajo un Testigo de Jehová.

Originalmente publicado por Gastoncito
buscando en internet encontre ademas, que Suiza es un pais con un producto bruto anual de 30 BILLONES de dolares... asi q supongo q si no es el pais mas rico del mundo, andaria por ahí ...
Tené cuidado con esto. En inglés 'billion' es lo que nosotros conocemos como mil millones, es decir, un uno seguido de nueve ceros.

De ser así, el PBI sería el doble del de Argentina sino me equivoco. De todas formas, inmenso si consideramos la población de ese país, además del IAH (ingreso anual por habitante).

Por último, Gastonciito, tené en cuenta que gran parte de ese capital es especulativo, es decir, si lo tenemos en cuenta desde una perspectiva puramente materialista no existiría. Es decir, si tenemos cien millones de dólares que sirven sólo para comprar zanahorias a un dólar cada una, pero no tenemos cien millones de zanahoras... poco y nada te van a servir los verdes.

En este caso, por más que cada habitante cobre 9.000 dólares, debes tener en cuenta los índices inflacionarios (que se dispararían), la devaluación de la moneda, las crisis de clase, la superdemanda, entre otras cosas. Pero principalmente deberías considerar lo siguiente: EL PLANETA NO ESTÁ PREPARADO PARA SOPORTAR 6.000 MILLONES DE SERES HUMANOS.

No hay vuelta que darle; nuestro problema no es la falta de agua potable, el agotamiento de petróleo y demás, sino la SUPERPOBLACIÓN.

Originalmente publicado por bortek
primer punto, siempre podés hacer algo, ir a una marcha, hablar con un pibe que se droga (no que se fuma un charuto de vez en cuando, que se da fulero), hay campañas para ir a jugar con los pibes a las villas, para leer cuentos en escuelas carenciadas, de alfabetización, podés mandar una cadena con lo que pusiste acá, poner eso acá ya es hacer algo. Hay infinidad de cosas que podés hacer desde tu posición, yo no quise decir que cambies el mundo vos solo, y si sonó así pido disculpas.
Me parece completamente ridículo lo que decís. Las marchas no sirven de nada... con simbolismos y demás payasadas hoy en día no se llega a ninguna parte. ¿Por qué no hablar con el pibe que fuma marihuana? En todo caso ese sería rescatable, no el flaco que a los 14 años ya se da con paco. Ese sujeto debe ser socialmente descartado; su rehabilitación es más costosa que su devolución a la sociedad, ¿para qué preocuparnos por un tipo así cuando hay tante gente sana que necesita ayuda?. El resto de los puntos me parecen igual de tontamente simplistas.

Originalmente publicado por bortek
porque creo que estoy incapacitado
Todos creen estár incapacitados ante el Molok que se les presenta. Por eso nadie hace nada.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot
Ir a las marchas es legitimar a determinada agrupación o movimiento; el bienestar social ha de estar mas alla de todo eso porque es un Derecho Humano.
O peor aún, es reivindicar el leninismo/trotskismo/stalinismo/maoísmo/loquesea-ísmo, es pedir por la excarcelación de """presos políticos""", es "crea conciencia de clase" y todas esas yerbas que debés conocer bien.

Originalmente publicado por Mr. Kapital
lentamente los paises de Africa y algunos de Asia comienzan a tener alzas en la economia
En los números Argentina también sale adelante. Sin embargo yo sigo viendo pibes drogados, gente durmiendo en la calle y niños comiendo de la basura. Con la apertura de la economía y el ablandamiento del control estatal se da luz verde a la proliferación del narcotráfico, cosa que en paises como Cuba es nula. (y no te atrevas a llamarme commie por esto)

Originalmente publicado por :lalala:
Ese 1.3millones por misil auque no te des cuenta tambien le da de comer a un monton de gente, que lo desarrolla, lo testea, lo construye y lo utiliza.
Sí, a las mismas dos o tres lacras que manejan la industria armamentista, como siempre.

Originalmente publicado por :lalala:
Si se distribuyera bien la comida, se podria seguir haciendo armas tranquilamente.
Si se distribuyera bien la comida no habría necesidad de armas, creeme. Por otro lado, no podrían seguirse haciendo tranquilamente; el planeta NO LAS AGUANTA.

Originalmente publicado por :lalala:
Y fijate que hoy en dia los creadores de guerras y armamentos de punta son los que tienen sus necesidades basicas cubiertas en sobremanera, ovbiamente hay excepciones.
Pero no son los que van al frente de batalla. ¿O vos te pensás que en Irak están peleando los hijos de la oligarquía yankee? Para nada; mandan al pobre negro que no es admitido en ninguna universidad estatal.

Originalmente publicado por Mr. Kapital
Marx fue un genio, un adelantado, etc, pero su pensamiento es utopico, una sociedad donde sean todos iguales, la verdad que es complicado. Marx nunca expúso como llevar a cabo el gobierno, solo teorizó acerca de la Revolucion del proletariado. El comunismo fue solo una forma de capitalismo, que se vio que no funcionó. Si el capitalismo reinara en todo el mundo, no estariamos hablando de paises pobres.
De hecho, Trotsky en su 'Revolución permanente' critica el planteo marxista de una "sociedad básica" en la que el individuo logre construir la "comunidad" basándose en fuertes vínculos de solidaridad y cooperación. Por otro lado, el capitalismo es un modo de organización económica-social-cultural bastante joven; tus suposiciones a futuro me parecen algo fanáticas, seguramente surja algo mejor que lo reemplace muy pronto, en especial cuando se acabe el petróleo.
Viejo RMol dijo: 21.05.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
La inventó un Naturalista Escoces del siglo XVII que creía que todo sistema tiende al equilibrio viendo todo desde una perspectiva ultrafisicalista, sin ver que las relaciones humanas son mucho mas complejas que las naturales por la falta de racionalidad que haye en algunas.
La invento?
O fue descubierta?

En una economia antigua donde el intercambio se basara en el trueque, no existia la oferta y la demanda?

De donde surge el valor de las cosas?

Restauracion, tene cuidad que el exceso de estudio puede hacer que dejes de pensar.

Pensa un poco el funcionamiento de la oferta y la demanda y vas a poder entender que es imposible que un humano la pueda inventar.


Y como va a haber equilibrio en un mercado en el cual siempre hay mas oferta que demanda... El equilibrio es el punto donde ambas curvas se cruzan, hasta ahí no hay equilibrio. Y esta particularidad del mercado de trabajo no la invento yo, es un principio de la economía tambien.
No estan interpretando bien los graficos.
Si en algun momento justamente las curvas se cruzan estas en un equilibrio.

QUe haya mas oferta no hace mas que subir la curva de esta haciendo que el equilibrio se de a un precio mayor.

Equilibrio no significa que todo el mundo tiene empleo.

Entende bien la ley de oferta y demanda, su origen, su naturaleza, el valor de las cosas porque te va a ayudar a entender mejor varias cosas


"Flexibilizacion laboral", una linda forma de decir "quitemos todo a los Obreros para que los empresarios tengan mas dinero", ¿no? Te aviso que los derechos sociales son DERECHOS HUMANOS, estan reconocidos por todos los Tratados Internacionales consignados por Argentina. Y si nuestro país da mayor proteccion al trabajador que lo indicado en estos, por el principio de progresividad del Derecho no podemos quitarlo. Es para beneficiar al humano y no al empresario... Para qué bajar los estandares de proteccion, que es lo que pretendes; es como que para garantizar la seguridad apliquemos las prisiones sin debido proceso o la pena de muerte para todos, incluso mujeres embarazadas. Por eso me opongo, porque es una propuesta liberal que atenta contra los Derechos Humanos.
Como me imaginaba tenes dogmaticamente metido que flexibilizacion laboral es quitar todo a los obreros para que los empresarios tengan mas dinero.

Y en realidad es buscar un equilibrio donde el costo de contratar gente no se vuelve pelotudo y perjudicial en la generacino de nuevos empleos (que calculo desearas que se generen y como decis que hay mas oferta que demanda deberias transformarlo en tu prioridad realmente) y dejar desprotegido a los empleados ante un posible abuso de un empleador.

PEro tambien tenes que entender que a priori el empleador no se va a abusar ni explotar a los empleados.
Esto sucede cuando justamente en la relacion de poderes uno sale perdiendo.
De igual manera os gremios abusando es de su poder pueden lograr un efecto de explotacino similar.

Cual es el equilibrio?
Dificilmente podamos encontrarlo cuando trnasformamos estupidamente palabras en malas palabras sin mucho conocimiento de su significado y de la realidad empresarial detras.

Te cuento un caso propio.
Tomamos una persona por un periodo de prueba. Lamentablemente no puedo inferir como trabaja alguien con solo verlo pero en dos meses pudimos darnos cuentas que el pibe era bastante boludo.
Le pagamos todo (dado el rubro como te dije los sueldos son buenos, porque yo soy bueno y quiero regalar plata? NO. Porque los sueldos no los fijo yo, los fija el mercado)
Pese a estar en un periodo de prueba esa paranoia de "quitemos a los empleados para que los empresarios tengan mas dinero y bla, bla, bla" en extremo hace que pese a ser un periodo de prueba le tenes que sumar un sueldo mas.
Nos habra salido alrededor de 5 o 6 lucas ya que en esos dos meses no produjo absolutamente nada.
Te aseguro que con ese costo de prueba el crear trabajo no es tan facil para una empresa chica o que acaba de comenzar.

Y algo que aprendi en mi experiencia laboral es que gran parte de la gente es bastante inutil. Es triste. Tenia mas esperanza en la gente.
PEro la realidad es que la gente que labura bien son pocos.
Y estuve y trate con cientos de personas de decenas de empresas.
Mucha mediocridad y algunso con infulas de bill gates.
Tanto bolude que se piensa que tiene que ser gerente...

Y no te preocupes, solo un imbecil tiene a un empleado que trabaja bien y no lo cuida.
Gran parte de la evolucion de la teoria del managment fue en recursos humanos.

A la gente que realmente labura bien no necesitas protegerla.
LA proteccion sirve para aquellos en condiciones muy precarias susceptibles de ser explotados.
PEro tene cuidado de que la proteccion no termine sirviendo principalmente para proteger la mediocridad.
Somos de rigor restauracin. A veces necesitamos que nos pinchen un poco.
Mira los empleaods publicos y la estabilidad laboral.

Pone la estabilidad laboral en la parte privada y en unas decadas estamos como africa.

Por eso tene cuidado que como todo exceso termines creando y apoyando leyes que mas que proteger al trabajador sirva para proteger al inutil con el riesgo de fundir al empresario y tener cada vez mas oferta.

LLegado un momento vas a entender que lo mejor que le puede pasar tanto al trabajador como al empresario es que a la empresa le vaya como la puta madre.

Todavia en las empresas argentinas hay una cultura retrogada hacia lso recursos humanos.
Pero no te preocupes, de tanto golpearse, de tanto perder en capacitcacion, errores, despidos, afanos, que se le va la gente, etc de a poco van aprendiendo.


Si los estandares de proteccion se vuelven excesivos y terminan siendo perjudiciales para la generacion de trabajo te parece tan ilogico bajarlos?

Podremos discutir cual es el equilibrio, cual es el punto ideal de proteccion al empleado y no destruccion del empresario pero antes vas a tener que sacarte esa idea dogmaticade que atenta a priori contra los derechos humanos.

HAy que generar trabajo restauracion. Tiene que ser tu maxima prioridad si realmente queres ayudar en algo en el transcurso de los proximas decadas.

No te enredes con boludeces que te tapen el bosque.

"Para que bajar los estandares de proteccion"
Porque hay que continuamente analizar cuando estos estandares son logicos y equilibrados. Cuadno en lugar de ayudar perjudican.



No es una visión parcial. Toda relación humana es una relacion de poder; creo que desde Foucault eso debió haber quedado en claro, el poder se reproduce, si no no habría sistema que aguante.
El poder se reproduce?
Como?
QUe dice foucault de esto?


Y volvemos a lo mismo: Si los demandantes estan por sobre los oferentes, tienen mas poder que estos. Y es algo lógico. Ellos se imponen en la relación de poder, en la negociación porque tienen fuerza. He aclarado que hay casos particulares, pero si vamos al grueso de las situaciones se da lo que te dije; y si analizamos variables globales vas a ver que es así. No entiendo el resto de tu post, es todo una gran confusion para decir que hay equilibrio y tampoco lo demostraste...
No me queda claro que queres decir con que los demandantes estan por sobre los oferentes.
Te recomiendo hablar con gente de recursos humanos de varias empresas.
Tenes una vision de un siglo atras.


El gobierno fija sueldos, volviendo a lo anterior, para garantizar un estandar de vida minimo a sus ciudadanos. Y esto no pasa por "oferta y demanda" solamente, sino por los Derechos Humanos que ya mencioné antes.
QUe el gobierno fije un salario minimo esta bien. En eso estoy de acuerdo.
Pero veo y pensando acerca de la flexibilixacion y demas te vas a un extremo que no creo que nadie sostenga hoy.
PEro una cosa es fijar un minimo y otra es fijar sueldos.
QUe dije el minimo y despues deje negociar a las partes.


Que no sea la regla el aceptar cualquier trabajo puede ocurrir en Europa, y así y todo no es asi siempre. Anda a ver los sectores mas desprotegidos: Jovenes, gente sin calificación, adultos mayores o sino, vamonos a cualquier barrio y veamos los trabajos semiesclavos. Ahí el gobierno no interviene protegiendo, hay gente que quiere trabajo
y acepta cualquiera.
Y ahí está el resultado. Y perdon si rompo tu burbuja, pero el 80% de la poblacion mundial, un poco más en realidad, vive en esas condiciones.
Sabes que para los jovenes lo que mas le dificulta conseguir trabajo son leyes demasiado proteccionistas no?
Y el 80% vive en esas condiciones?
No estas exagerando un poco?
Vos en que burbuja estas?

Trabajos semiesclavos? Desde que subjetividad?
Hay mucho en textiles pero de cuales estas hablando en particular?

Vos sos afortunado; yo también. Pero la grna mayoría del mundo no lo es.
Mis abuelos empezaron a laburar a los 7 años. Durante años repartia leche en el interior.
Obviamente lo considerarias trabajo semiesclavo y dado mi bienestar tambien.
PEro el no. El lo acepto, laburo y esa progresion generacional de laburar sin gritar al cielo injusticia cada vez que la cosa de dificulta permite que yo este aca.
Soy afortunado. PEro tambien soy consecuancia del esfuerzo de otros que me antecedieron y en lugar de llorar y exigir un bienestar hicieron lo posible para obtenerlo por su propia capacidad.
Hay que laburar restauracion.
Llega un momento que hay que aceptar que somos meros monos en un planeta y que por mas ideal te armes en tu cabeza no queda otra que laburar.

Hay que ayudar a la gente, darles educacion, protegerla. HAcerle lo mas facil posible la vida. Pero al igual que cuando crias un niño tene cuidado de no transformarlo en un chico caprichoso y pelotudo.
Tene en cuanta las limitaciones actuales para saber donde enfocar los esfuerzos.

La economia hay que hacerla crecer, hay que crear trabajo, hay que crear valor, hay que enfocarse en aquello donde seamos mas competitivos.
Busca equilibros, que no haya abusos pero sin negar ni el esfuerzo ni la capacidad, ni el riesgo, ni el emprendimiento.
Entende la economia porque en ella esta el primer paso para realmente ayudar a la gente.

Despues podes hacer solidaridad pero realmente a nivel macro mucho no se si vas a ayudar. Y siempre tene cuidado de terminar logrando lo contrario.

Editado por RMol: 21.05.07 a las 03:26

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios