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Ver resultados: Si tuvieras la posibilidad de cambiar esta forma de gobierno seria...
Democracia Participativa 29 48,33%
Dictadura Militar 7 11,67%
Comunismo (dictadura del proletariado) 7 11,67%
Otras.. 17 28,33%
Votantes: 60. No puedes votar en esta encuesta

Viejo xFuranx dijo: 08.05.07
Yo quiero vivir con los houyhnhnms.-

76 Comentarios | Registrate y participá

Viejo Idealistaescéptico dijo: 11.05.07
A ver:

-El Poder Ejecutivo debería incluir a todos los partidos principales, cada uno con un poder de decisión dependiente de sus elecciones (como si fuera una junta de accionistas de una empresa: por ejemplo, en esa junta Menem tendría 25 votos, K 22 votos, Murphy 17 votos, Saá 15 votos y Carrió 14 votos, de acuerdo con las elecciones 2003). Eso atenuaría el hiperpresidencialismo, y al mismo tiempo hace que todos los votos sean importantes; deja de existir el "voto a A para que no gane B".

-Cada votante debería poder dar un voto positivo y uno negativo, que se le restaría al candidato. (No sea cosa que un tipo odiado por la gran mayoría del pueblo tenga un porcentaje de votos que no representa ese odio. Sí, hablo de Menem)

-Todos los años debería haber por lo menos un plebiscito sobre un tema importante, tanto a nivel nacional como provincial o municipal.

-Todos los candidatos deberían tener el mismo espacio en los medios y la misma cantidad de spots publicitarios, y nadie compra más de los que se le dan.

-La coparticipación debería ser al revés: las provincias cobrarían los impuestos y mantendrían a la Nación. El sistema actual favorece la sumisión y extorsión a los gobernadores.

-No debería haber reelecciones de ningún tipo. Casi siempre generan absolutismo y además supone un gran desequilibrio en una campaña electoral.

Creo que eso encaja como democracia participativa, pero no estoy seguro

Socialmente... sólo con satisfacer necesidades básicas para todos sería un ENORME avance.

Editado por Idealistaescéptico: 11.05.07 a las 03:08
Viejo Luke_ dijo: 11.05.07
Comunismo del proletariado!! (Algo utópico a mi entender).

Donde nadie pase hambre y donde todos tengan las cosas que necesitan (pero una necesiad más abierta, no sólo comida y abrigo, sino que una guitarra también es necesaria si queres meorar tus dotes musicales, una pelota de futbol tmb si queres mejorar tus dotes futbolisticos, etc etc).

Ni explotadores ni explotados.
Viejo KisselMordechai dijo: 11.05.07
Originalmente publicado por Morzip@n Ver mensaje
Iba a votar democracia participativa, pero eso incluye a los entes gubernamentales.
El mundo ideal es en el que reina la Anarkia, en el que todo el mundo es libre, y tiene nocion entre el bien y el mal, y va por el camino correcto, sin gobiernos o iglesias q le digan como actuar, ni dinero que influya en su conducta. En teoria es el sistema perfecto, mejor que el comunismo. Y fue tal en la España de 1936

Aca una cita del libro "Homenaje a Cataluña" de George Orwell, que peleo junto a las Brigadas Internacionales, y lo narra en 1ª persona:

"Yo estaba integrando, más o menos por azar, la única comunidad de Europa occidental donde la conciencia revolucionaria y el rechazo del capitalismo eran más normales que su contrario. En Aragón se estaba entre decenas de miles de personas de origen proletario en su mayoría, todas ellas vivían y se trataban en términos de igualdad. En teoría, era una igualdad perfecta, y en la práctica no estaba muy lejos de serlo. En algunos aspectos, se experimentaba un pregusto de socialismo, por lo cual entiendo que la actitud mental prevaleciente fuera de índole socialista. Muchas de las motivaciones corrientes en la vida civilizada —ostentación, afán de lucro, temor a los patrones, etcétera— simplemente habían dejado de existir. La división de clases desapareció hasta un punto que resulta casi inconcebible en la atmósfera mercantil de Inglaterra; allí sólo estábamos los campesinos y nosotros, y nadie era amo de nadie."

Un mundo sin fronteras, ni banderas, ni racistas, ni fascistas, ni gobiernos, con trabajo para todo el mundo, educacion, libertad, amor, donde no haya mas guerras desiguales, ni atentados, ni violencia, ni policias, ni riqueza, ni pobreza.

Los gobiernos comunistas democraticos no duraron por fascistas o por comunistas totalitarios. La Primavera de Praga es un ejemplo de ello, cuando la URSS reprimio al pueblo por querer una democracia comunista. En Estados Unidos no se difundio la noticia de lo que sucedia, porque una cosa es un gobierno comunista totalitario, y otra muy distinta un gobierno comunista apoyado por el pueblo, con las libertades constitucionales.
Creo que Orwell obvió el hecho de que en ciertos pueblos de España los Anarquistas terminaban fusilándose entre ellos por disensión en las votaciones Comunales que hacían o por los destinos y la repartición de la tierra. Lo mismo en el frente de batalla...

Originalmente publicado por AleRMac Ver mensaje
A ver:

-El Poder Ejecutivo debería incluir a todos los partidos principales, cada uno con un poder de decisión dependiente de sus elecciones (como si fuera una junta de accionistas de una empresa: por ejemplo, en esa junta Menem tendría 25 votos, K 22 votos, Murphy 17 votos, Saá 15 votos y Carrió 14 votos, de acuerdo con las elecciones 2003). Eso atenuaría el hiperpresidencialismo, y al mismo tiempo hace que todos los votos sean importantes; deja de existir el "voto a A para que no gane B".

-Cada votante debería poder dar un voto positivo y uno negativo, que se le restaría al candidato. (No sea cosa que un tipo odiado por la gran mayoría del pueblo tenga un porcentaje de votos que no representa ese odio. Sí, hablo de Menem)

-Todos los años debería haber por lo menos un plebiscito sobre un tema importante, tanto a nivel nacional como provincial o municipal.

-Todos los candidatos deberían tener el mismo espacio en los medios y la misma cantidad de spots publicitarios, y nadie compra más de los que se le dan.

-La coparticipación debería ser al revés: las provincias cobrarían los impuestos y mantendrían a la Nación. El sistema actual favorece la sumisión y extorsión a los gobernadores.

-No debería haber reelecciones de ningún tipo. Casi siempre generan absolutismo y además supone un gran desequilibrio en una campaña electoral.

Creo que eso encaja como democracia participativa, pero no estoy seguro

Socialmente... sólo con satisfacer necesidades básicas para todos sería un ENORME avance.
En ese caso estarías haciendo una especie de Parlamentarismo. El Primer Ministro es apoyado por tantos votos en la Cámara que es el porcentaje que lo votó, y si no logra el quorum necesario debe retirarse de la elección. Eso de los spots publicitarios de igual tiempo sería ideal, pero lo veo muy dificil de aplicar en algún lugar porque SIEMPRE el Partido con más miembros tendrá mayores posibilidades. Y suponer un gobierno en el que todos los Partidos tengan la misma cantidad de personas, es sencillamente imposible.

Con respecto a tu proposición de los porcentajes de votos: ¿Cómo se tomarían las decisiones: por mayoría absoluta? No creo que sea bueno porque en este país, como cada político defiende sus intereses, estarían años sin pactar nada o haciendolo con demasiada corrupción. Por otra parte los Sindicatos seguirían teniendo el poder de sacar a la gente a las calles y de hacer mil y un paros, o decidirían dar el apoyo a determinado miembro del Consejo que decis para subirlo al poder. Y si eliminamos o intervenimos todos los Sindicatos sin duda que el régimen estaría atacando la libertad de Sindicalización y también la libertad de asociación del Artículo 14 de la Constitución Nacional.

Un Poder Ejecutivo multipersonal es algo no sólo muy dificil de hacer sino definitivamente malo. SIEMPRE ha fracasado (desde Roma al Triunvirato en el Río de la Plata o las Juntas en la Unión Soviética), por el hecho de que el Ejecutivo si es unipersonal es por algo; y se debe a que en ciertas situaciones se necesita acción rápida y expedita ante determinada situación, y esto termina jugando en contra. Por ejemplo: En Roma (como dije antes) la tetrarquía llevó a que el Imperio se divida en los caprichos de cuatro individuos; en el Triunvirato nos vimos obligados a colocar a un Director General con mandos casi dictatoriales; en la Rusia Soviética esa atomización del poder finalmente llevó a que Stalin se imponga a los otros miembros de la troika y se establezca como el peor dictador de la historia con 50.000.000 de asesinados. Tener un mando unificado en un Presidente o Primer Ministro es necesario para mantener la coherencia del sistema y estar preparado para situaciones riesgosas, el tema es que los otros poderes de peso tendrían que ser nada mas y nada menos que poderes de peso. Peor todavía si se tiene una "valoración negativa" y una "valoración positiva": Para sacar una ley mínima tendríamos años. Por otra parte muchas de las atribuciones que das ya las tiene el Congreso.

Estoy de acuerdo con lo que decís de los impuestos EN PARTE. Esto se debe a un hecho significativo: Que cada Estado se apropie de lo que produce sería bueno para los más ricos, pero no para las zonas más pobres que estarían condenadas a la miseria. Lo que hay que hacer es cambiar los porcentajes de la coparticipación para hacerla realmente justa y no arbitraria. Recordá que a pesar del Federalismo somos una sola Nación, la República Argentina, y para eso es necesario mantener cierta unidad económica en manos del Estado Nacional que debe estar ciertamente por encima de las Provincias. Lo que sí haría es pasar mas impuestos al ámbito provincial y menos al Nacional, y hacer que los ingresos Nacionales sean solamente para determinadas cosas como por ejemplo hacer determinada infraestructura en un lugar o ayudar a determinada provincia ante una situación particular que requiera colaboración.

Otra cosa: En nuestro sistema actual, hasta 1994 había algo similar: Para Presidente se votaba a un Colegio electoral formado por todos los Partidos que entraban para elegir al mandatario. Sin embargo la corrupción no bajó. Y recordá que en Argentina historicamente no todas las elecciones son atomizadas como en el 2003, sino que generalmente un Presidente tiene entre el 45% y el 50%, lo que le da gran mayoría. Por ejemplo, ahora algunos dicen que si se presentara Nestor Kirchner tendría mas o menos un 58% de los votos... ¿En esa situación para qué estarían los otros Partidos, para sostenerle la corona de Rey? Pasaría lo mismo que hoy con las instituciones legislativas que, tomadas por le oficialismo, perdieron toda función buena.

Este es mi tipo de Democracia Participativa: Acordamos en que debe pasarse más a la órbita de las Provincias, que deberán ser financieramente más autónomas. Pero creo que esto debe ser acompañado de libertades políticas no solo Provinciales, sino tambien Municipales. Así como el Estado debe "provincializar" ciertas cosas, sería necesario "municipalizar" otras funciones. O sea: Creo que en cada barrio de cada ciudad debería haber una especie de Consejo Barrial compuesto por x personas y que sea formado por los vecinos del barrio en elecciones limpias. Estos Consejos recibirán ciertos ingresos dados por el Municipio para encarar las obras que necesiten, y el destino de este dinero será decidido y vigilado por los vecinos (ademas de las precauciones judiciales necesarias para hacer de contralor de su funcionamiento), y podrá solicitarse más si es justificado y si hay una razon valedera para hacerlo. Ahí se hará política pero no a gran nivel: Cada persona se inmiscuirá en la vida política en pequeñas cosas, a traves de lo que le duele de cerca (por ejemplo, el bache en la puerta, la falta de cloacas o de pavimento, los transformadores contaminantes, etcétera) y de a poco el ciudadano se politizará y se interesará por todo lo relacionado con el gobierno y las buenas formas. En un tiempo tendremos verdaderos ciudadanos preocupados por su país y no una política de élites. Es lo que dijo Alexis de Tocqueville sobre la necesidad de libertades locales para una buena Democracia.

Esos Consejos Barriales formarán la Cámara de Concejales eligiendo a uno por barrio, y el Intendente será elegido en elecciones directas como hasta ahora, pero más dependiente de las palabras de ese Consejo Deliberante realmente legítimo y con funciones más amplias. Esto debería también repetirse en cada escuela: Desde la primaria debe inculcarse la necesidad de un centro de estudiantes serio que enseñe a ejercer estas libertades, y lo mismo en todas las instituciones y asociaciones intermedias. Siguiendo estas fórmulas podremos asegurar una verdadera Democracia Participativa.

Editado por KisselMordechai: 11.05.07 a las 04:35 Razón: DoblePost Unido
Viejo Idealistaescéptico dijo: 11.05.07
-Tu idea de participación local es excelente, sobre todo en el largo plazo.

PD: según mi idea un Presidente con gran ventaja sobre el resto, o más del 50% de los votos, debe tener el poder porque es indudable que el pueblo lo apoya. Los casos que me hacen pensar esta propuesta son México y EEUU. ¿Por qué, si Calderón saca 35,7 y López Obrador saca 35,2, uno tiene TODO el poder y el otro no tiene NADA de poder? Vuelvo a ver las cifras y el sentido común me dice que eso no es lo que eligió el pueblo mexicano (Y vemos el tremendo problema de legitimidad que Calderón ha tenido desde que asumió).

En EEUU (Bush vs Gore) pasó lo mismo: tenés una sociedad perfectamente dividida a la mitad, pero el poder queda sólo para el que votó una mitad.

Esos son casos que convierten a la política en la famosa "carrera de caballos"; lo importante ya no es cuánto apoyo tenés sino en qué posición terminás.
Viejo KisselMordechai dijo: 11.05.07
Es que eso en una Democracia Parlamentaria obligaría a uno de los dos Partidos a avanzar sobre los demás, a lograr consenso y a encaramarse como primer ministro con alto apoyo político. Pero sin embargo, ya que citas el caso, ¿Te parece que Lopez Obrador y Calderón dejarían de lado su rivalidad para ser "hombres de bien" y luchar juntos, a pesar de las diferencias, en pos de la unidad de Mejico? Sin duda que sería ideal, pero es prácticamente imposible que ocurra en realidad.

Para evitar ese conflicto es que en Argentina tenemos el Ballotage, que obliga a la segunda vuelta entre los dos candidatos más votados si ninguno llegó al 45% de los votos, una cifra para nada despreciable. Ahora entiendo mejor lo que propones, una especie de Gobierno de Undiad Nacional como lo que ocurre en las Naciones Parlamentarias. Idealmente funcionaría, pero en la realidad nos encontramos con impedimentos muy grandes. De todas formas remarco el tema de la complejidad del Poder Ejecutivo y de la necesidad de una sola cabeza. Despues de todo su deber es administrar y hacer ejecutar, una función mucho mas dinámica, complicada y de necesidad de soluciones rápidas que las del Poder Legislativo (que se puede enfrascar en largos debates sin sentido a veces aunque arda el país) o el Poder Judicial (en donde hay muchos jueces encargados de hacer justicia, y si es algo urgente contamos con recursos como el hábeas corpus o el amparo o hasta con Juzgados de turno en caso de urgencia, y en donde la descentralización es muy necesaria). Esa necesidad de soluciones rapidas es lo que hace necesaria la unicidad del Poder Ejecutivo, historicamente los Ejecutivos pluripersonales fracasaron...
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 11.05.07
Un buen primer paso para un gobierno ideal fue el Pacto de la Moncloa, celebrado entre todo el arco político español tras la muerte de Franco, donde se fijaron lineamientos básicos para el futuro desenvolvimiento de España:

A quien le interese leerlo, http://www.vespito.net/historia/transi/pactos.html
Viejo KisselMordechai dijo: 11.05.07
La verdad que no lo comparto. En esos "lineamientos" se firmó la impunidad de muchos criminales de guerra y tratar de hacer un borrón y cuenta nueva con treinta años de España como si nada.

Mas allá de lo lindo que suene ese Pacto analicemos el contexto: Estos acuerdos posibilitaron que el Estado legitime una Dictadura de treinta y cuatro años de antigüedad, que se le devuelvan plenas atribuciones al Rey que con la Constitución de 1931 había perdido, que se ataquen esos lineamientos del "Estado Social para todos los Trabajadores" que tantos siglos de lucha había costado... Posteriormente tenemos hechos como el levantamiento de Tejero que actuaron coercitivamente e hicieron que la "Transición Democrática en España" no derivara en una restauración de la República, sino en un nuevo tipo de Monarquismo. Conclusión: Las luchas fueron en vano. Lo que decidieron los Españoles que dieron el poder a Manuel Azaña, Largo Caballero, Negrín, Prieto y tantos otros no existió nunca. Los asesinados en el Valle de los Caídos tampoco...

Éste es el legítimo texto magno de España, de aquí no debió salirse nunca (por parte de ninguno de los dos bandos aclaro): http://es.wikisource.org/wiki/Consti...%B1ola_de_1931
Viejo edocapo2000 dijo: 11.05.07
jaja el problema no es de la politica de la religion, etc.... es del hombre

para un mundo perfecto se necesitan hombres perfectos, y mientras no lo hayan no va a haber politicos perfectos ni iglesias perfectas, pero no quiere decir que no tengan qeu existir.

Si queremos un mundo perfecto empezemos por uno y no por decir, la iglesia tiene que mejorar y la politica tambien, cuando todos empezemos a pensar asi, el mundo mejorara y mejorara....
Viejo bortek dijo: 11.05.07
mi mundo ideal es el siguiente: todo el mundo trabaja por comida fabricando cosas para una elite aristocratica. XD
no fuera de joda, yo creo que la television, los celulares, las naves espaciales, los autos, etc son obsoletos. Lo único necesario para el hombre basicamente es comer y dormir, aunque el hombre al ser un ser ''racional'' necesita otras cosas. Mi mundo ideal sería adonde todos vivan en una casita con su huerta y sus animales y que haya maestros de TODO pero sin libros porque no habría editoriales XD que se enseñe de boca en boca, con un absoluto respeto a la naturaleza, entendiendo que la tierra es nosotros y nosotros somos la tierra, y que nuestra vida no vale mas que la de una rata, sólo tomando lo que necesitemos para vivir como era al principio, sin verguenzas estúpidas como el pudor al propio cuerpo y con amor, pero sin embargo con sexo libre. Yo personalmente no creo que por garcharte a una mina dejes de amar a tu amada(no voy a poner títulos). Adonde todos andes en tarlipes porque se acepte la naturalidad del ser humano y su relación con el universo, donde los susodichos maestros enseñen al que quiera aprender y sólo sean recompensados con vestimentas y comida, porque si dedican su tiempo a enseñar no tienen tiempo de laburar, o al menos no el mismo tiempo que los demás, igual si tienen tiempo que laburen. Y lo más importante de todo SIN DINERO. Es algo parecido a lo que se hacía en el imperio inca en cuanto a la participación solidaria, pero sin los estratos sociales ni emperador y sin la parte de conquistar obviamente. Bueno ese es mi mundo perfecto, ya se que es utópico y no tengo ni idea de como lograrlo, si no ya hubiera emprendido marcha, por ahora me limito con estudiar a ver si algún día lo deduzco y mientras hacer lo que pueda para ayudar a los demás. Disculpen pero no leí todos los posts porque me voy a una marcha de la universidad así que ando sin tiempo.

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