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Viejo Alejandro10 dijo: 17.04.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
¿¿¿Pero quien esta hablando aca de inmolarse??? Estamos hablando de las mujeres y de su cultura... No todos los Iraníes salen a inmolarse, tampoco todos los Ortodoxos. Vos estas generalizando y estas usando una reduccion que dice "Islamico = Terrorista", y eso tambien es un reduccionismo muy malo.

Esos países no avanzan como nosotros PORQUE SON CULTURAS DIFERENTES, OTRAS FORMAS DE VER EL MUNDO. VOS ESTAS TRATANDO DE QUE TODOS SIGAN TU CIVILIZACION, Y NO QUERES VER QUE HAY OTRAS DISTINTAS... Ni mejores ni peores, distintas respuestas a determinadas situaciones sociales.

Tus argumentos pasan nuevamente por razonamientos que rozan el Fascismo. Y siendo Judío y reclamando siempre para que la gente reconozca tus Derechos y tus creencias, creo que es muy malo. Viví lo que predicas.
No al contrario , mis razonamientos son en defensa de la democracia , de la libertad y de los derechos civiles , todo lo contrario al fascismo

En todo caso es una teocracia como la irani la que roza el fascismo y eso es justamente lo que yo condeno

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Viejo Predicad0r dijo: 17.04.07
Originalmente publicado por universall Ver mensaje
Es un tema para debatir largo y tendido. ¿Qué prima sobre qué? (siguendo lo planteado por DamaDuende) ¿El relativismo cultural sobre los derechos humanos o viceversa?.

Mientras se toman el tiempo de debatir eso, por qué no se ocupan de que la gente que creen legítimos los derechos humanos, puedan gozar de los mismos.

Digo, es muy linda la discusión y preocuparse por las mujeres en Irán, pero hay gente para ayudar y con mucho menos debate antropológico o como quieran llamarlo.

Saludos.

PD: Igual no estoy de acuerdo 100% con la dicotomía derechos humanos-relativismo cultural, pero utilicé con esos términos para hacer más fácil la discusión.
Originalmente publicado por DamaDuende Ver mensaje
Bueno, esto que expone el joven (o no) se encuadra en un dilema un poco más general ya clásico: ¿dónde termina la autodeterminación de los pueblos y dónde empiezan los derechos humanos?
Esta cuestión está más clara en otros casos, como el de la mutilación genital de las mujeres en el África, pero aquí (y en cuestiones quizá más políticas que humanas) el límite se vuelve borroso.
No tengo una postura definida sobre el tema en este caso particular...¿creo en derechos humanos universales? Sí en la universalidad del derecho a la vida, pero ya sobre modos de vida...complejo, complejo. Ni hace falta decir que no creo que esa vida sea agradable para nadie, que más allá de que no comprenda del todo a esa cultura SÍ comprendo que me parece injusta...pero no me decido sobre hasta dónde, y más importante, cómo debo y debemos actuar desde afuera para ayudar (o no).
Ja, que post incomprensible y mal escrito.
Tomo las respuestas como disparadores porque me parecen de las mas interesantes...

Es inevitable que el tema se tina de la cuestion de la historica agresion de potencias occidentales a Oriente. El tema fundamentalmente se sobredimensiona y amplifica mediaticaemnte por esta cuestion.

De todos modos vamos a la cuestion de los derechos humanos y el relativismo...Sin dudas por encima de estos temas se situan dos categorias de analisis que empanan mucho de lo que opinamos: la agresion historica de la que hable mas arriba y por sobre todo el EUROCENTRISMO.

Hablamos de DDHH, digamos que son los DDHH? Estaria "bien" combatir el fundamentalismo de los "ayatolahs" pero por ejemplo el derecho a la vivienda es otro derecho...Y la pobreza, o la discriminacion y explotacion de las mujeres en nuestras sociedades...La prostitucion infantil o la esclavitud sexual y trafico de mujeres (precisamente en Argentina para dar un ejemplo)...

O sea a alguien se le ocurre bombardear al retrogrado regimen capitalista de EEUU que no respeta el DDHH fundamental de la vivienda y tiene 2 millones de personas tiradas en las calles?

Pienso que la sobredimension mediatica proviene precisamente de las personas que no se preocupan por los derechos de las mujeres iranies y mucho menos por los DDHH de ciento de millones de musulmanes que son sujeto de los atropellos mas horribles de sus derechos. Y se preocupan a lo mejor mucho menos por los DDHH de la gente que tienen a la vuelta de la casa...

O sea esta histeria amplificada proviene de quienes quieren preparar el terreno de invasiones, bombardeos, ocupaciones, muros para avasallar los DDHH de las mujeres, hombres, ancianos, jovenes y ninos iranies...

Lo interesante volviendo a lo historico-politico es que por 1949,50 en Iran se empezo a consolidar un gobierno con tendendias socialistas y claramente nacionalistas...Este gobierno fue desplazado por un golpe de Estado orquestado por la CIA, EEUU e Inglaterra que dieron camino libre a la terrible dictadura del Sha.

Los crimenes de la horrible dictadura del Sha con su policia secreta, camara de torturas y ejecuciones ...

Bueno, a la situacion hay que darle cierto contexto...Evidentemente los derechos de las mujeres iranies de hecho empeoraron con la intervencion de determinados actores y en particular el periodo colonial que condeno al pais al atraso y al subdesarrollo y la posterior intervencion (golpe de los 50) atraso el desarrollo de un proceso modernizador...

Recomiendo esta nota como disparador para:

"Las imágenes de Irán, sobre todo las que difunde la TV, suelen mostrar mujeres asustadizas todas tapadas de negro. Este estereotipo de opresión se derrumba de inmediato al entrevistar a la investigadora iraní Shahra Razavi, del programa de Naciones Unidas para el Desarrollo Social (UNRISD)."

http://www.clarin.com/diario/2006/05...do/i-03201.htm

Tambien esta nota:

Por otro, al destacar a una mujer luchadora por los derechos humanos en Irán se está poniendo en primer plano el tema de la violación de los derechos humanos en Irán. Siempre son activistas del “tercer mundo” los destacados, como si en el “primer mundo” todo fuese bien, como si los derechos humanos de los musulmanes y de los inmigrantes no estuviesen siendo constantemente vulnerados en Francia, en España y en los EEUU. http://www.webislam.com/numeros/2003...smo_premio.htm

Personalmente pienso que son cuestiones por las que hay que bregar por su abolicion, no estoy para nada de acuerdo con el relativismo. Pero, hay que mirar a quienes acusan y quieren erigirse en agentes propagadores de la "modernidad" (pensemos que aqui solo hace 20 anos la iglesia desato una feroz campana por la ley de divorcio!)....Digo, porque probablemente sean responsables en parte de lo que sucede, tambien que en realidad sus objetivos sean otros y no mejorar la situacion de la mujer y por sobre todo que son los propagadores del atropello absoluto de los DDHH, en este caso de todo el pueblo irani.

Saludos.

Editado por Predicad0r: 17.04.07 a las 07:42
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 17.04.07
Originalmente publicado por Alejandro10 Ver mensaje
Tu ultimo post lo respondi en el mensaje numero 30 del thread a las 0.58 hs

En ese post esta respondido buena parte de este nuevo mensaje

Vos estas planteando otra vez un tema entre "judios" y "palestinos" , y aca se esta hablando de diferencias culturales entre Occidente y el mundo islamico

Y te vuelvo a reiterar una vez mas que yo en ningun momento hable de "cultura inferior" , yo hable de "cultura atrasada" y lo explique en la contestacion anterior que no leiste . Son 2 terminos que tienen un significado completamente distinto

El caso que comentas muestra la evolucion de las leyes en Occidente con respecto al tema y yo creo que el mundo islamico tambien puede evolucionar , cuando sea gobernado por lineas mas moderadas y reformistas , y no por lineas extremistas y fanaticas

Al contrario , decir que el mundo islamico no puede evolucionar y debe seguir eternamente con algunas costumbres medievales porque eso es " su cultura" , es lo que verdaderamente seria considerarlos una cultura inferior
No entiendo tu concepto de "cultura atrasada".

En los EEUU la mayoría de la población estadísticamente está de acuerdo con la pena de muerte y, de hecho, la aplica. ¿Eso la hace una cultura mas atrasada que la nuestra?

En Israel, si te sentás en una pizzería y pedís una con jamón y queso, no vas a encontrar quien te la venda, atendiendo a postulados religiosos que prohiben mezclar en la misma comida al jamón y al queso, al igual que si querés tomarte un ómnibus en shabbat -en estos dos casos te hablo por experiencia personal- y lo mismo sucede si querés tener un matrimonio civil fuera del templo, lo cual es imposible ya que el único matrimonio que se celebra en Israel es el religioso. ¿Es una cultura mas atrasada que la nuestra por eso? ¿O simplemente es diferente?

Las diversas culturas no son mas atrasadas o adelantadas que otras, simplemente son diferentes y está en nosotros el aceptarlas o no, dependiendo de nuestro interés en ello, nuestra formación y la amplitud de criterio que podamos desplegar.
Viejo Gabo dijo: 17.04.07
Hace mucho no me intriga tanto un thread como este. Principalmente por el motivo de que soy muy ignorante con respecto a las culturas de medio oriente. Sabia un par de normas a nuestro entender "retrogradas" como el cortarle la mano.

Ahora bien, cualquier apreciacion que podamos hacer nosotros sobre otra cultura, es demas decir, que siempre va a ser algo "subjetivo" por el simple motivo de que nos criamos vivimos y nos desembolvemos diariamente en otro ambito, es simplemente otra cultura, por lo cual nuestras apreciaciones siempre van a ser en base a limitaciones mentales que tenemos nosotros y que nos es dificil comprender algo tan diferente como las leyes de medio oriente.

Hasta donde sé, en medio oriente las leyes estan muy arraigadas a la moral, completamente entrelasadas, y muchisimas veces, por ejemplo lo uqe nombro alejandro al principio del thread, podemos encontrar leyes a nuestro entender extremas, de indole moral.

El hecho de que se permita y este legalizado matar a una mujer por adulterio.

Por lo menos YO, puedo hacer el analizis, y quiza muchos de aca lo hacen, de decir "es otra cultura". Pero podemos quedarnos ahi o podemos dar nuestro punto de vista tambien.

Desde mi punto de vista, son leyes de mierda, en las cuales hay ciudadanos iranies en este caso, que las aceptan, y hay personas que no las aceptan. Demostrado esto en el hecho de que hay personas que se acercan a apedrear, y hay quienes sufren este mal trato.

Ahora bien, las preguntas que propongo para seguir dandole vida al thread en el marco de pura y exclusivamente, "el maltrato a nuestro modo de ver las cosas, que sufre la poblacion civil irani". Propongo un par de preguntas.
Repito, soy ignorante en el tema y doy mi punto de vista. Viendo de que Klovs entre tantos, tiene tantos conocimientos sobre Medio Oriente, le propongo que los vuelque para ayudarme con unas preguntas y no para retroalimentar una vez mas el puterio de IsraelEEUU e Iran y etc.

Mis preguntas son:

¿no hay organizmos internacionales, (no cuento a los arabes obviamente), que tengan influencia o alguna vez hayan tratado de influir para modificar un poco las leyes un poco mas a favor de las mujeres?.

Una pregunta para la generalidad de los forros de aqui: ¿ustedes creen que las mujeres iranies lapidadas pienzan "anoche me comi a mi vecino que estaba re bueno, pero bue, tenemos nuestras leyes y mañana me van a cagar a pedradas.
Ustedes pienzan que hay personas que puedan aceptar cosas asi?
Otra :P: el hecho de que sea cultura milenaria significa que sea intocable y que ningun organizmo mundial pueda interferir al respecto? (quiza muy relacionada con la primera).

Y la ultima, ¿hay derechos universales, (en este caso el de la vida esta en juego), relativos a cada cultura?. que los hay al parecer los hay, pero esto "debe ser asi"?.

Tiro la ultima linea, a mi me parece que el derecho a la vida y la dignidad de la mujer, DEBE SER RESPETADO de aqui a la CHINA, sea la mujer Irani, marciana, china japonesa, judia o lo que fuere.

Pdta: en la pagina dos fue muy comico el comentario de Klovs, me hizo acordar al chapulin colorado solo que en este caso seria "OH Y AHORA QUIEN PODRA CRITICARME"
Viejo SoHaN dijo: 17.04.07
Originalmente publicado por Pilago Ver mensaje
Quienes somos nosotros para cuestionar la cultura de un pais...?


Este es un comentario más que acertado, en mi opinión, a pesar de que el trato hacia la mujer es deprorable.... No somos quien para cuestionar nada.... Seria lo mismo que vinieran ellos a cuestionar el porque... el 80% de las mujeres que aparecen en la televisión, aparecen en pelotas.... se entiende la idea?

Salutes!
Viejo .mang. dijo: 17.04.07
Boddah con su talento de generar pleito apuntado a 2 o 3 usuarios y Alejandro que dispara un discurso realmente escalofriante de culturas "atrasadas" y culturas "adelantadas", es claro que esto va a terminar en lo mismo de siempre. Por parte de ambos lados.

No denuncien mensajes de estos threads porque o no los voy a leer o no les voy a dar pelota. Si paso y los leo bien, sino mala suerte. Es siempre la misma historia. Uno se va de mambo, pero el otro aunque prolijo y sin insultar, tiene un discurso enfermizo y engreído.
Viejo Cooker dijo: 17.04.07
Coincido con Pilagio, no somos quien para criticar la cultura milenaria de un país, muchos de los puntos que se trataron son "malos" para nosotros pero para ellos es totalmente normal, creo que deberíamos enforcar este tipo de discuciones desde el otro lado tambien no solo desee nuestro lado de la etica y normalidad... Sería lo mismo que plantear el tema de la fiesta de San Fermin donde se sacrifican animales solo por tradicion y sin ninguna necesidad.

Saludos
Viejo Pepe_Novaro dijo: 17.04.07
Aca encontré un buen argumento , en todos lados se cuecen habas

Israel: Mujeres que quieren divorciarse “encadenadas” por ley



(Mujereshoy) Unas 150 mujeres se ven impedidas de obtener el divorcio en Israel debido a que sus maridos se niegan a concedérselo y, según la ley ortodoxa judía, sólo él puede separarse de ella, informa la prensa internacional.

La problemática de estas mujeres, conocidas en hebreo como “aguná” (literalmente, “anclada” o “encadenada”), ha sido estudiada esta semana en la comisión parlamentaria de Asuntos Constitucionales y Judiciales.

El presidente de Tribunales Rabínicos, el rabino Eli Ben-Dahán, explicó que desde que el Parlamento les autorizó hace siete años el uso de ciertas medidas de presión a los hombres que no quieren dar el divorcio, 77 maridos se lo han concedido a sus esposas.

Se trata de sanciones de índole burocrático como la retirada del pasaporte o la restricción de ciertos derechos, aunque en otros casos los rabinos también han mandado a más de un marido recalcitrante a prisión.

Los tribunales rabínicos han sentenciado hasta ahora a 16 maridos a cortos períodos de confinamiento (cinco días), y ocho de ellos accedieron a dar el divorcio a su mujer.

La pena máxima prevista por ley es de siete meses en prisión.

La ley judía establece que sólo el marido puede divorciarse de su mujer, en un acto ritual ante el Tribunal Rabínico en el que él la debe repudiar.

Algunas de las 150 mujeres llevan hasta una decena de años en espera del divorcio, sin que los rabinos hayan convencido aún a los maridos de que se lo concedan.

http://www.mujereshoy.com/secciones/1710.shtml
Viejo librepensador dijo: 17.04.07
Bueno, he estado investigando algo sobre el tema y resulta interesante que el Corán es el primer gran manifiesto de las libertades, derechos y garantías de las mujeres en todo el mundo. Hasta se les reconocía la existencia del alma mucho tiempo antes que lo hiciera la Iglesia Católica, al menos como organismo, puesto que recién en el Concilio de Trento, por un voto más, ganó la posición que sostenía la existencia de un alma en las mujeres.
OJO QUE DIGO QUE EL CORÁN, no quiere con esto decir que los seguidores del Corán hagan lo mismo. Remito a que lean en estos links.
http://www.mundoarabe.org/mujer_arabe2.htm
http://www.webislam.com/?idt=3557
El segundo explica mejor el tema de porque a pesar de lo dictado por el Corán y las tradiciones del profeta Mahoma, se hace hoy en algunos lugares lo que se hace.
Pero esto último no es de extrañar ya que acaso en los mismos países occidentales la mujer no está siendo diariamente discriminada y marginada? Sino vean el famoso cupo femenino, si tuvieran los mismos derechos no tendrían cupo, es decir podrían quizá llegar a ser todas diputadas y senadoras.
________
Así que insisto, no me trago la propaganda, seguramente de origen yanqui, contra las mujeres en Irán, no les va ni peor ni mejor que a las nuestras, y si ellas quieren andar con un velo, que anden nomás, nos quejamos si muestran demasiado y nos quejamos si esconden demasiado, ¡pobres mujeres! vistas así solamente son para el placer sexual, tanto en oriente como en occidente. Si realmente nos preocupamos por las mujeres, dejemos de estar metiéndolas en dietas destructivas y de vez en cuando votemos reina de la belleza a una gordita.
Viejo KisselMordechai dijo: 17.04.07
Ahora me entero que una teocracia de 1000 años roza el Fascismo, un movimiento politico surgido en 1920 y de caracter totalmente cotrario a lo religioso o espiritual. Cada dia se aprenden cosas nuevas en este foro, ¿no?

Vos al diferenciar entre culturas "superiores" o "inferiores" estas haciendo una categoria que discrimina a lo que te parece ajeno a lo tuyo. Eso sí es diferenciar entre culturas de primera o de segunda. Y eso sí es Fascismo.

Por otra parte, cualquiera que tenga un minimo de formacion al respecto de DDHH saben que el principio de universalidad queda anulado por el principio de autodeterminación de los pueblos. Mas si se trata de culturas tan antiguas.

De todas formas da gusto ver que sos el unico con la cabeza cerrada como para pensar estas cosas que ya nos trajeron demasiados problemas a nivel mundial. Basta de intolerancia y xenofobia por favor...

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