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Viejo |SímilParaíso| dijo: 13.04.07
De onda, no me considero partidaria de Castro en su totalidad, pero pienso q el estado deberia restringirla (si, es verdad, hay impuestos preestablecidos y demas, pero m refiero a un control superior), consideremos.. la conocida venta de tierras a manos extranjeras (a un decepcionante precio de aproximadamente $500 la hectarea..) hace pelota la produccion local, se llevan lo producido al exterior para ser vendido inclusive en precios superiores a los q c venderian aca (en euros, dolares..) ..explotan trabajadores q no pueden rechazar una oferta de trabajo de $0,20 la h porq no les queda otra.. con esto, estaria muy bueno decir tmb q el menemismo no solo fue casi el mentor de la venta de tierras al extranjero sino q tambien privatizo montones d empresas q desp juegan con sus reglas d mercado y de trabajo limitandonos.. (fuera de contexto eso de nombrar al menemismo, no venia al caso pero justo coincide con un tema q queria nombrar jeje) como sea.. el estado deberia limitar un poco la privatizacion, xq desp se manejan como quieren y solo perjudican a la sociedad q esta de por medio..

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Viejo Lisandro83 dijo: 13.04.07
Disculpa pero las mayores cagadas sobra la propiedad privada la hizo el estado, y el ejemplo son las tierras a los extranjeros, para vender tierras en muchos tiene que haber el gancho de algun funcionario publico, y las privatizaciones no un drama, por que en el mundo se hacen privatizaciones y nadie muere, lo que pasa que es que en la argentina cuando la empresa es publica se afanan toda la plata de una forma u otra y esconden la mano y después la privatizan y se roban todo lo que pueden a mano y las privatizaciones salen como salen.
Viejo Dr_B dijo: 13.04.07
A ver. ¿Discutrimos las propiedad privada en sí? ¿La propiedad que se les regala a los extranjeros? ¿O la privatizoción de empresas?

Son temas muy disímiles uno del otro.

Si me guío por el nombre del thread, estoy completamente a favor de la propiedad privada. Es justo que si alguien trabajó toda su vida para pagar su casita, terreno (campo inclusive) no se lo quiten a su familia al morir. Es un despropósito eso.
Ahora, si s elo venden a extranjeros más barato que si fuera un connacional (pasa muy seguido eso parece) es un absurdo, un abuso y algo digno de ser denunciado.

En los países sertios (acá no porquye ya sabemnos cómo es) está terminantemente prohibida la venta de terrenos a perosnas o entidades extranjeras. Si mal no recuerdo no existe una ley de ese tipo en este país.

Lo de las privatizaciones no contesto porque no viene al caso...

Estamos como estamos y lamentablemente no tenemos salida por ahora. Espero que algún día la tengamos...
Viejo LUCAS_cg dijo: 13.04.07
si el lema del capitalismo es "el que se rompe le culo trabajando tiene sus cosas" la herencia no sería algo contradictorio? porque sin romperte el culo trabaando tenés todo de arriba..
Viejo Que mal celo! dijo: 13.04.07
Para mi la propiedad privada es necesaria, pero habria q limitar la cantidad de propiedades que puede tener una persona, porq asi es un kilombo tremendo, hay millonarios que tenian tanta plata q compraron tierra en la luna y hay gente que se está muriendo de hambre
Viejo KisselMordechai dijo: 13.04.07
Yo creo que para analizar si es buena o no la propiedad privada hay que diferenciar fundamentalmente en DOS TIPOS DE PROPIEDADES: La propiedad privada y la propiedad de los medios de producción.

Cuando la Derecha analiza por ejemlo el caso de Cuba (para decir algo conocido por todos) se usa el típico cuento de "va a venir Fidel, se va a llevar tu casa y tu auto y te va a mander a cortar caña" o "los Comunistas van a meter a tres familias de indigentes en tu casa"... Y eso es una gran mentira. Como dije arriba, hay dos formas de propiedad que son muy diferentes entre sí. La primera es la que se logra, como dijo Dr. B, por el trabajo y el esfuerzo; es la posibilidad de tener tu auto, tu casa como bien familiar, hasta una pequeña industria (lo podríamos tomar como una acepcion dentro de nuestro Codigo Civil, "toda industria honesta") o un comercio que sea heredad de tu familia, y no solo que tiene que ser defendida sino que es completamente digna y justa. Pero hay otra cosa TOTALMENTE distinta, que es la propiedad de los MEDIOS DE PRODUCCION.

Para el que no lo sepa, los medios de produccion son las cosas que se usan a lo largo de la fabricación de bienes para hacerlos (en nuestro sistema basicamente es la propiedad industrial), y configuran el regimen que sigue un país o, mejor dicho, que se aplica en determinada epoca debido a la relacion de produccion que generan (una relacion de produccion es la que hay entre el propietario de los medios de producción, en nuestra época el Capitalista, y el que quiere trabajarlo, que es el Proletario hoy). Es estúpido y una gran mentira querer equiparar los dos tipos de propiedad: Mientras que uno es producto del trabajo, los otros son propiedad de una minoría que explota a toda la sociedad, y al que la mayoría de los "trabajadores dignos" no puede acceder.

Eso es básicamente uno de los fundamentos de la teoría Marxista, que NO ESTABA EN CONTRA DE TODA LA PROPIEDAD PRIVADA sino del segundo tipo. Aclaro ahora mismo, para no caer en errores, que no soy Marxista (los que me conocen lo saben) pero reconozco que el análisis realizado por el Socialismo Científico sobre estos temas tuvo aspectos muy buenos que es de ciegos no reconocerlos y no usarlos en nuestros análisis, a pesar de mi preferencia por la sociología Weberiana.

Desde mi punto de vista, si bien este análisis ha quedado un poco viejo porque el Capitalismo ha ido evolucionando, los medios usados por este cambiaron, etcétera, hay un aspecto al que hay que atender porque todavía es perfectamente válido, y pasa por lo que dije antes, aplicado a nuestra realidad Nacional: Las privatizaciones fueron una manera de eliminar la influencia del Estado totalmente en nuestras relaciones de producción, una forma de dejarnos librados al libre juego del Capitalismo Neoliberal desprotegidos ante él, la manera de otorgar regalados los medios de producción al extranjero o al multimillonario, ademas de acompañar esto por numerosas medidas que destruyeron los Derechos de los Obreros.

Si bien en Argentina nunca hubo Comunismo, se puede decir que tras la Revolucion del 17 de Octubre de 1945 en el país cambiaron muchas cosas. Se empezó a gobernar con el apoyo de todo el pueblo y también para este, para los obreros. Esto generó un cambio total en la función del Estado: De un Estado protector de los intereses de una minoría, un Estado Oligarquico y Elitista, se pasó a uno que se encargó de defender a las capas mas bajas de la sociedad. Se les dieron derechos que antes no poseían, se respetó su voluntad y se les dio la posibilidad de vivir como humanos dignos. Con un gobierno activo socialmente, se disminuyeron las desigualdades, se fortalecieron las instituciones Sindicales por las cuales se obtenían numerosos beneficios, se garantizó la educación y la movilidad social ascendente en la cual el trabajo sí importaba (el hijo de un Obrero podía llegar a Doctor, a Abogado, a General en la carrera militar que antes estaba vedada solo a familias tradiciones, etcétera), se hicieron leyes laborales ejemplares a nivel mundial por las cuales se aseguraron condiciones dignísimas de trabajo en la cual la anterior explotación animal quedó practicamente olvidada, se redistribuyó fuertementemente la riqueza, y algo fundamental, que se hicieron nacionalizaciones de diverasas empresas estratégicas y se reforzaron otras empresas Nacionales ya existentes. Estas nacionalizaciones pasaron la propiedad de medios de producción fundamentales y grandes a manos del Estado, que es el organismo burocráticos del pueblo (bah, debería serlo) y así se garantizó a todos que ciertas áreas quedarían fuera de la especulación del mercado y servirían para el progreso del conjunto del país, para brindar servicios verdaderamente públicos, entre los que destaco los Ferrocarriles por ejemplo. Se formó, como dijeron ayer en una excelente película que vi en el BAFICI, "la patria de la felicidad".

Con el tiempo, los diversos gobiernos democráticos y fundamentalmente los de facto atacaron esta estructura social que, si bien no los perjudicaba del todo (no hay que ser del todo utopico, en todos los procesos hay errores), tampoco favorecía sus negocios y sus ansias de riqueza y explotación, y así se consolidó la corrupcion en esas formas y de a poco se perdieron las cosas ganadas por el proletariado. Finalmente, tras el fin de la Guerra Fría y "el fin de la historia" en palabras del filósofo/economista Neoliberal Francis Fukuyama, ocurre el hecho de las privatizaciones, en las cuales el Estado llegó a su cenit de desentendimiento de la "cuestión social" y del amiguismo. En lugar de favorecer el mejor trabajo de las instituciones del Estado y de la eliminación de la corrupcion para volver a su buen funcionamiento con cosas que verdaderamente favorecían a todos se las regalamos prácticamente a los inversores y fondos extranjeros, a las empresas multinacionales que definitivamente no querían hacer las cosas para defender al Estado, sino para lo que verdaderamente les sirve a los privados que es lucrar y tener ganancias a costa de todo. Aceptamos eso a cambio de poder ir de vacaciones a Estados Unidos y comprar un equipo de audio importado a mitad de precio, sin ver el daño que le hacíamos al país y a los que iban quedando desempleados, sin querer mirar cómo ciudades antiguamente prosperas como Sierra Grande se convertían en pueblos fantasmas y como las minas y el petroleo dejaban de ser objeto de riquezas generales para ser una manera de enriquecerse para unos pocos (sino miren, tenemos crisis energetica pero es sabido que hay napas de petroleo en nuestro país sin explotar por las empresas petroleras), sin mirar la quiebra de fábricas de propietarios Nacionales que garantizaban el dinamismo de la economía en muchas zonas de nuestro país.

Esas cosas generaron mas desigualdad que nunca. El ataque a nuestra legislacion laboral y a los Derechos de toda la sociedad consolidaron el proceso de elitizacion de la Argentina. Y aca llegamos a otro aspecto importante: La propiedad de los medios de producción por parte de privados que obtienen ganancia por la explotación de muchos, hace que la propiedad privada legítima que describí se vea limitada también a una minoría pudiente. Se convierte en un reflejo de la explotación y no en algo verdaderamente justo.

Actualmente esa forma de propiedad familiar, como dije, esta limitada a la clase media y a la alta. Los necesitados no la tienen o la perdieron en la competencia del mercado. Sin duda que tenes razon Símil al decir que el Estado debería limitar las privatizaciones. Es mas, si fuera por mí tendríamos que generar un cambio total en el cual se vuelva a reclamar al Estado interventor, al protector de los Derechos, para que se trabaje como antes. Lamentablemente el proceso actual no tiene retorno inmediato, se trabajó puntillosamente para que no lo tenga. Y en un país con indigentes de tercera generación veo muy difícil que podamos repetir el proceso que afianzó la justicia social y la busqueda de la igualdad en el Estado. El poder para hacer eso radica en la clase media, pero esta ha perdido hace rato su solidaridad social y se limita a ver a la case trabajadora como a "los negritos que fuman paco". Es triste pero asi es nuestra Argentina.

Creo que de paso aclaré por qué soy "Restauracion Patriotica". Restaurar la Patria para mí es luchar por todo eso que en algun momento tuvimos pero que no supimos defender... No se que piensan ustedes al respecto.
Viejo :lalala: dijo: 14.04.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Yo creo que para analizar si es buena o no la propiedad privada hay que diferenciar fundamentalmente en DOS TIPOS DE PROPIEDADES: La propiedad privada y la propiedad de los medios de producción.

Cuando la Derecha analiza por ejemlo el caso de Cuba (para decir algo conocido por todos) se usa el típico cuento de "va a venir Fidel, se va a llevar tu casa y tu auto y te va a mander a cortar caña" o "los Comunistas van a meter a tres familias de indigentes en tu casa"... Y eso es una gran mentira. Como dije arriba, hay dos formas de propiedad que son muy diferentes entre sí. La primera es la que se logra, como dijo Dr. B, por el trabajo y el esfuerzo; es la posibilidad de tener tu auto, tu casa como bien familiar, hasta una pequeña industria (lo podríamos tomar como una acepcion dentro de nuestro Codigo Civil, "toda industria honesta") o un comercio que sea heredad de tu familia, y no solo que tiene que ser defendida sino que es completamente digna y justa. Pero hay otra cosa TOTALMENTE distinta, que es la propiedad de los MEDIOS DE PRODUCCION.

Para el que no lo sepa, los medios de produccion son las cosas que se usan a lo largo de la fabricación de bienes para hacerlos (en nuestro sistema basicamente es la propiedad industrial), y configuran el regimen que sigue un país o, mejor dicho, que se aplica en determinada epoca debido a la relacion de produccion que generan (una relacion de produccion es la que hay entre el propietario de los medios de producción, en nuestra época el Capitalista, y el que quiere trabajarlo, que es el Proletario hoy). Es estúpido y una gran mentira querer equiparar los dos tipos de propiedad: Mientras que uno es producto del trabajo, los otros son propiedad de una minoría que explota a toda la sociedad, y al que la mayoría de los "trabajadores dignos" no puede acceder.

Eso es básicamente uno de los fundamentos de la teoría Marxista, que NO ESTABA EN CONTRA DE TODA LA PROPIEDAD PRIVADA sino del segundo tipo. Aclaro ahora mismo, para no caer en errores, que no soy Marxista (los que me conocen lo saben) pero reconozco que el análisis realizado por el Socialismo Científico sobre estos temas tuvo aspectos muy buenos que es de ciegos no reconocerlos y no usarlos en nuestros análisis, a pesar de mi preferencia por la sociología Weberiana.

Desde mi punto de vista, si bien este análisis ha quedado un poco viejo porque el Capitalismo ha ido evolucionando, los medios usados por este cambiaron, etcétera, hay un aspecto al que hay que atender porque todavía es perfectamente válido, y pasa por lo que dije antes, aplicado a nuestra realidad Nacional: Las privatizaciones fueron una manera de eliminar la influencia del Estado totalmente en nuestras relaciones de producción, una forma de dejarnos librados al libre juego del Capitalismo Neoliberal desprotegidos ante él, la manera de otorgar regalados los medios de producción al extranjero o al multimillonario, ademas de acompañar esto por numerosas medidas que destruyeron los Derechos de los Obreros.

Si bien en Argentina nunca hubo Comunismo, se puede decir que tras la Revolucion del 17 de Octubre de 1945 en el país cambiaron muchas cosas. Se empezó a gobernar con el apoyo de todo el pueblo y también para este, para los obreros. Esto generó un cambio total en la función del Estado: De un Estado protector de los intereses de una minoría, un Estado Oligarquico y Elitista, se pasó a uno que se encargó de defender a las capas mas bajas de la sociedad. Se les dieron derechos que antes no poseían, se respetó su voluntad y se les dio la posibilidad de vivir como humanos dignos. Con un gobierno activo socialmente, se disminuyeron las desigualdades, se fortalecieron las instituciones Sindicales por las cuales se obtenían numerosos beneficios, se garantizó la educación y la movilidad social ascendente en la cual el trabajo sí importaba (el hijo de un Obrero podía llegar a Doctor, a Abogado, a General en la carrera militar que antes estaba vedada solo a familias tradiciones, etcétera), se hicieron leyes laborales ejemplares a nivel mundial por las cuales se aseguraron condiciones dignísimas de trabajo en la cual la anterior explotación animal quedó practicamente olvidada, se redistribuyó fuertementemente la riqueza, y algo fundamental, que se hicieron nacionalizaciones de diverasas empresas estratégicas y se reforzaron otras empresas Nacionales ya existentes. Estas nacionalizaciones pasaron la propiedad de medios de producción fundamentales y grandes a manos del Estado, que es el organismo burocráticos del pueblo (bah, debería serlo) y así se garantizó a todos que ciertas áreas quedarían fuera de la especulación del mercado y servirían para el progreso del conjunto del país, para brindar servicios verdaderamente públicos, entre los que destaco los Ferrocarriles por ejemplo. Se formó, como dijeron ayer en una excelente película que vi en el BAFICI, "la patria de la felicidad".

Con el tiempo, los diversos gobiernos democráticos y fundamentalmente los de facto atacaron esta estructura social que, si bien no los perjudicaba del todo (no hay que ser del todo utopico, en todos los procesos hay errores), tampoco favorecía sus negocios y sus ansias de riqueza y explotación, y así se consolidó la corrupcion en esas formas y de a poco se perdieron las cosas ganadas por el proletariado. Finalmente, tras el fin de la Guerra Fría y "el fin de la historia" en palabras del filósofo/economista Neoliberal Francis Fukuyama, ocurre el hecho de las privatizaciones, en las cuales el Estado llegó a su cenit de desentendimiento de la "cuestión social" y del amiguismo. En lugar de favorecer el mejor trabajo de las instituciones del Estado y de la eliminación de la corrupcion para volver a su buen funcionamiento con cosas que verdaderamente favorecían a todos se las regalamos prácticamente a los inversores y fondos extranjeros, a las empresas multinacionales que definitivamente no querían hacer las cosas para defender al Estado, sino para lo que verdaderamente les sirve a los privados que es lucrar y tener ganancias a costa de todo. Aceptamos eso a cambio de poder ir de vacaciones a Estados Unidos y comprar un equipo de audio importado a mitad de precio, sin ver el daño que le hacíamos al país y a los que iban quedando desempleados, sin querer mirar cómo ciudades antiguamente prosperas como Sierra Grande se convertían en pueblos fantasmas y como las minas y el petroleo dejaban de ser objeto de riquezas generales para ser una manera de enriquecerse para unos pocos (sino miren, tenemos crisis energetica pero es sabido que hay napas de petroleo en nuestro país sin explotar por las empresas petroleras), sin mirar la quiebra de fábricas de propietarios Nacionales que garantizaban el dinamismo de la economía en muchas zonas de nuestro país.

Esas cosas generaron mas desigualdad que nunca. El ataque a nuestra legislacion laboral y a los Derechos de toda la sociedad consolidaron el proceso de elitizacion de la Argentina. Y aca llegamos a otro aspecto importante: La propiedad de los medios de producción por parte de privados que obtienen ganancia por la explotación de muchos, hace que la propiedad privada legítima que describí se vea limitada también a una minoría pudiente. Se convierte en un reflejo de la explotación y no en algo verdaderamente justo.

Actualmente esa forma de propiedad familiar, como dije, esta limitada a la clase media y a la alta. Los necesitados no la tienen o la perdieron en la competencia del mercado. Sin duda que tenes razon Símil al decir que el Estado debería limitar las privatizaciones. Es mas, si fuera por mí tendríamos que generar un cambio total en el cual se vuelva a reclamar al Estado interventor, al protector de los Derechos, para que se trabaje como antes. Lamentablemente el proceso actual no tiene retorno inmediato, se trabajó puntillosamente para que no lo tenga. Y en un país con indigentes de tercera generación veo muy difícil que podamos repetir el proceso que afianzó la justicia social y la busqueda de la igualdad en el Estado. El poder para hacer eso radica en la clase media, pero esta ha perdido hace rato su solidaridad social y se limita a ver a la case trabajadora como a "los negritos que fuman paco". Es triste pero asi es nuestra Argentina.

Creo que de paso aclaré por qué soy "Restauracion Patriotica". Restaurar la Patria para mí es luchar por todo eso que en algun momento tuvimos pero que no supimos defender... No se que piensan ustedes al respecto.
No se si llegar a volver a tener un Estado tan paternalista y controlador de todo, y dueño de todo.

Pero por lo menos tendriamos que tener un Estado que controle y demande a las empresas a que hagan las cosas bien.

Que los Entes reguladores sean realmente lo que se denominan ser y no una oficina mas de las empresas. Mas que nada en lo que vos bien recalcaste de los servicios basicos para el desarrollo de una nacion, energia, transporte, materias primas, comunicaciones ect ect...

Por lo menos como paso intermedio, despues de ahi habria que replantear nuevamente si es necesario un cambio total o no ? ir chequeando sobre la marcha, igual esto llevaria tantos años, y nuestros politicos no ven mas de 4 años para adelante lamentablemente.

Saludos.-
Viejo lobo larsen dijo: 14.04.07
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Yo creo que para analizar si es buena o no la propiedad privada hay que diferenciar fundamentalmente en DOS TIPOS DE PROPIEDADES: La propiedad privada y la propiedad de los medios de producción.

Cuando la Derecha analiza por ejemlo el caso de Cuba (para decir algo conocido por todos) se usa el típico cuento de "va a venir Fidel, se va a llevar tu casa y tu auto y te va a mander a cortar caña" o "los Comunistas van a meter a tres familias de indigentes en tu casa"... Y eso es una gran mentira. Como dije arriba, hay dos formas de propiedad que son muy diferentes entre sí. La primera es la que se logra, como dijo Dr. B, por el trabajo y el esfuerzo; es la posibilidad de tener tu auto, tu casa como bien familiar, hasta una pequeña industria (lo podríamos tomar como una acepcion dentro de nuestro Codigo Civil, "toda industria honesta") o un comercio que sea heredad de tu familia, y no solo que tiene que ser defendida sino que es completamente digna y justa. Pero hay otra cosa TOTALMENTE distinta, que es la propiedad de los MEDIOS DE PRODUCCION.

Para el que no lo sepa, los medios de produccion son las cosas que se usan a lo largo de la fabricación de bienes para hacerlos (en nuestro sistema basicamente es la propiedad industrial), y configuran el regimen que sigue un país o, mejor dicho, que se aplica en determinada epoca debido a la relacion de produccion que generan (una relacion de produccion es la que hay entre el propietario de los medios de producción, en nuestra época el Capitalista, y el que quiere trabajarlo, que es el Proletario hoy). Es estúpido y una gran mentira querer equiparar los dos tipos de propiedad: Mientras que uno es producto del trabajo, los otros son propiedad de una minoría que explota a toda la sociedad, y al que la mayoría de los "trabajadores dignos" no puede acceder.

Eso es básicamente uno de los fundamentos de la teoría Marxista, que NO ESTABA EN CONTRA DE TODA LA PROPIEDAD PRIVADA sino del segundo tipo. Aclaro ahora mismo, para no caer en errores, que no soy Marxista (los que me conocen lo saben) pero reconozco que el análisis realizado por el Socialismo Científico sobre estos temas tuvo aspectos muy buenos que es de ciegos no reconocerlos y no usarlos en nuestros análisis, a pesar de mi preferencia por la sociología Weberiana.

Desde mi punto de vista, si bien este análisis ha quedado un poco viejo porque el Capitalismo ha ido evolucionando, los medios usados por este cambiaron, etcétera, hay un aspecto al que hay que atender porque todavía es perfectamente válido, y pasa por lo que dije antes, aplicado a nuestra realidad Nacional: Las privatizaciones fueron una manera de eliminar la influencia del Estado totalmente en nuestras relaciones de producción, una forma de dejarnos librados al libre juego del Capitalismo Neoliberal desprotegidos ante él, la manera de otorgar regalados los medios de producción al extranjero o al multimillonario, ademas de acompañar esto por numerosas medidas que destruyeron los Derechos de los Obreros.

Si bien en Argentina nunca hubo Comunismo, se puede decir que tras la Revolucion del 17 de Octubre de 1945 en el país cambiaron muchas cosas. Se empezó a gobernar con el apoyo de todo el pueblo y también para este, para los obreros. Esto generó un cambio total en la función del Estado: De un Estado protector de los intereses de una minoría, un Estado Oligarquico y Elitista, se pasó a uno que se encargó de defender a las capas mas bajas de la sociedad. Se les dieron derechos que antes no poseían, se respetó su voluntad y se les dio la posibilidad de vivir como humanos dignos. Con un gobierno activo socialmente, se disminuyeron las desigualdades, se fortalecieron las instituciones Sindicales por las cuales se obtenían numerosos beneficios, se garantizó la educación y la movilidad social ascendente en la cual el trabajo sí importaba (el hijo de un Obrero podía llegar a Doctor, a Abogado, a General en la carrera militar que antes estaba vedada solo a familias tradiciones, etcétera), se hicieron leyes laborales ejemplares a nivel mundial por las cuales se aseguraron condiciones dignísimas de trabajo en la cual la anterior explotación animal quedó practicamente olvidada, se redistribuyó fuertementemente la riqueza, y algo fundamental, que se hicieron nacionalizaciones de diverasas empresas estratégicas y se reforzaron otras empresas Nacionales ya existentes. Estas nacionalizaciones pasaron la propiedad de medios de producción fundamentales y grandes a manos del Estado, que es el organismo burocráticos del pueblo (bah, debería serlo) y así se garantizó a todos que ciertas áreas quedarían fuera de la especulación del mercado y servirían para el progreso del conjunto del país, para brindar servicios verdaderamente públicos, entre los que destaco los Ferrocarriles por ejemplo. Se formó, como dijeron ayer en una excelente película que vi en el BAFICI, "la patria de la felicidad".

Con el tiempo, los diversos gobiernos democráticos y fundamentalmente los de facto atacaron esta estructura social que, si bien no los perjudicaba del todo (no hay que ser del todo utopico, en todos los procesos hay errores), tampoco favorecía sus negocios y sus ansias de riqueza y explotación, y así se consolidó la corrupcion en esas formas y de a poco se perdieron las cosas ganadas por el proletariado. Finalmente, tras el fin de la Guerra Fría y "el fin de la historia" en palabras del filósofo/economista Neoliberal Francis Fukuyama, ocurre el hecho de las privatizaciones, en las cuales el Estado llegó a su cenit de desentendimiento de la "cuestión social" y del amiguismo. En lugar de favorecer el mejor trabajo de las instituciones del Estado y de la eliminación de la corrupcion para volver a su buen funcionamiento con cosas que verdaderamente favorecían a todos se las regalamos prácticamente a los inversores y fondos extranjeros, a las empresas multinacionales que definitivamente no querían hacer las cosas para defender al Estado, sino para lo que verdaderamente les sirve a los privados que es lucrar y tener ganancias a costa de todo. Aceptamos eso a cambio de poder ir de vacaciones a Estados Unidos y comprar un equipo de audio importado a mitad de precio, sin ver el daño que le hacíamos al país y a los que iban quedando desempleados, sin querer mirar cómo ciudades antiguamente prosperas como Sierra Grande se convertían en pueblos fantasmas y como las minas y el petroleo dejaban de ser objeto de riquezas generales para ser una manera de enriquecerse para unos pocos (sino miren, tenemos crisis energetica pero es sabido que hay napas de petroleo en nuestro país sin explotar por las empresas petroleras), sin mirar la quiebra de fábricas de propietarios Nacionales que garantizaban el dinamismo de la economía en muchas zonas de nuestro país.

Esas cosas generaron mas desigualdad que nunca. El ataque a nuestra legislacion laboral y a los Derechos de toda la sociedad consolidaron el proceso de elitizacion de la Argentina. Y aca llegamos a otro aspecto importante: La propiedad de los medios de producción por parte de privados que obtienen ganancia por la explotación de muchos, hace que la propiedad privada legítima que describí se vea limitada también a una minoría pudiente. Se convierte en un reflejo de la explotación y no en algo verdaderamente justo.

Actualmente esa forma de propiedad familiar, como dije, esta limitada a la clase media y a la alta. Los necesitados no la tienen o la perdieron en la competencia del mercado. Sin duda que tenes razon Símil al decir que el Estado debería limitar las privatizaciones. Es mas, si fuera por mí tendríamos que generar un cambio total en el cual se vuelva a reclamar al Estado interventor, al protector de los Derechos, para que se trabaje como antes. Lamentablemente el proceso actual no tiene retorno inmediato, se trabajó puntillosamente para que no lo tenga. Y en un país con indigentes de tercera generación veo muy difícil que podamos repetir el proceso que afianzó la justicia social y la busqueda de la igualdad en el Estado. El poder para hacer eso radica en la clase media, pero esta ha perdido hace rato su solidaridad social y se limita a ver a la case trabajadora como a "los negritos que fuman paco". Es triste pero asi es nuestra Argentina.

Creo que de paso aclaré por qué soy "Restauracion Patriotica". Restaurar la Patria para mí es luchar por todo eso que en algun momento tuvimos pero que no supimos defender... No se que piensan ustedes al respecto.
De acuerdo, estuve a punto postear lo mismo que vos. Lo leí a tiempo.
Creo que la explicación quedo bastante clara y es muy útil para que lo sepan la gente que a veces se expresan sobre el socialismo sin saber realmente lo que quiere decir y se agarran de lugares comunes muy difundidos por ciertos por medios de comunicación y demás.
Viejo Pin dijo: 15.04.07
Originalmente publicado por Dr_B Ver mensaje
A ver. ¿Discutrimos las propiedad privada en sí? ¿La propiedad que se les regala a los extranjeros? ¿O la privatizoción de empresas?

Son temas muy disímiles uno del otro.

Si me guío por el nombre del thread, estoy completamente a favor de la propiedad privada. Es justo que si alguien trabajó toda su vida para pagar su casita, terreno (campo inclusive) no se lo quiten a su familia al morir. Es un despropósito eso.
Ahora, si s elo venden a extranjeros más barato que si fuera un connacional (pasa muy seguido eso parece) es un absurdo, un abuso y algo digno de ser denunciado.

En los países sertios (acá no porquye ya sabemnos cómo es) está terminantemente prohibida la venta de terrenos a perosnas o entidades extranjeras. Si mal no recuerdo no existe una ley de ese tipo en este país.
Observación interesante (diferencias entre una cosa y otra), no lo había notado.
Para mí el problema de los terrenos no es que se los venda a extranjeros, sino que se los venda a cualquiera que tenga mucha plata. Es decir, me molesta que un solo tipo tenga una cantidad de hectáreas exorbitante, independientemente de su nacionalidad. De hecho es un tema que me afecta particularmente.


Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje

Actualmente esa forma de propiedad familiar, como dije, esta limitada a la clase media y a la alta. Los necesitados no la tienen o la perdieron en la competencia del mercado. Sin duda que tenes razon Símil al decir que el Estado debería limitar las privatizaciones. Es mas, si fuera por mí tendríamos que generar un cambio total en el cual se vuelva a reclamar al Estado interventor, al protector de los Derechos, para que se trabaje como antes. Lamentablemente el proceso actual no tiene retorno inmediato, se trabajó puntillosamente para que no lo tenga. Y en un país con indigentes de tercera generación veo muy difícil que podamos repetir el proceso que afianzó la justicia social y la busqueda de la igualdad en el Estado. El poder para hacer eso radica en la clase media, pero esta ha perdido hace rato su solidaridad social y se limita a ver a la case trabajadora como a "los negritos que fuman paco". Es triste pero asi es nuestra Argentina.

Creo que de paso aclaré por qué soy "Restauracion Patriotica". Restaurar la Patria para mí es luchar por todo eso que en algun momento tuvimos pero que no supimos defender... No se que piensan ustedes al respecto.
Yo en un momento pensaba que cuantas más cosas estuvieran en manos del estado mejor. Después de ir a Cuba (este año), cambié de idea y me di cuenta que está bueno que el estado controle pero que los servicios y en fin, el poder sobre los recursos no sirve que estén en pocas manos sean del estado o de monopolios.

Aclaro que no tengo ningún interés en ponerme a discutir sore Cuba porque ya lo hice.
Aclaración 2: estoy medio tonta por la hora.
Viejo KisselMordechai dijo: 15.04.07
Yo creo no por Cuba, sino por lo que vivimos historicamente en nuestro país, que el Estado debe tener los recursos naturales y empresas que permitan el acceso a servicios publicos y recursos naturales a todos los ciudadanos. Y como dije, no es por Cuba sino por un analisis de nuestra historia Nacional, es algo necesario para afianzar la Justicia Social.

Por otra parte no creo que ahora con las privatizaciones estemos demasiado bien, empezando porque ademas de que los contratos fueron malos para nosotros las empresas los incumplieron...

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