746.275 temas | 5.026.101 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo killerstar dijo: 14.08.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
2. El liberalismo legitima actualmente la propiedad privada, alguna duda???
No, pero es una práctica común entre los militantes comunistas pensar que todo era paz y tranquilidad hasta que llegó el capitalismo (tanto liberal como con intervención del estado).

3. Seria muy interesante que desarrolles aca tus conocimientos sobre las nefastas consecuencias de la ablicion de la propiedad privada. De lo contrario tu comentario quedaria algo vacio.
Demos algunos ejemplos:
Rusia fue, quizá, el primer estado moderno absolutista de la historia (sin contar las monarquías). Todo el poder estaba concentrado y si no pensabas como ellos, te metían en el transiberiano y terminabas en un campo de concentración cagándote de frío.
Trotsky estaba al tanto de los campos de concentración y, de hecho, dijo en una de las internacionales que los que no trabajaran como lo dictamina el estado o sean enemigos del régimen, serían enviados a campos de concentración.
También en Rusia, a partir de la revolución bolchevique, aparecen los trenes de esclavos. Pueblos enteros desaparecieron cuando por las noches llegaba un tren de carga y sus habitantes eran vendidos como esclavos.
La libertad de expresión en todos los países en los que se ensayó la abolición de la propiedad privada era inexistente. En realidad, cualquier tipo de libertad es incompatible con este tipo de regímenes.
¿Cuántos muertos se estima que dejó el comunismo luego de su larga historia? Creo que eran 40 millones.
Durante el comunismo en Rusia las hambrunas eran constantes. Esto ya desmitifica el hecho de que el capitalismo genere más hambre. Pero no sólo esto: Lennin desarrolló en 1921 la Nueva Política Económica (NEP) que significaba reabrir los mercados a capitales internacionales para aumentar con urgencia la producción. Logró su objetvios, pero cuando Lennin muere y asume Stail, la NEP queda sin efecto y las hambrunas vuelven nuevamente. Hambrunas que ya no se sufrían dentro del sistema zarista.

¿suficiente?
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
No ver que el neoliberalismo potenció fenómenos que ya existían como la desigualdad, el hambre o "la propiedad privada" (termino con el que no estoy muy de acuerdo por tramposo) es como no ver que si en determinado área de gravedad tiras una piedra al aire esta cae.
Esa afirmación no puede encontrar corroboración empírica. Primero hay que aclarar que capitalismo no es lo mismo que liberalismo. Europa es capitalista pero no se quién podría decir que tiene una política liberal. Ya que el thread habla sobre propiedad privada, prefiero hablar sobre el capitalismo. El liberalismo es una forma de aplicarlo que puede dar sus frutos o no dependiendo de muchas variables distintas. Como ejemplo rápido, la Inglaterra de la revolución industrial era completamente liberal y lideraba la producción mundial. Pero en otros países (como Alemania o Francia) la producción industrial sólo pudo abrirse paso gracias a una fuerte presencia del estado en las inversiones.

Ahora, vamos por partes

La desigualdad: Si vemos, nuevamente, los ejemplos históricos se nota claramente que los países "más capitalistas" son los que tienen menor brecha entre ricos y pobres. Por el otro lado, en todos los países en los que se aplicó la abolición de la propiedad privada, las desigualdades, más que disminuír, se acrecentaron. Rusia y China como ejemplos paradigmáticos.
El hambre: antes del capitalismo la historia muestra grandes hambrunas que también coinciden con las epidemias. El ser humano siempre fue dependiente de los derroteros del clima y las cosechas, sin tener exedente de producción que pueda almacenar y comerciar para que la comida vaya hacia los lugares con más hambre. Sólo gracias al capitalismo pudo sostenerse una explosión demográfica como la que vivimos ahora. Pero en los países en los que el avance del mismo fue truncado, se volvió a sufrir hambrunas, pestes y muertes.
Propiedad privada: Verdad. El capitalismo respeta la propiedad privada porque, sino fuera así, nadie podría emprender nada por la posibilidad de que el estado u otro particular de expropie de tus medios productivos. Sin la certidumbre que ofrece el capitalismo, ningún burgués invertiría millones de dólares para producir computadoras, aviones, medicamentos o comida.

El problema es que se quiso implementar el TODO para todos, siendo que la teoría no dice eso, la propiedad privada es privada, y la propiedad privada CAPITALISTA si es de todos.
No entiendo qué querés decir con esto...

61 Comentarios | Registrate y participá

Viejo libertad42 dijo: 14.08.08
Seguro que tienes conocimiento de las últimas declaraciones del régimen de Castro. Los cuales dan un giro ideológico al socialismo. Literal mente, dicen que " el socialismo es que todos tenemos los mismos derecho, y el derecho a tener las mismas oportunidades, ahora ello no quiere decir que todos cobremos lo mismo ". Por lo que, se empezará a ceder tierras en propiedad.

En cuento a la inversión extrajera en la Habana. Solo puedo decir que el MELIA COHIBA, el 51% es del gobierno cubano, con derecho a confincarlo.

Un saludo.
Viejo cotonete1 dijo: 14.08.08
Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
No, pero es una práctica común entre los militantes comunistas pensar que todo era paz y tranquilidad hasta que llegó el capitalismo (tanto liberal como con intervención del estado).
Lo que vos pensas que los militantes comunistas piensan es un prejuicio tuyo sin mucho valor a efectos de justificar la propiedad privada.

Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
Demos algunos ejemplos:
Rusia fue, quizá, el primer estado moderno absolutista de la historia (sin contar las monarquías). Todo el poder estaba concentrado y si no pensabas como ellos, te metían en el transiberiano y terminabas en un campo de concentración cagándote de frío.
Trotsky estaba al tanto de los campos de concentración y, de hecho, dijo en una de las internacionales que los que no trabajaran como lo dictamina el estado o sean enemigos del régimen, serían enviados a campos de concentración.
También en Rusia, a partir de la revolución bolchevique, aparecen los trenes de esclavos. Pueblos enteros desaparecieron cuando por las noches llegaba un tren de carga y sus habitantes eran vendidos como esclavos.
La libertad de expresión en todos los países en los que se ensayó la abolición de la propiedad privada era inexistente. En realidad, cualquier tipo de libertad es incompatible con este tipo de regímenes.
¿Cuántos muertos se estima que dejó el comunismo luego de su larga historia? Creo que eran 40 millones.
Durante el comunismo en Rusia las hambrunas eran constantes. Esto ya desmitifica el hecho de que el capitalismo genere más hambre. Pero no sólo esto: Lennin desarrolló en 1921 la Nueva Política Económica (NEP) que significaba reabrir los mercados a capitales internacionales para aumentar con urgencia la producción. Logró su objetvios, pero cuando Lennin muere y asume Stail, la NEP queda sin efecto y las hambrunas vuelven nuevamente. Hambrunas que ya no se sufrían dentro del sistema zarista.

¿suficiente?
No, para nada suficiente. En principio propones ejemplos de que las nefastas consecuencias en TODOS los lugares donde se abolio la propiedad privada y solo mencionas a la URSS.
Luego, los ejemplos de tu argumento son perfectamente aplicables a cualquier modelo de propiedad privada: poder concentrado, trabajadores en malas condiciones, exiliados, falta de libertad, presos politicos, censura, muertes, hambrunas. Todo lo que mecionas ha sido, es, y sera vivido en paises capitalistas... o vivis en una burbuja???
Y preguntas la cantidad de muertes en el comunismo (supongo que sera a causa del comunismo sovietico). La verdad es que no sabria la cantidad, y es repudiable que muera gente en forma injusta en cualquier regimen. Pero, queres que nos pongamos a contar cuanta gente muere solo de hambre en paises capitalistas???

Desde ya, espero una respuesta un poco mas elaborada de tu parte.
Viejo frai dijo: 14.08.08
Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
No, pero es una práctica común entre los militantes comunistas pensar que todo era paz y tranquilidad hasta que llegó el capitalismo (tanto liberal como con intervención del estado).



Demos algunos ejemplos:
Rusia fue, quizá, el primer estado moderno absolutista de la historia (sin contar las monarquías). Todo el poder estaba concentrado y si no pensabas como ellos, te metían en el transiberiano y terminabas en un campo de concentración cagándote de frío.
Trotsky estaba al tanto de los campos de concentración y, de hecho, dijo en una de las internacionales que los que no trabajaran como lo dictamina el estado o sean enemigos del régimen, serían enviados a campos de concentración.
También en Rusia, a partir de la revolución bolchevique, aparecen los trenes de esclavos. Pueblos enteros desaparecieron cuando por las noches llegaba un tren de carga y sus habitantes eran vendidos como esclavos.
La libertad de expresión en todos los países en los que se ensayó la abolición de la propiedad privada era inexistente. En realidad, cualquier tipo de libertad es incompatible con este tipo de regímenes.
¿Cuántos muertos se estima que dejó el comunismo luego de su larga historia? Creo que eran 40 millones.
Durante el comunismo en Rusia las hambrunas eran constantes. Esto ya desmitifica el hecho de que el capitalismo genere más hambre. Pero no sólo esto: Lennin desarrolló en 1921 la Nueva Política Económica (NEP) que significaba reabrir los mercados a capitales internacionales para aumentar con urgencia la producción. Logró su objetvios, pero cuando Lennin muere y asume Stail, la NEP queda sin efecto y las hambrunas vuelven nuevamente. Hambrunas que ya no se sufrían dentro del sistema zarista.

¿suficiente?


Esa afirmación no puede encontrar corroboración empírica. Primero hay que aclarar que capitalismo no es lo mismo que liberalismo. Europa es capitalista pero no se quién podría decir que tiene una política liberal. Ya que el thread habla sobre propiedad privada, prefiero hablar sobre el capitalismo. El liberalismo es una forma de aplicarlo que puede dar sus frutos o no dependiendo de muchas variables distintas. Como ejemplo rápido, la Inglaterra de la revolución industrial era completamente liberal y lideraba la producción mundial. Pero en otros países (como Alemania o Francia) la producción industrial sólo pudo abrirse paso gracias a una fuerte presencia del estado en las inversiones.



La desigualdad: Si vemos, nuevamente, los ejemplos históricos se nota claramente que los países "más capitalistas" son los que tienen menor brecha entre ricos y pobres. Por el otro lado, en todos los países en los que se aplicó la abolición de la propiedad privada, las desigualdades, más que disminuír, se acrecentaron. Rusia y China como ejemplos paradigmáticos.
El hambre: antes del capitalismo la historia muestra grandes hambrunas que también coinciden con las epidemias. El ser humano siempre fue dependiente de los derroteros del clima y las cosechas, sin tener exedente de producción que pueda almacenar y comerciar para que la comida vaya hacia los lugares con más hambre. Sólo gracias al capitalismo pudo sostenerse una explosión demográfica como la que vivimos ahora. Pero en los países en los que el avance del mismo fue truncado, se volvió a sufrir hambrunas, pestes y muertes.
Propiedad privada: Verdad. El capitalismo respeta la propiedad privada porque, sino fuera así, nadie podría emprender nada por la posibilidad de que el estado u otro particular de expropie de tus medios productivos. Sin la certidumbre que ofrece el capitalismo, ningún burgués invertiría millones de dólares para producir computadoras, aviones, medicamentos o comida.


No entiendo qué querés decir con esto...
Ahora, vamos por partes. En cuanto a capitalismo y liberalismo, me voy a referir a un autor que a muchos les cae bien en este foro, y es el buen "austriaco" Von Mises, quien habla indistintamente de Capitalismo Laissez Faire o de Nuevo Liberalismo (o neoliberalismo), así que hablando en terminos de la escuela austriaca, no hay contradicción en mis palabras. A lo que voy, el liberalismo económico no es compatible con el político (ya que uno pide la libre asociación, osea el político, y el otro aborrece los sindicatos) asi que cuando hablo de neoliberalismo me refiero a la esfera económica, y obviamente no política que es algo que los liberales detestan. La corroboración empirica está en los datos proporcionados por la propia OMC, o por el FMI, los cuales podes consultar en sus paginas, y si no te gustan, podes ver los de la CIA en los Factbooks de todos los años tambien disponibles en internet.

Desigualdad: miremos un ejemplo regional entonces, Brasil y Chile, los dos paises más capitalistas de América del Sur, y los dos paises con más desigualdad de América del Sur. Obviamente supongo que no irás a comparar paises historicamente explotados por el imperio con paises imperialistas, no vamos a comparar El Congo con Estados Unidos, si querés podes comparar EEUU con Venezuela y llevarte una sorpresa.

Hambre: el mundo no había conocido miseria similar hasta la llegada del capitalismo, los propios ingleses (los mas "progres") veian asombrados los elevados niveles de miseria que devinieron luego de las "enclosure acts".

Propiedad privada: invertirían por el sencillo de hecho de que sino, no habría nada para consumir, y por lo tanto no habría propiedad privada. Los medios productivos son sociales, todos los cuidan, o sino nadie los tiene, por otra parte no hace falta que uno ponga millones, basta con que millones pongan uno y es lo mismo y más barato para todos, y encima nivelamos para arriba.

Por ultimo, no entendes eso, porque cometes el mismo error que incluso cometen los comunistas, de pensar que el comunismo quiere decir que "todo es de todos", cuando eso es una falacia interpretativa, propinada a proposito desde el mainstream para hacer ver un mundo horrible y desquiciado en el comunismo. Es muy sencilla la diferencia, y hay un tema que habla sobre ella.

Un abrazo...
Viejo Zerstorung dijo: 15.08.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Ahora, vamos por partes. En cuanto a capitalismo y liberalismo, me voy a referir a un autor que a muchos les cae bien en este foro, y es el buen "austriaco" Von Mises, quien habla indistintamente de Capitalismo Laissez Faire o de Nuevo Liberalismo (o neoliberalismo), así que hablando en terminos de la escuela austriaca, no hay contradicción en mis palabras. A lo que voy, el liberalismo económico no es compatible con el político (ya que uno pide la libre asociación, osea el político, y el otro aborrece los sindicatos) asi que cuando hablo de neoliberalismo me refiero a la esfera económica, y obviamente no política que es algo que los liberales detestan. La corroboración empirica está en los datos proporcionados por la propia OMC, o por el FMI, los cuales podes consultar en sus paginas, y si no te gustan, podes ver los de la CIA en los Factbooks de todos los años tambien disponibles en internet.

Desigualdad: miremos un ejemplo regional entonces, Brasil y Chile, los dos paises más capitalistas de América del Sur, y los dos paises con más desigualdad de América del Sur. Obviamente supongo que no irás a comparar paises historicamente explotados por el imperio con paises imperialistas, no vamos a comparar El Congo con Estados Unidos, si querés podes comparar EEUU con Venezuela y llevarte una sorpresa.

Hambre: el mundo no había conocido miseria similar hasta la llegada del capitalismo, los propios ingleses (los mas "progres") veian asombrados los elevados niveles de miseria que devinieron luego de las "enclosure acts".

Propiedad privada: invertirían por el sencillo de hecho de que sino, no habría nada para consumir, y por lo tanto no habría propiedad privada. Los medios productivos son sociales, todos los cuidan, o sino nadie los tiene, por otra parte no hace falta que uno ponga millones, basta con que millones pongan uno y es lo mismo y más barato para todos, y encima nivelamos para arriba.

Por ultimo, no entendes eso, porque cometes el mismo error que incluso cometen los comunistas, de pensar que el comunismo quiere decir que "todo es de todos", cuando eso es una falacia interpretativa, propinada a proposito desde el mainstream para hacer ver un mundo horrible y desquiciado en el comunismo. Es muy sencilla la diferencia, y hay un tema que habla sobre ella.

Un abrazo...

Ehhmm el capitalismo no promueve agruparse de a muchos para formar una empresa.. sino ¿qué son las acciones? Alguien la formó... pero las empresas grandes no son de una sola persona.. o te pensás que toda la guita que tiene Bill Gates está puesta en Microsoft ?
Lo que hace el capitalismo es una competencia canival... que la verdad no me parece mal.. si no te la bancás jodete, nadie te prohibe reglar tus derechos para formar x empresa entre 350.000 chabones. El capitalismo no prohibe eso, entonces no rompan las bolas.
Viejo frai dijo: 15.08.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
Ehhmm el capitalismo no promueve agruparse de a muchos para formar una empresa.. sino ¿qué son las acciones? Alguien la formó... pero las empresas grandes no son de una sola persona.. o te pensás que toda la guita que tiene Bill Gates está puesta en Microsoft ?
Lo que hace el capitalismo es una competencia canival... que la verdad no me parece mal.. si no te la bancás jodete, nadie te prohibe reglar tus derechos para formar x empresa entre 350.000 chabones. El capitalismo no prohibe eso, entonces no rompan las bolas.
Bueno empecemos por el principio. Cuando hablo de AGREMIARSE, estoy hablando del trabajador y no del accionista capitalista, es obvio que no forman parte de ningun gremio porque no tienen patrón de quien defenderse, me parece que lo dijiste aproposito para chicanearme y no por boludo.

Con respecto a lo que nadie prohibe, deberías ver en algun manual para principiantes de economía lo que son las "fallas del mercado", lo que en la practica si prohibe tal agrupación de personas para un emprendimiento, pero tampoco nos quedemos en la pura teoría e imaginate que los que menos tienen, tienen menos en todo aspecto, incluso en la capacidad organizativa y comunicacional, no seas jodido o ingenuo, digamos que no partimos de igualdad de condiciones, ni de información, ni nada por el estilo, y que si el pequeño grupo inversor/accionista capitalista detecta competencia va a hacer lo imposible por hacerla desaparecer, incluso a costo de producir a perdida hasta que el otro quiebre, y el maravilloso mundo fantastico de los "austriacos" se cae abajo cuando choca con esta realidad, de ahi la imposibilidad de un mundo de esas características, digamos que la "libre competencia" es una farsa.

Un abrazo...
Viejo Pepe_Novaro dijo: 15.08.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Bueno empecemos por el principio. Cuando hablo de AGREMIARSE, estoy hablando del trabajador y no del accionista capitalista, es obvio que no forman parte de ningun gremio porque no tienen patrón de quien defenderse, me parece que lo dijiste aproposito para chicanearme y no por boludo.

Con respecto a lo que nadie prohibe, deberías ver en algun manual para principiantes de economía lo que son las "fallas del mercado", lo que en la practica si prohibe tal agrupación de personas para un emprendimiento, pero tampoco nos quedemos en la pura teoría e imaginate que los que menos tienen, tienen menos en todo aspecto, incluso en la capacidad organizativa y comunicacional, no seas jodido o ingenuo, digamos que no partimos de igualdad de condiciones, ni de información, ni nada por el estilo, y que si el pequeño grupo inversor/accionista capitalista detecta competencia va a hacer lo imposible por hacerla desaparecer, incluso a costo de producir a perdida hasta que el otro quiebre, y el maravilloso mundo fantastico de los "austriacos" se cae abajo cuando choca con esta realidad, de ahi la imposibilidad de un mundo de esas características, digamos que la "libre competencia" es una farsa.

Un abrazo...
Uhmmm , pero no che , se agrupan en clubes o càmaras o lo otros , igual que los trabajadores y en general todo en una igual defensa de un interes comun.

Pero esto de la intervenciòn del estado , siempre dentro delimites , claro que se puede mejorar la distribuciòn de la riqueza .

Pero no desde el marxismo porque no funciona .
Viejo frai dijo: 16.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Uhmmm , pero no che , se agrupan en clubes o càmaras o lo otros , igual que los trabajadores y en general todo en una igual defensa de un interes comun.

Pero esto de la intervenciòn del estado , siempre dentro delimites , claro que se puede mejorar la distribuciòn de la riqueza .

Pero no desde el marxismo porque no funciona .
Si si, todo lo que quieras, pero yo no use la palabra AGRUPAR, sino que use una completamente diferente, que es AGREMIAR. Y en última instancia me estas dando la razón, ya que "el mercado" no arregla todo por si solo, digamos que en ese sentido el capitalismo laissez faire o liberalismo es un fracaso rotundo y continuo.

En cuanto al marxismo, entiendo que sos un anticomunista asérrimo, pero lo que yo te estoy diciendo es que el marxismo ha sido malinterpretado, incluso por los propios comunistas, asi que, segun mi interpretación, el comunismo no puede no funcionar, sencillamente porque no se ha practicado, y no porque sea impracticable, sino porque, justamente, se ha malinterpretado la "formula". En todo caso, y en uso de un ejemplo malisimo, podemos decir que la "receta" dice que hiervan por 5 minutos, y los comunistas que intentaron cocinar congelaron por 1 semana.

Un abrazo Don Pepe...
Viejo Zerstorung dijo: 18.08.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
El capitalista solamente con sus medios de produccion y sin trabajadores no podria acumular la riqueza ni apropiarse del plusvalor generado por sus trabajadores Todo bien, pero vos ¿me estás tomando el pelo? Obvio que sin sus empleados no podría apropiarse de la plusvalía que estos generan.. Sin trabajadores que fabriquen los medios de produccion tampoco podria tenerlos. Hoy en día no existen solo las empresas de producción, acordate que las empresas de servicios juegan un rol MUY importante en la economía mundial. Si, peor él los paga, cuál es el problema, no es que les dice, che haceme una máquina para mi fábrica, que quiero hacer X cosa, luego cuando la terminan les pone un revolver en la cabeza y les dice "dáme la máquina"

Claro que admito que los medios de produccion en este tipo de sociedad son privados para el capitalista, son suyos. El problema es que son exclusivos para ese sector de la sociedad. Son exclusivos para personas particular, no para un sector de la sociedad, no es que sean nobles, "de sangre azul" y los otros nunca van a poder ingresar a ese status. El tema es que vos querés que todo sea de todos, y no todos estamos de acuerdo :P

Claro que las empresas a veces quiebra, tambien hay trabajadores que llegan a ser socios, hay trabajadores que ahorran y crean una gran empresa con ideas novedosas. Pero son excepciones, si estas excepciones se generalizaran pondrian en serio peligro al sistema capitalista. El sistema capitalista los ve como una amenaza. Ehmm no, la verdad que no, porque no hay manera de que sea masivo, lo que quieren es eliminar su competencia, pero por algo existen las fusiones, no? Obvio que son excepciones, porque son "los mejores", los que tuvieron las ideas...
Todos los trabajadores deberian tener libre acceso a medios de produccion segun los cuales puedan ser independientes, no deberian verse obligados a trabajar para otro. Deberían de tener acceso a los medios de producción?¿Por qué? O sea que el estado le tiene que dar los medios de producción de arriba, solo porque para vos los tiene que tener? No se ven obligados a trabajar para otro, sino que, vuelvo a repetirlo, les es más redituable trabajar para otro que por sí solos.
Que los empleados no podrian producir los mismo con sus propios medios? Sabes lo que son las fabricas recuperadas? Seria maravilloso que todos los trabajadores incluidos los administradores y trabajadores de oficina y obreros, tomen por la fuerza las empresas en las que estan Una maravilla, sería tan maravilloso como que la gente sin hogar tome pro la fuerza tu casa porque no tiene donde vivir, ¿No es maravilloso? Ayy sí, que maravilla!!!. No necesitan del capitalista osioso para administrarla y hacerla funcionar, cada uno recibiria un salario acorde a la calificacion de su trabajo, se reinvertiria el excedente en la fabrica pero la fabrica les perteneceria a todos, no solo a un grupo o persona. Vuelvo a repetir, el jefe, capitalista, empleador ,o como se te cante llamarle, no le pone un revolver a nadie en la cabeza para que trabaje (para que empieze a trabajar, para que firme el contrato), por lo tanto si no quieren, NO LO HACEN. Tanto como para vos tiene derecho el empleador a acceder libremente a los medios de producción, otro individuo tiene el mismo derecho a tener sus propios medios de producción ¿por qué no debería de poder?

Claro que los proyectos individuales existen,,, y? no me dice nada, el sistema capitalista puede convivir con esos proyectos siempre y cuando sean reducidos. A lo que me refería con proyectos individuales, no era a un gran o pequeño proyecto, sino un negocio, un almacén, un kiosko, una ferretería, una tienda de rompa sin marca, algo de ese estilo. ¿Vos crees que a la gente esa le va mejor que a un empleado?Quizá le vaya un poco mejor, pero no mucho, agregando que tienen el riesgo de no vender, tienen que estar con buena cara todo el día, porque sino nadie les compra, les pueden robar, se le puede estropear la mercancía, corren muchos riesgos, agregando que muchas veces no les va mejor...

...


Lo de mi viejo lo saco, porque no es tema para hablar en un foro público...

Lo salvaje es que al ser tratados como mercancias (mercado de trabajo) no somos mas que esclavos. O en todo caso somos como prostitutos/as, si, eso dije No me parece, en algunos casos sí, en otros no ,pero no se puede hacer la generalización, decir que todos los empleados son esclavos es lo mismo que decir los villeros son todos chorros.. Lo de las horas de trabajo excedente o necesarias te lo explique lo mas simple posible, y no lo entendes, es largo de esplicar, deberias leerlo por vos mismo aca te dejo un link: si, en su momento lo leí, pero, pensá que no me gusta el tema.. y fue hace 2 años.. y no lo leí 15 veces jajaj

Carlos Marx la plusvalia relativa

aahhh y sabias q todos los economistas que estudiaron realmente saben todo esto? Por su pollo. yo leí primero a Carlitos que a Adam...

Cuando digo que el problema es el sistema no absuelvo a las personas que lo defienden, simplemente focalizo, si pensara que el problema son las personas que lo defienden cometeria un grave error puesto que si estas personas por arte de magia un dia desaparecerian, aparecerian otras en su lugar, y el sistema seguiria existiendo. "Por arte de magia ":P ajja

Lo que es lo mejor para la gente vs lo que(r)es mejor para vos? quien te dijo que necesariamente las alternativas deban caer de un lado o del otro de la pregunta ? Porque lo mejor para mí es ganar a costa de los otros.., pueden existir alternativas en las que todos ganamos a costa de todos. No te encierres en los dualismos antagonicos como si fuesen absolutos. No te entendí la primera parte, creo que te faltó una palabra, o algo así, o te comiste una r xD?

Respecto a lo de las ideas, en terminos de comunicacion, no es suficiente exponer una idea sino que debe ser bien expuesta, la forma en como se la expone puede emitir un mensaje contradictorio a la idea misma. Y los ejemplos sirven para que la idea sea mas entendible, no son adornos trivales son adornos necesarios. SI, te entiendo, pero a veces la hacen demasiaaaaaaado larga.. demasiado. Igual no hay nada que no permita mal entendidos. andá a saber si cada palabra que vos escribís significa lo mismo para vos uqe para mí.... o para fulanito.

"unapersona sin casa no tiene por que morirse" ... aja, osea que mientra no esten clinicamente muertos, que se aguanten no? No me refería a eso, pero si lo querés tomar así, me hago cargo :P . Lo que me refería es que muchos critican"No necesitás tal cosa para vivir, y no teniéndola y compartiendo podrías mejorar la vida de muchas otras personas", Y realmente no necesitamos un techo para vivir, nuestros ancestros no vivían con calefacción en los días de 3° de temperatura como lo fue ayer...

Respecto a las horas, hay algo que siempre escucho y soy muy paja para investigar las bases, pero lo escucho de personas con un criterio en el cual confio asi que lo voy a decir. No recuerdo bien la relacion pero, ponele que en una semana trabajas 40 horas (bastante optimista) la empresa obtuvo ganancias por 1000 pesos en esa semana, pero el suedo del trabajador (imaginemos q esta el solo) es de 100. El capitalista se queda con 900, de ahi saca para reinvertir en insumos, mantenerse, y obtener mas medios de produccion.
Las 40 horas de trabajo generaron 1000 pesos, pero el trabajador solo recibe 100, es decir lo equivalente a 4 horas de trabajo. Esas 4 horas son las que el necesita para obtener ese sueldo, las horas necesarias para subsistir (salariod e subsitencia) tambien son las horas remuneradas, las otras 36 horas son trabajo exedente, por las cuales el trabajador no obtiene remuneracion alguna. Esas horas son las que generan la plusvalia, de la apropiacion de esas horas de trabajo por parte del capitalista depende la subsistencia del sistema de produccion capitalista. Pero qué tiene de apropiación, el capitalista, ne vez de pagarle por una mercancía, les paga por sus horas de trabajo, por lo que él cree que valen, y si el trabajador está de acuerdo que valen meidanamente eso (en realidad siemprele va a parecer que vale más, por obvios motivos..), sin embargo si nadie ofrece más, es porque no están dispuestos a pagar más, y le quedna 2 opciones, aceptar que el precio de su esfuerzo en el mercado vale XXXX y sino .. bueno, buscar a alguien que aprecie más su talento.. o la falta de él.

Se que esta muy resumido y a lo bruto, cada punto tiene un desarrollo aparte. Pero bueno, no espero que lo entiendas puesto que no queres entender, no lo haces por capricho sino porque tus pensamientos son gobernados por un paradigma fuerte. Si entender quiero entenderlo, lo que pasa es que aceptar, no lo voy a aceptar porque no me gusta la idea, como a vosn o te gusta la que a mí sí :P "Como tu gusto no gusta del gusto que gusta mi gusto, nunca mi gusto gustará del gusto que gusta tu gusto"

PD: volvamos a Evo, si queres seguir esta discucion, ya existia un threat con este tema, y creo q el ultimo post fue el mio, no recuerdo, si podes fijate y la seguimos ahi. ¿EL de propiedad privada? ok, ahí lo mando :P
Volviendo a Evo, el no esta llevando a cabo una revolucion socialista en Bolivia, lastimosamente es una reforma dentro del sistema capitalista. Se que a el le gustaria lo primero pero es lo maximo que puede llegar a hacer usando medios pacificos y democraticos. Espero que el tiempo le de la razon y a largo plazo pueda llegar a efectuar un verdadero cambio en Bolivia.
El copy paste del otro thread :P
Viejo Pepe_Novaro dijo: 21.08.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Si si, todo lo que quieras, pero yo no use la palabra AGRUPAR, sino que use una completamente diferente, que es AGREMIAR. Y en última instancia me estas dando la razón, ya que "el mercado" no arregla todo por si solo, digamos que en ese sentido el capitalismo laissez faire o liberalismo es un fracaso rotundo y continuo.

En cuanto al marxismo, entiendo que sos un anticomunista asérrimo, pero lo que yo te estoy diciendo es que el marxismo ha sido malinterpretado, incluso por los propios comunistas, asi que, segun mi interpretación, el comunismo no puede no funcionar, sencillamente porque no se ha practicado, y no porque sea impracticable, sino porque, justamente, se ha malinterpretado la "formula". En todo caso, y en uso de un ejemplo malisimo, podemos decir que la "receta" dice que hiervan por 5 minutos, y los comunistas que intentaron cocinar congelaron por 1 semana.

Un abrazo Don Pepe...
Seee , el inviduamo como el estatismo , al extremo son fracasos.
Claro que el mercado no arregla todo , mas cuando hay partes que se agrupan fijan ganancias , otras que resisten agrupadas , pero en ese tire y afloje es donde florece el sistema.

Ahora , no creo que sea un fracaso rotundo , si algo que siempre se puede mejorar , a las palabras de E. Echeverria , que mas o menos decìa , y en 1840 , argentinos a asociarse , mancomunar su inteligencias para resistir la opresiòn .

De esto al marxismo hay mucha diferencia , del marxismo a la justicia social tambien. de esto , a desconocer la naturalidad de la propiedad , tambièn , de esto a desconocer los derechos confesionales , tambien , tambien y mas tambienes ....

Digamos que el marxismo no es una soluciòn al problema , es otro problema al problema.

No soy anticomunista , soy comunero , o puedo decir trabajo en una comunidad , pero el marxismo plantea algo malo . y el termino malo podrìa haber dicho falso , pero yo quiero darle entidad malefica , maldad .


El verso de impracticable lo veo desde que empezò , creo que hasta marx dijo que era impracticable , o lo contrario que se podìa implementar cuando cambien las condiciones . ??? osea que ?

Lo que pasa , es que el marx ... , tiene como una posiciòn de justicia , que en verdad no la tiene .

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios