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Viejo Idealistaescéptico dijo: 03.05.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Obviamente que para comenzar el desarrollo de un pais hay que tener cierta intervencion, pero a medida que pasa el tiempo el mercado va ajustando la economia.
Pero las regulaciones al intercambio comercial nunca son abandonadas si no se consigue algo a cambio. Ahora tenemos a EEUU y Europa tratando de mantener los subsidios agrícolas, lo que es exactamente contrario al liberalismo aduanero que pregonan, y que en estas partes del mundo suele aplicarse de manera mucho más dogmática que allá.

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Viejo KisselMordechai dijo: 03.05.07
Y mira Mr. Kapital, si crees que la clase trabajadora de Sri Lanka o de Taiwan se beneficia por el Neoliberalismo, estamos en posiciones totalmente contrarias... Como se peude beneficiar alguien que trabaja mas de doce horas por día en condiciones de semiesclavitud cobrando dos dolares el día, en un lugar verdaderamente insalubre en el cual no te gustaría estar seguramente, sin protección de leyes laborales ni defensa de sus derechos mínimos. Y peor, si para esta producción se llega a explotar niños, algo prohibido por multiples acuerdos internacionales... La verdad que no veo mayor beneficio. O lo mismo con los Senegaleses que son enviados a escarbar en busca de Oro en condiciones tan malas como estas, y terminan muriendo a los treinta años.

Y vamos al caso de que vos creas que esto es beneficioso porque les "da trabajo", aunque no les alcance para nada y muchos mueran haciendolo: ¿Qué beneficios obtuvieron los socios de la empresa que ha desarrollado esto, o del grupo inversor? Creo que hay una diferencia ABISMAL entre estas cosas. Por otra parte en ningun post te has referido al tema FUNDAMENTAL que es el de la división de las tierras en nuestro país y las desigualdades que esto generó...

Vamos a otro punto: Habitualmente se utiliza la falacia de que "está bien que estos ganen porque se han esforzado para lograr lo que lograron"... Gran mentira: Desde hace casi un siglo (sí, por ahí ya empezaba este proceso) que el rol de Gerente, de Director y de Inversor han perdido muchísimo su sentido. Hoy las empresas cotizan en mercados bursátiles mundiales, y los que obtienen ganancias son personas que ponen tanto dinero en una "canasta de inversiones" que comprará por ellos acciones mas beneficiosas, bonos a tasas interesantes, e irá corriendo de un lado a otro. Hoy no gobierna la economía "el que tiene derecho natural por su esfuerzo", sino el parásito que un día dio unos pesos y estos se multiplicaron hasta el infinito por la especulación parasitaria. De hecho eso del inversor/planificador solamente se dio en las primeras décadas del Capitalismo, la misma división extrema del trabajo ha llevado a que la moneda primero se aparte del resto de los Mercados (qué lejos está la época en la que Adam Smith pretendía medir el valor de la moneda en base a cereales elementales...) obteniendo sus propias leyes y que luego pase a ser el factor primordial, ajeno a la producción pero haciendo que esta dependa sí o sí de ella.


Y te digo algo que seguramente sabes: No hay mercado perfecto, y para que una minoría parasitaria se enriquezca millones caen en la pobreza. Y otra cosa: La diferencia entre ricos y pobres, aunque parezca increíble, es hoy mas grande que en el Medioevo, en donde todo campesino tenía su parcela de tierra para trabajar y obtener su sustento. Hoy bajo la figura de "contrato justo" hasta eso se ha perdido...
Viejo Idealistaescéptico dijo: 03.05.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Y vamos al caso de que vos creas que esto es beneficioso porque les "da trabajo", aunque no les alcance para nada y muchos mueran haciendolo: ¿Qué beneficios obtuvieron los socios de la empresa que ha desarrollado esto, o del grupo inversor? Creo que hay una diferencia ABISMAL entre estas cosas. Por otra parte en ningun post te has referido al tema FUNDAMENTAL que es el de la división de las tierras en nuestro país y las desigualdades que esto generó...
El tema de los latifundios es algo que debería ser central en esta discusión, si hablamos de qué tanta libertad se le puede dar a la propiedad privada de los medios de producción. No es casual que los latifundios sean un fenómeno principalmente latinoamericano, y que cada vez que un gobierno intentó hacer una reforma agraria (ya sea repartiendo tierras o bien obligando a producir) hubo conflictos serios o destituciones.
Viejo Mr. Kapital dijo: 03.05.07
Originalmente publicado por ZeKKi Ver mensaje
No... vos pensá que toyota está fuertemente subvencionada por el estado.. el mercado como ajustador de la economía fue el causante de su misma caida en base al liberalismo de principios del siglo XX... el neoliberalismo lo que menos tiene es de liberal, porque se basa en economias globales en base a potencias con el capital suficiente para subvencionar su propia industria y de empresas transnacionales... Y ni hablar del poder que tienen dichas empresas para controlar sus aduanas a puro gusto...

Toda la industria japonesa que te llega a vos, sobre todo Toyota, tiene un gran respaldo de subvencion estatal. Y su negocio no es la ganancia, es la de tener la mayor parte del mercado, y lo hizo muy bien con ford y general motors llevandolos a la ruina [o por lo menos a punto]...

El mismo Roosevelt, nacido en el seno del capitalismo moderno, se dio cuenta de ello con la creacion del estado benefactor
Toda economía primermundista está FUERTEMENTE intervenida... No existe el librecomercio... excepto quizá entre negocios minoristas tipo kiosquitos



Y pasa que si vos dejás que el mercado se intente estabilizar por si mismo, o vas a tener una estabilidad que se va a tardar en arreglar en por lo menos 4 veces más de tiempo que si el estado interviene, o vas a tener una nueva revolucion social y van a terminar todos los burgueses colgados en las plazas, como ocurrio con la revolucion francesa
La caida de la economia en el 29 no fue debido al liberalismo, sino a la mala administracion del estado norteamericano. Digamos que el toyotismo ayudo a formar la semilla del neoliberalismo, no hablo de la empresa Toyota en si, sino a la nueva forma de produccion en cadena, capaz de producir mucho mas rapido que su antecesor, el fordismo. Te guste o no, con el toyotismo y el neoliberalismo ayudaron. Donde ves intervencionismo en los paises capitalistas desarrollados?? En EEUU la industria no es estatal, y exporta a todo el mundo, al igual que Japón y demas.
Tener mayor ganancia significa tener una mayor participacion en el mercado, una viene acompañada de la otra.

Roosevelt no creo el estado benefactor, ese fue Keynes, ademas la Gran Depresion no se solucionó gracias al New Deal (bastante intervencionista) sino a la reactivacion de la economia (sobretodo de la industria) debido a la Segunda Guerra Mundial. El estado de bienestar luego de la Guerra solo fue aplicado para detener el avance del comunismo solventado por la URSS.

Lo que sucede es que aca en America Latina no hay capitalismo puro, como tampoco hay neoliberalismo, hay un hibrido entre varios modelos economicos y sociales.

Lo de las 4 veces no lo entendi...Lo que si, la Revolucion Francesa no colgó a ningun burgues en las plazas, si la misma revolucion fue BURGUESA contra la monarquia y la nobleza. Los que terminaron sin la cabeza fueron los reyes...

Saludos.
Viejo ZeKKi dijo: 03.05.07
La crisis del 29 se dio a causa del Cierre económico que impuso Gran Bretaña a los mercados liberales.... QUe haya estallado en estados unidos es un tema aparte.


Originalmente publicado por Mr. Kapital
Donde ves intervencionismo en los paises capitalistas desarrollados?
General Motors, empresa automotriz estado unidense tiene una deuda de 42.000 millones de dolares.... Para paliar su situacion se quiso mudar integramente a Asia donde la mano de obra es más "barata y flexible"... El congreso estadounidense no se lo permitió.... Si eso no es intervencionismo... Realmente para vos intervencionismo debe ser que el estado esté reemplace a la junta directiva de la empresa


Yo no dije que fuesen los burgueses los colgados.... fueron los oligarcas los colgados, yo dije que van a terminar colgados los burgueses...

Toda crisis económica es solventada por el mercado, pero si el estado no interviene, se demora más, inclusive 4 veces más... por debido a la intervencion del estado, en los ultimos tiempos estallan mercados y no pasa nada más que uno o dos puntos menos en las bolsas regionales. Si el estado no fuese intervencionista, cada crisis sería como en el 29.
Viejo KisselMordechai dijo: 03.05.07
Por otra parte Kapital, si bien Keynes teorizó sobre el Estado de Bienestar, este fue aplicado por Roosevelt...
Viejo Mr. Kapital dijo: 03.05.07
Originalmente publicado por ZeKKi Ver mensaje
La crisis del 29 se dio a causa del Cierre económico que impuso Gran Bretaña a los mercados liberales.... QUe haya estallado en estados unidos es un tema aparte.

Toda crisis económica es solventada por el mercado, pero si el estado no interviene, se demora más, inclusive 4 veces más... por debido a la intervencion del estado, en los ultimos tiempos estallan mercados y no pasa nada más que uno o dos puntos menos en las bolsas regionales. Si el estado no fuese intervencionista, cada crisis sería como en el 29.
La crisis del 29 fue culpa de la Reserva Federal de USA.

Si es cierto, las economias de libre mercado sufre crisis periodicas, pero cada vez esas crisis se dan con mas diferencia unas de otras y cada vez se recuperan antes. Ademas, la historia dice otra cosa, la economia de USA se reactivo no por el New Deal, sino por la Segunda Guerra Mundial.

Saludos.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Por otra parte Kapital, si bien Keynes teorizó sobre el Estado de Bienestar, este fue aplicado por Roosevelt...
No veo que tiene que ver, aunque haya sido implantado por Roosevelt la economia norteamericana ya estaba recuperada por el esfuerzo durante la Guerra Mundial.

El estado de bienestar tuvo el unico fin de frenar el ideal socialista dentro de los paises pro-norteamericanos durante la Guerra Fria.

Saludos.

Editado por Mr. Kapital: 03.05.07 a las 15:00 Razón: DoblePost Unido
Viejo KisselMordechai dijo: 03.05.07
Cuando el Estado empezó a invertir en armamentos y fabricaciones militares, ¿no te parece? Ese fue el gran motor economico de la guerra, o sea, una decisión del Estado. Lo que tambien es intervencionismo.

Y USA es ultra intervencionista, de por si por dar subsidios a sus productores.
Viejo Bomberoloco dijo: 03.05.07
Preguntas:

1) Si el Estado fuese el dueño de los medios de producción, ¿no estaríamos pasando de tener varios propietarios de medios de producción a tener un solo propietario al cual nadie puede controlar? ¿No sería mejor que el Estado se dedicaste a controlar a los propietarios de los medios de producción?

2) ¿Nunca se pusieron a pensar en una teoría bastante interesante, cuyos teóricos más famosos fueron dos ingleses y un francés, que dice que la propiedad privada es anterior al Estado y que el Estado empieza a existir para cuidar de la misma? Ah, la teoría es el iusnaturalismo y los teóricos Locke, Hobbes y Russeau...
Viejo Mr. Kapital dijo: 03.05.07
Originalmente publicado por Bomberoloco Ver mensaje
Preguntas:
2) ¿Nunca se pusieron a pensar en una teoría bastante interesante, cuyos teóricos más famosos fueron dos ingleses y un francés, que dice que la propiedad privada es anterior al Estado y que el Estado empieza a existir para cuidar de la misma? Ah, la teoría es el iusnaturalismo y los teóricos Locke, Hobbes y Russeau...
Entre estos 3 me quedo lejos con Locke, un visionario de su epoca, padre del liberalismo y del estado de derecho.

Saludos.

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