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Viejo two- dijo: 16.04.07
Que la repeticion no solo los torno poco efectivos debido a la llegada a un punto de saturacion en el cual ya no hacen ruido en la cabeza de nadie, sino que ademas acarrea como contra partida (cada ves mas) una imagen negativa por sus efectos colaterales sobre el resto de la sociedad esta fuera de discusion creo.

Ahi formas mas "simpaticas" de protestar.. como liberar un peaje.

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Viejo Predicad0r dijo: 16.04.07
Originalmente publicado por ministrobension Ver mensaje
bueno, estás diciendo que "allá también pasa", cuando lo que pasa allá es que la forma de protesta tiene un sentido y un forma que la gente termina compartiendo.
Un para de camioneros en Europa es cosa seria, porque es acatado por todos y porque te paraliza la economía. Pero ocurre en última instancia, no todos los días.


no, los piquetes tal como se los conoce en Argentina no son algo cotidiano, sino alguna medida esporádica. Los sindicatos en europa tienen una fuerza que hace que con la medida de huelga puedan lograr sus reivindicaciones.


creo que el derecho de huelga no está en entredicho, lo que está en entredicho son los piquetes o eso entendí yo que querías anteponer en el thread.

las protestas son el resultado del ejercicio de un derecho, pero cuando son un fin en sí mismas pierden sentido, acá o en Cuba.
esa dicotomía es la de algunos a los cuales no adhiero, en esto concuerdo contigo. De todos modos, entre el blanco y el negro hay grises. El caso europeo es uno de ellos.

Bueno, en nuestro caso nuestra presencia es un poco más activa ya que disponemos del recurso de referéndum que nos ha permitido que en los 90 cuando todo se privatizaba en latinoamérica, anular leyes que privatizaban nuestras empresas. En 2004 se votó una enmienda constitucional que nacionalizó todo lo que tuviera que ver con el agua como recurso natural.

Por lo que, como verás, hay formas de ir profundizando en la participación popular sin necesidad de medidas como los piquetes (te insisto en que la huelga es un derecho al que adhiero y que no tiene nada que ver con los piquetes)

salu2

MB
Te digo "comparar" porque me acusabas (falsamente) de que yo "comparaba una huelga con un piquete"...Te respondi que no estoy comparando , pero no te explique porque : no se pueden comparar cosas o conceptos diferentes.

Y profundizando en la cuestion te voy a explicar porque no comparo...Porque no se pueden comparar manzanas con cajones de manzanas. Un piquete es un METODO que puede adoptar una protesta o reclamo. Una Huelga es un TIPO o FORMA de reclamo. O sea es falaz acusarme de comparar TIPOS de protestas con METODOS de protestas.

Entonces en este sentido no se puede comparar ni estoy comparando FORMAS de protestas con los METODOS que estan adoptan. Segundo tampoco COMPARO porque mi planteo y el planteo de los miembros de las cortes argentina tampoco hacen diferenciacioon de las FORMAS de protesta y mi planteo tampoco diferencia.

Segunda aclaracion...

Te enganchas mal en el tema por tu condicion de uruguayo (por tu discurso parece que lo sos) con el tema de las pasteras. La verdad es que me cago en los nacionalismos irracionales y tu enfoque es propio de las posturas nacionalistas irracionales.

Irracionalidad que te lleva a plantear imaginarias comparaciones que no hice ni podria hacer...

Ahora planteas la supuesta cantidad de protestas en Europa (que desconozco pero al igual que vos me imagino que son menos). Una Europa (al menos las cosas que cite) con un nivel de vida mucho mejor y con instituciones un poco mas democraticas el nivel de protestas va a hacer menor (tienen menos por protestar y se dialoga mas)...

Pero el hecho inconstrastable es que la protesta existe en naciones del primer mundo y que no se esten cagando de hambre lo potencia AUN mas ...Digo en lugar de empequenecer la protesta en Europa esta se AGIGANTA dadas las astronomicas diferencias de nivel de vida y tradicion democratica.

Tercera aclaracion...

Afirmar a priori que una sociedad es "mas" democratica o tiene "mas" participacion por la existencia de determinados resortes formales es arriesgado y en mi opinion un enfoque falaz...

La democracia se mide por muchos mas resortes que eso , pero no es el tema que concretamente estamos discutiendo aqui.

Digo me resulta un tanto risueno que plantees que Uruguay es "mas" democratico que Francia, Alemania...Digo, es lo que pretendes plantear

Cuarta aclaracion...

Tambien es falaz que la unica protesta valida seria una "huelga"...Digo en las sociedades hay mas temas que cuestiones laborales...Me parece que simplemente expresas tu deseo de que los ciudadanos de Gualeguychu no se expresen....Digo, un desocupado segun tu propuesta no podria protestar (digo por ejemplo como hace un desocupado para hacer una huelga si no tiene trabajo?)


Saludos.
Viejo ministrobension dijo: 16.04.07
predicador, noto un tono un tanto agresivo hacia mi persona. No te conozco, no te hice nada, no te quiero ni te odio, sabelo.
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje
Te digo "comparar" porque me acusabas (falsamente) de que yo "comparaba una huelga con un piquete"...Te respondi que no estoy comparando , pero no te explique porque : no se pueden comparar cosas o conceptos diferentes.
a ver... planteás que haya quien se moleste con los piquetes y ponés de ejemplo la situación de otros países ¿no es comparar?

Y en último caso, puedo haberme equivocado, entendido mal, lo que sea. Recalcar el "falsamente" me hace pensar que creés que mentí deliberadamente para perjudicarte. Estás errado
Un piquete es un METODO que puede adoptar una protesta o reclamo. Una Huelga es un TIPO o FORMA de reclamo. O sea es falaz acusarme de comparar TIPOS de protestas con METODOS de protestas.
una sutileza bastante cuestionable.

Segunda aclaracion...

Te enganchas mal en el tema por tu condicion de uruguayo (por tu discurso parece que lo sos) con el tema de las pasteras. La verdad es que me cago en los nacionalismos irracionales y tu enfoque es propio de las posturas nacionalistas irracionales.
Soy uruguayo, pero no he tocado el tema de las pasteras aquí más que para situar una opinión en forma cronológica.
Así que todas las referencias a nacionalismos y demás, están de más.

Si te molesta mi opinión por el tema pasteras andá a dicho tema y decilo.


Afirmar a priori que una sociedad es "mas" democratica o tiene "mas" participacion por la existencia de determinados resortes formales es arriesgado y en mi opinion un enfoque falaz...
digo que hay otra formas de protesta y de impedir determinadas cosas. De hecho impedimos las privatizaciones por votar y no cada 5 años.


Digo me resulta un tanto risueno que plantees que Uruguay es "mas" democratico que Francia, Alemania...Digo, es lo que pretendes plantear
de ninguna manera estoy planteando eso. Me encantaría que Uruguay fuera tan democrático como Francia o Alemania.


Tambien es falaz que la unica protesta valida seria una "huelga"...Digo en las sociedades hay mas temas que cuestiones laborales...
Exactamente, pero las sociedades tienen otros mecanismos para protestar que no sean el piquete.
Me parece que simplemente expresas tu deseo de que los ciudadanos de Gualeguychu no se expresen....
toqué el tema elípticamente y te insisto en que es un caso muy particular que no da para tratar aquí.

Digo, un desocupado segun tu propuesta no podria protestar (digo por ejemplo como hace un desocupado para hacer una huelga si no tiene trabajo?)
sería interesante saber contra qué podría protestar un desocupado... me hacés acordar un paro que hicieron los transportistas de montevideo porque no había monedas de 0.50. Inútil, porque si no hay monedas no tiene la culpa la gente, y el resultado de esa medida es el mismo que el de un piquete: la antipatía de la gente.

Pero más allá de eso, si sos desocupado pertenecés a la clase trabajadora, estés en actividad o no. Y las centrales sindicales se movilizan por fuentes de trabajo.

Por último, SOY MINISTROBENSION, USUARIO DE ELFORRO IGUAL QUE TODOS ACA. OLVIDATE DONDE NACI PORQUE NO VIENE AL CASO.
Me das la impresión de que pensás que mi opinión vale menos por ser de un distinto.

salu2

MB
Viejo Predicad0r dijo: 16.04.07
Originalmente publicado por ministrobension Ver mensaje
predicador, noto un tono un tanto agresivo hacia mi persona. No te conozco, no te hice nada, no te quiero ni te odio, sabelo.
a ver... planteás que haya quien se moleste con los piquetes y ponés de ejemplo la situación de otros países ¿no es comparar?
Volviste a notar mal, evidentemente estas proyectando.


Y en último caso, puedo haberme equivocado, entendido mal, lo que sea. Recalcar el "falsamente" me hace pensar que creés que mentí deliberadamente para perjudicarte. Estás errado
Creo que fui lo suficientemente claro: me acusaste falsamente de comparar algo que no estaba comparando. Precisamente decias que estaba comparando piquetes con huelgas.
Evidentemente ademas de proyectar tenes ciertos problemas de interpretacion y capacidad de hacerte entender, digo lo ultimo porque si quisiste decir otra cosa lamentablemente escribiste otra...Fijate:

"¿estás comparando medidas sindicales con piquetes?" Ministro

una sutileza bastante cuestionable.
Digo una respuesta bastante burda, digo, la verdad es que no te estoy leyendo ningun argumento al respecto

Soy uruguayo, pero no he tocado el tema de las pasteras aquí más que para situar una opinión en forma cronológica.
Así que todas las referencias a nacionalismos y demás, están de más.
A confesion de parte, relevo de pruebas...Sigo esperando argumentos de tu parte.

Y no me "molesta", no proyectes...Me parece que si queres hablar de las pasteras el que tendria que ir a dicho tema es Ud. Digo en vez de desvirtuar un tema sin argumentos y con proyecciones personales tenidas de gatoflorismo...



digo que hay otra formas de protesta y de impedir determinadas cosas. De hecho impedimos las privatizaciones por votar y no cada 5 años.


de ninguna manera estoy planteando eso. Me encantaría que Uruguay fuera tan democrático como Francia o Alemania.
Si lo estas planteando, porque planteaste algo asi que la existencia de determinados resortes institucionales hacian a Uruguay una nacion "mas" democratica que Argentina.

Bueno, en nuestro caso nuestra presencia es un poco más activa ya que disponemos del recurso de referéndum...

Pero te olvidas de las protestas en una Europa con la panza llena y democratica...Digo decias que en Uruguay no hay piquetes...En paises del primer mundo hay piquetes y por ejemplos interrumpir el trafico portuario durante 18 dias o hacer peligra el suministro de combustibles en todo el pais...Por eso es risueno el argumento...

Y resulta gracioso ese provincialismo de estar comparando desde el nacionalismo infantil e irracional a Argentina con uruguay o con Chile o con Brasil, en la direccion que se te ocurra...Todos estados nacion igual de bananeros y cagados de hambre...Gracioso y hasta patetico.

Exactamente, pero las sociedades tienen otros mecanismos para protestar que no sean el piquete.
toqué el tema elípticamente y te insisto en que es un caso muy particular que no da para tratar aquí.

sería interesante saber contra qué podría protestar un desocupado... me hacés acordar un paro que hicieron los transportistas de montevideo porque no había monedas de 0.50. Inútil, porque si no hay monedas no tiene la culpa la gente, y el resultado de esa medida es el mismo que el de un piquete: la antipatía de la gente.

Pero más allá de eso, si sos desocupado pertenecés a la clase trabajadora, estés en actividad o no. Y las centrales sindicales se movilizan por fuentes de trabajo.

Por último, SOY MINISTROBENSION, USUARIO DE ELFORRO IGUAL QUE TODOS ACA. OLVIDATE DONDE NACI PORQUE NO VIENE AL CASO.
Me das la impresión de que pensás que mi opinión vale menos por ser de un distinto.

salu2

MB
Volves a "sentir" muy mal...Tu opinion vale menos porque los pocos argumentos que presentaste se cayeron y ahora para colmo queres hacer pasar como argumentos tus proyecciones en cuanto a cuestiones que no existen.

AHora, si realmente sentis que es agresivo que refute tus pobres argumentos y que esto ademas te produzca un sentimiento de inferioridad entonces te recomiendo con todo el alma que acudas a ayuda profesional. Y que dejes de interactuar con personas que te van a contradecir y/o demostrar la falacia de tus planteos.

Donde naciste no me interesa. Me llama poderosamente la atencion la "magia" del nacionalismo irracional. Pero no es un pecado tuyo es una enfermedad bastante generalizada eso se decir que se ES uruguayo, argentino o espanol, o Irani...La verdad es que personalmente siento que tengo la ciudadania argentina, mi identidad no pasa por la institucion Estado nacion, trato de nutrirme de otras cosas.

Saludos cordiales.
Viejo ministrobension dijo: 16.04.07
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje
Evidentemente ademas de proyectar tenes ciertos problemas de interpretacion y capacidad de hacerte entender, digo lo ultimo porque si quisiste decir otra cosa lamentablemente escribiste otra...Fijate:

"¿estás comparando medidas sindicales con piquetes?" Ministro
¿quien citó medidas sindicales como contraejemplo? Además, como bien lo pusiste, te PREGUNTABA si estabas comparando una cosa con otra

A confesion de parte, relevo de pruebas...Sigo esperando argumentos de tu parte.
¿de qué querés argumentos?
Y no me "molesta", no proyectes...Me parece que si queres hablar de las pasteras el que tendria que ir a dicho tema es Ud. Digo en vez de desvirtuar un tema sin argumentos y con proyecciones personales tenidas de gatoflorismo...
no estoy desvirtuando el tema, el que lo está haciendo sos vos acusándome de exhibir un nacionalismo que no he exhibido

Si lo estas planteando, porque planteaste algo asi que la existencia de determinados resortes institucionales hacian a Uruguay una nacion "mas" democratica que Argentina.
bueno, colega. Ud también interpreta mal.

Respecto a lo demás que decís de mi, me parece muy pobre la manera en que lo planteás, me parece lamentable la forma en que me estás tratando y en definitiva, no vale la pena seguir debatiendo con un tipo como vos. Y realmente, si me sintiera inferior a vos tendría que recurrir a ayuda profesional. No es el caso, quedate tranquilo.

chau

MB

Editado por ministrobension: 16.04.07 a las 13:07
Viejo Predicad0r dijo: 16.04.07
Originalmente publicado por two- Ver mensaje
Que la repeticion no solo los torno poco efectivos debido a la llegada a un punto de saturacion en el cual ya no hacen ruido en la cabeza de nadie, sino que ademas acarrea como contra partida (cada ves mas) una imagen negativa por sus efectos colaterales sobre el resto de la sociedad esta fuera de discusion creo.

Ahi formas mas "simpaticas" de protestar.. como liberar un peaje.
El tema de fondo es el problema en si.

A ver, por ejemplo si estas protestando por tener un trabajo para poder comer y vestirte... Si el Estado hace oidos sordos a esto y "no le hace ruido en la cabeza" evidentemente la situacion que llego al reclamo sigue presente...O sea hablar con una pared no es un dialogo...

Y el descontento tiene que ver tambien con los medios masivos de comunicacion y el discurso hegemonico que se practica...Y mas alla de estos discursos hegemonicos y la percepcion que induzcan o no induzcan los medios la cuestion es el TEMA que genera la protesta...En criollo mas alla de lo que diga la TV, los diarios o los "efectos colaterales" el tema pasa por la RESOLUCION de la cuestion que se plantea...

Y esa discusion de los "efectos colaterales" me parece una discusion vacia porque precisamente DESVIA Y DEJA DE LADO las CUESTIONES QUE GENERAN el RECLAMO...Cualquier reclamo va a producir una "molestia".

Y mas teniendo en cuenta que mayoritariamente cualquier accion represiva va a tener consecuencias mucho peores que la protesta en si...Por jemplo consecuencias irreversibles en la integridad fisica y de vida de las personas (terminan de asesinar a un trabajador de la educacion).

Y la cuestion de fondo es que en sociedades DESIGUALES como las latinoamercinas las cuestiones que pueden generar acciones de expresar protesta social son un tema que desde el poder quieren acallarse porque precisamente no prima ni se piensa en solucionar esas DESIGUALDADES...

Entonces permitir la expresiones democraticas de protestas implica la existencia de un clima permanente de protesta porque el Estado es una pared que no quiere que no le suene nada en la cabeza...Entonces desde el Estado y sectores beneficiados por esta dificultad se ensayan diversas estrategias para acallar o impedir la protesta social.

Saludos.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 16.04.07
Che, el 86 me deja en Constitución ?

No , pero a vos todos los colectivos te dejan bien ....

Ja aja j jaaa ....

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