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Viejo KisselMordechai dijo: 12.04.07
Me refiero justamente a los casos en los que se sale de control y se cometen delitos... No creo que se afianze la justicia atacando a terceros que nada tienen que ver. El tema de la fabrica que decis no es lo mismo que estoy planteando yo. Me estoy refiriendo a manifestaciones violentas en las que debido a algun hecho determinado se salen del cauce habitual y atentan contra la propiedad y los derechos personalisimos de los terceros que están cerca.

Me citan permanentemente a los Cortes de rutas, como si yo defendiera la represion para liberar una calle... ¿Me pueden decir donde puse eso? Siempre aclaré los supuestos en los cuales las fuerzas de seguridad tienen que trabajar para devolver la paz. Y las actuaciones de la policía en diversas manifestaciones (por ejemplo, cuando Bush vino a Mar del Plata en la Cumbre de Presidentes) me está dando la razon.

Y debo recordarte que la policía habitualmente termina reprimiendo las manifestaciones de los Partidos de Futbol para que vuelvan a sus cauces normales. Y a esto me refiero yo...

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Viejo Predicad0r dijo: 12.04.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Me refiero justamente a los casos en los que se sale de control y se cometen delitos... No creo que se afianze la justicia atacando a terceros que nada tienen que ver. El tema de la fabrica que decis no es lo mismo que estoy planteando yo. Me estoy refiriendo a manifestaciones violentas en las que debido a algun hecho determinado se salen del cauce habitual y atentan contra la propiedad y los derechos personalisimos de los terceros que están cerca.

Me citan permanentemente a los Cortes de rutas, como si yo defendiera la represion para liberar una calle... ¿Me pueden decir donde puse eso? Siempre aclaré los supuestos en los cuales las fuerzas de seguridad tienen que trabajar para devolver la paz. Y las actuaciones de la policía en diversas manifestaciones (por ejemplo, cuando Bush vino a Mar del Plata en la Cumbre de Presidentes) me está dando la razon.

Y debo recordarte que la policía habitualmente termina reprimiendo las manifestaciones de los Partidos de Futbol para que vuelvan a sus cauces normales. Y a esto me refiero yo...
El tema son las exageraciones e hipotesis que planteas y el sentido estrictamente judicial que presentas. Punto de vista que no dice absolutamente nada en cuanto al tema en si (en mi humilde opinion y postura), en todo caso en el medio del contexto nacional , el post en particular y los hechos que no dejan de repetirse es una toma de posicion politica a favor de la represion.

Te explico porque lo pienso asi:

El 95% de los delitos en manifestaciones y cortes de rutas o expresiones que derivan en violencia -y me parece que me estoy quedando corto- provienen del "lado" del Estado...O sea en este sentido los ejemplos hipoteticos suenan a posicionamiento politico, digo dados los HECHOS yo me preocuparia primero porque desde el Estado no se sigan cometiendo delitos

Y los que los apolegetas de la represion y la judilizacion dejan de lado es que desde el Estado se tendrian que solucionar las coyunturas y cuestiones estructurales que hacen que la gente salga a protestar.

El empeno de CARGAR las tintas precisamente sobre el "lado" que practicamente no comete delitos se hace desde un sentido o trasfondo politico.

Hay que sumarle que estamos en un contexto de un asesinato producto de la negativa de un mandatario estatal a dialogar y posterior salvaje represion (mas alla del asesinato, la gente se estaba desmovilizando) y el discurso que se baja es de igualar la rotura de un vidrio con estas cuestiones o ponerse a debatir sobre la posibilidad hipotetica de delitos que la policia deberia reprimir....cosas que comparativamente ni pueden igualarse y mucho menos pretender discutirse en un plano de igualdad (cuestiones menores como un vidrio y toda una carga de exageraciones hipoteticas).

Y no "tenes la razon" porque este post lo abrieron en un contexto de la muerte de un trabajador docente, segundo te olvidas que abrumadoramente la violencia y los delitos los generan las fuerzas policiales y parapoliciales, tercero la policia "habitualmente" no reprime las expresiones de violencia dentro y fuera de un estadio de futbol que en un solo domingo seguramente superan la violencia que puede producirse en 10 o 15 anos de protestas, piquetes o movilizaciones...

Un ejemplo paradigmatico es el de Uruguay no pudo demostrar ante el tribunal de La Haya que los piquetes y cortes le produjeran prejuicios o danos irreparables para la economia uruguaya...

Y dentro del sentido comun que mejor excusa que si alguien entre miles de personas rompe un vidrio se reprime a TODA la manifestacion...o que mejor que a partir de la excusa de derechos "atropellados" reducir, circunscribir o anular la posibilidad de protestar...

Lo mas logico es capturar al que cometio tal falta menor y no REPRIMIR toda la manifestacion...Bah, que vale mas que se fugue quien rompio uno o diez miserables vidrios o desatar una feroz represion

Saludos.
Viejo KisselMordechai dijo: 12.04.07
Te aviso que he aclarado desde un principio (buscá mis post sino) que eso sería aplicable en un país que funcione verdaderamente bien y no en uno en el que la policía y el ejército estan preparados para atacar a su pueblo. Creo que lo puse en mi primer post sobre este tema, hice esa aclaración desde el principio al aclarar que la utilizacion de los medios del estado para devolver el orden en ciertas circunstancias no siempre es mala, sino que podría usarse para devolver la paz... El tema de Neuquén fue justamente uno de estos casos de verguenza a los que los Argentinos estamos tan acostumbrados, que de paso te aviso lo estamos hablando en otro post.

Ya queres encasillarme en un posicionamiento diciendo "estas totalmente a favor de la represion". Creo que tratar de meter a alguien en una categoría con tanta simpleza es muy jugado de tu parte porque, primero no me conoces; y segundo, si vieras mis opiniones a lo largo de este foro sabrías mis opiniones acerca de la Derecha, de los partidarios de la mano dura y de sacar al Ejército a las calles y de todo intento de avasallar los Derechos de las personas. Antes de saber como pienso no trates de decirme "estas tomando partido, es tu simple opinion política" porque la verdad que no me entendes ni buscas entenderme. Y que muchas veces en las manifestaciones se cuelan elementos que causan las cosas que dije es innegable, o ahora me vas a decir que todos los incidentes en Argentina los causa la policía... Que las marchas, por ser un evento de masas, se salen de control es algo mas que evidente, y en esos casos es necesario que las fuerzas de seguridad actúen para devolver la manifestacion a sus cauces normales. Así que te voy a pedir que antes de opinar sobre mis ideas o mi forma de pensar te laves la boca porque ese argumento de tildarme de "facho" o cosas por el estilo no resiste el menor analisis si te fijas mi actuacion a lo largo de este sitio.

Y si decis "feroz represion" es porque no sabes nada de lucha antimotines. Yo he leido bastante de este tema (principalmente al General Taylor) y te aseguro que con una policía bien entrenada para casos en los que realmente sea necesaria sabrías que con unos simples movimientos logísticos pueden neutralizarse los elementos causantes de los disturbios que nombré anteriormente sin disparar una sola bala y sin que haya herido alguno. Es mas, en la mayoría de las manifestaciones puede hacerse con una simple formación de pelotón en línea o con alguna Echelon ya que estamos en ciudades, donde el entorno geográfico limita bastante el actuar de los manifestantes (si atacan con intenciones agresivas) y pueden ser movilizados sin ser heridos.

Cuando hablo de daños me refiero, por ejemplo, a los que puede llegar a hacer Quebracho a veces (como cuando prendieron fuego trenes en la estacion de Haedo, o ahora no recuerdan eso tampoco) en donde se hace imperiosa la necesidad de que las fuerzas actúen.

NO ME REFIERO a limitar el Derecho a huelga ni la libre expresión. TAMPOCO de liberar al Estado de sus responsabilidades sociales que no cumple, decir eso sería estupido. Solamente me refiero a que en ciertas situaciones especiales las fuerzas de seguridad deberían garantizar que las manifestaciones no afecten la propiedad o la seguridad física del resto de las personas que nada tienen que ver. Y no creo que esto sirva para creer que estoy en contra de la Justicia Social u otra falacia así que deducis por mi supuesta filiacion politica de la que tan seguro hablas.

Editado por KisselMordechai: 12.04.07 a las 17:18
Viejo ZeKKi dijo: 12.04.07
Si, pero el estado no puede aplicar la violencia en una manifestacion. Sinó pasa lo que pasó en Neuquen...


Si en una manifestacion hay quien comente actos delictivos, la policia debe detener putualmente a los que delinquen, y no bombardear con escopetas y gases lacrimógenos una manifestacion..
Viejo KisselMordechai dijo: 12.04.07
Pero como haces en el caso de que una manifestacion se salga de control y los delincuentes queden en medio del hecho... En ese momento hay que pacificar a la masa para que puedan ser reducidos los criminales. Y no como se hizo en Neuquén sino como aclaré que debería hacerse.

El caso de Neuquén fue aberrante por donde se lo mire, porque ahí si que el Gobernador restringió el Derecho a huelga yendo a reprimir porque se hacía un reclamo legítimo. Eran docentes y los trataron como a un Ejército sublevado, tal vez peor... El tema es que la mayoría de las represiones en nuestro país son de este tipo, se trata de evitar no la violencia sino directamente el reclamo político, es el miedo de la clase dirigente que no quiere perder sus privilegios o prefiere solucionar las cosas por los palos antes que gobernar para su pueblo, y esta salvedad la hice mas arriba.

Olvidaba un detalle: La jurisprudencia que postean tanto Pepe como Predicad0r responden a huelgas pacíficas que se enmarcan dentro del derecho a la protesta y no cometen delitos comunes de gravedad. El tema sería muy distinto si los Asambleístas agredieran físicamente a algun ciudadano Uruguayo o asaltaran a la gente que cruza su manifestación.

Editado por KisselMordechai: 12.04.07 a las 17:32 Razón: DoblePost Unido
Viejo ExplosiF dijo: 12.04.07
En Argentina la represion dejo de utilizarse hace ya un largo rato. Lo que esta de moda hoy en dia, por parte de las fuerzas, es la practica de un terrorismo despiadado como alguna vez se utilizo en la epoca feudal para expropiar tierras.
Viejo KisselMordechai dijo: 12.04.07
Y si, si tomamos la definicion de represion que he dado yo me atrevo a decir que nunca se ha aplicado, en toda nuestra historia la represión se usó para atacar "al enemigo interno" generalmente relacionado con activistas políticos, simpatizantes Comunistas y posteriormente jovenes Peronistas.
Viejo edocapo2000 dijo: 12.04.07
zekki: reprimir no es algo ni bueno ni malo, es simplemente poner orden donde no lo hay, entonces un gobierno democratico tiene la OBLIGACION de reprimir en casos en el que se arme bardo... no te digo en una manifestacipon trancquila como la de neuquen, pero si hay kilomberos al estilo quebracho qumando todo lo que se encuentran en el camino, la policia tiene la obligacion de reprimirlos, y si es necesario con la violencia
Viejo Predicad0r dijo: 12.04.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Te aviso que he aclarado desde un principio (buscá mis post sino) que eso sería aplicable en un país que funcione verdaderamente bien y no en uno en el que la policía y el ejército estan preparados para atacar a su pueblo. Creo que lo puse en mi primer post sobre este tema, hice esa aclaración desde el principio al aclarar que la utilizacion de los medios del estado para devolver el orden en ciertas circunstancias no siempre es mala, sino que podría usarse para devolver la paz... El tema de Neuquén fue justamente uno de estos casos de verguenza a los que los Argentinos estamos tan acostumbrados, que de paso te aviso lo estamos hablando en otro post.

Ya queres encasillarme en un posicionamiento diciendo "estas totalmente a favor de la represion". Creo que tratar de meter a alguien en una categoría con tanta simpleza es muy jugado de tu parte porque, primero no me conoces; y segundo, si vieras mis opiniones a lo largo de este foro sabrías mis opiniones acerca de la Derecha, de los partidarios de la mano dura y de sacar al Ejército a las calles y de todo intento de avasallar los Derechos de las personas. Antes de saber como pienso no trates de decirme "estas tomando partido, es tu simple opinion política" porque la verdad que no me entendes ni buscas entenderme. Y que muchas veces en las manifestaciones se cuelan elementos que causan las cosas que dije es innegable, o ahora me vas a decir que todos los incidentes en Argentina los causa la policía... Que las marchas, por ser un evento de masas, se salen de control es algo mas que evidente, y en esos casos es necesario que las fuerzas de seguridad actúen para devolver la manifestacion a sus cauces normales. Así que te voy a pedir que antes de opinar sobre mis ideas o mi forma de pensar te laves la boca porque ese argumento de tildarme de "facho" o cosas por el estilo no resiste el menor analisis si te fijas mi actuacion a lo largo de este sitio.

Y si decis "feroz represion" es porque no sabes nada de lucha antimotines. Yo he leido bastante de este tema (principalmente al General Taylor) y te aseguro que con una policía bien entrenada para casos en los que realmente sea necesaria sabrías que con unos simples movimientos logísticos pueden neutralizarse los elementos causantes de los disturbios que nombré anteriormente sin disparar una sola bala y sin que haya herido alguno. Es mas, en la mayoría de las manifestaciones puede hacerse con una simple formación de pelotón en línea o con alguna Echelon ya que estamos en ciudades, donde el entorno geográfico limita bastante el actuar de los manifestantes (si atacan con intenciones agresivas) y pueden ser movilizados sin ser heridos.

Cuando hablo de daños me refiero, por ejemplo, a los que puede llegar a hacer Quebracho a veces (como cuando prendieron fuego trenes en la estacion de Haedo, o ahora no recuerdan eso tampoco) en donde se hace imperiosa la necesidad de que las fuerzas actúen.

NO ME REFIERO a limitar el Derecho a huelga ni la libre expresión. TAMPOCO de liberar al Estado de sus responsabilidades sociales que no cumple, decir eso sería estupido. Solamente me refiero a que en ciertas situaciones especiales las fuerzas de seguridad deberían garantizar que las manifestaciones no afecten la propiedad o la seguridad física del resto de las personas que nada tienen que ver. Y no creo que esto sirva para creer que estoy en contra de la Justicia Social u otra falacia así que deducis por mi supuesta filiacion politica de la que tan seguro hablas.
Te encasillo porque evidentemente te pones a hablar de cuestiones hipoteticas desde un punto de vista judicial a partir de las que generalizas.

Te equivocas con lo de la propiedad, en un campo de derechos la cuestion no es abstracta como lo planteas. Se trata si se prioriza la propiedad (por ejemplo un vidiro= o la integridad fisica o la vida de las personas. Osea que tampoco es tan asi eso que decis de que las manifestaciones no "afecten la propiedad", que de por si es un concepto o categoria NEBULOSO y abierto a interpretaciones de lo mas represivas...

Cualquier paro, manifestacion, piquetes de algun modo va a afectar la "propiedad" de alguien...por eso aque se valora mas? Es el fondo de la discusion, los apolegetas de la mano dura se escudan detras de palabras como "propiedad", "circulacion", "derechos", "delito", etc. La cuestion es si estas cosas se valoran mas, igual o menos que el derecho a expresarse, protestar, el derecho de huelga y la desobediencia civil...

Ahora lo interesante es que tus hipotesis no se ven avaladas en los hechos y punto de vista judicial que no se ve avalado en los hechos por el propio poder judicial. Las pocas personas que han sido judicializadas por piquetes y protestas lo han sido por el aun mas nebuloso delito de "sedicion"...

Entonces de que hablas?

Saludos.

NOTA: http://www.elforro.com.ar/politica-e...ml#post1073387
Viejo Burn dijo: 12.04.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Pero como haces en el caso de que una manifestacion se salga de control y los delincuentes queden en medio del hecho... En ese momento hay que pacificar a la masa para que puedan ser reducidos los criminales. Y no como se hizo en Neuquén sino como aclaré que debería hacerse.

El caso de Neuquén fue aberrante por donde se lo mire, porque ahí si que el Gobernador restringió el Derecho a huelga yendo a reprimir porque se hacía un reclamo legítimo. Eran docentes y los trataron como a un Ejército sublevado, tal vez peor... El tema es que la mayoría de las represiones en nuestro país son de este tipo, se trata de evitar no la violencia sino directamente el reclamo político, es el miedo de la clase dirigente que no quiere perder sus privilegios o prefiere solucionar las cosas por los palos antes que gobernar para su pueblo, y esta salvedad la hice mas arriba.

Olvidaba un detalle: La jurisprudencia que postean tanto Pepe como Predicad0r responden a huelgas pacíficas que se enmarcan dentro del derecho a la protesta y no cometen delitos comunes de gravedad. El tema sería muy distinto si los Asambleístas agredieran físicamente a algun ciudadano Uruguayo o asaltaran a la gente que cruza su manifestación.
Hay que pasificar la masa???? me estas cargando? explicame como "Pasificas" a la masa tirando gases y balas de goma?
Yo te cuento mi experiencia con la represion:

El dia despues que dualde asumio nos juntamos en avellaneda para marchar a plaza de mayo, en avellaneda eramos aproximadamente 2000 personas. Nos juntamos en la plaza para organizarnos e ir hasta plaza de mayo caminando.
Duhalde hace unas horas habia dicho por TV que no iba a reprimir y que iba a permitir las manifestaciones etc.
A todo esto, la semana anterior un grupo de matones del intendente otacehe de merlo habia irrumpido en una asamblea vecinal con fierros y a los tiros, cagando a palos tanto a participantes de la asamblea como gente comun que pasaba caminando por ahi.
Bueno desde avellanedas empezamos a caminar hacia la autopista para cruzar a capital y llegar a la plaza.. cuando llegamos al puente nos encontramos con una fila de policias antimotines que no nos dejaban pasar..
Nos juntamos como asamblea y votamos que mandabamos una mujer a negociar con la policia..
Cuando la mujer esta por llegar al cordon policial le efectuan un disparo con balas de goma al piso a 2 metros de donde estaba ella...
Era evidente que la intencion era "No dejarnos pasar"
Paso el tiempo, algunos ante la bronca propusieron entre otras cosas capturar un bondi y tirarlo por la autopista! jaja posta.. por supuesto que la asamblea voto por no hacer eso.
Paso el tiempo y volvimos a la plaza.. Entonces empezamos a tomar colectivos para cruzar capital de a pocos..
Asi llegue hasta plaza de mayo, que mas halla de que no dejaban cruzar a la gente, estaba repleta.
Hasta ahi todo bien, por parte de la gente no hubo ni un incidente..
SE largo a llover con todo y nos empezamos a ir.. Todos juntos, para que se hagan una idea era una columna de gente que ocupaba toda av de mayo desde la plaza hasta nueve de julio.
Resulta que en todas las calles que cortaban av de mayo habia cordones policiales de ambos lados, con minimo 15 policias antimotines por calle.
Mientras nos ibamos algunas personas se quedaban en la esquina y le cantaban cosas a los ratis.
En una de esas veo un flaco que agarra un palo y lo revolea hacia el cordon policial.
A los 20 segundos me doy vuelta y ya estan cayendo los gases.
Empeze a correr, aunque ni idea para donde porque al toque entraron todos los ratis hacia av de mayo tirando tiros a "La masa", de casualidad me pude meter en un edificio donde una mina nos dejo pasar a la casa. Pero les digo que no habia hacia donde correr..
Me quede en la casa de la mina unos 30' hasta que veo por la tele que ya casi no quedaba nadie nadie en la calle.
Ahi salgo y entro a caminar por av de mayo, habia muy poca gente..
En eso escucho el ruido de las motos y balas de goma.. Mierda.. empeze a correr pero al toque ya los tenia atras, miro para atras y un grupo de gente que tambien corria conmigo se frena y les hace frente a los ratis a los piedrasos..
Yo bien cagon segui corriendo, al rato miro para enfrente y veo que me esta apuntando uno de los ratis, me tire atras de un kiosco de diarios y escuche pegar todas las balas de goma sobre la chapa, ni se imaginan el cagaso que tenia je..
En eso veo que pasa un grupo de periodistas con sus camaras y toda la bola, ni bien los vi, me pare y me meti entre ellos... Estube un rato ahi mirando desde mi "Burbuja de seguridad" entre los periodistas y veia como levantaban a cualquiera que estaba caminando por av de mayo y los metian en el celular.
Al rato me tome un taxi y me fui a mi casa.

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