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Viejo KisselMordechai dijo: 08.04.07
Si leiste mi post notaras que he aclarado que tambien es violencia que el Estado no respete los Derechos de los manifestantes. Lo puse claramente al final de mi post; y tambien puse en todo mi texto alusiones a cuando la represion se usa con fines políticos y electorales, no creo haber olvidado lo que dijiste. Es facil atacar argumentos cuando se los toma incompletos, es algo que he notado mucho en este foro.

Las represiones en Argentina creo que van tambien por lo político: En todo el mundo Occidental durante décadas (desde principios del siglo XX hasta hace veinte años mas o menos) se generalizó el "miedo rojo", sentimiento de amenaza que tenían las clases altas frente al surgimiento y la consolidacion de la hoy fracasada utopía Comunista. Este sentimiento hizo que la Democracia real se viera interrumpida, llegando al extremo de tomar a todo activista político como posible criminal, como bien lo resume la frase que ahí tenes de Jorge Videla. De hecho, yo tengo en mi poder varios libros sobre represión de motines, manifestaciones populares y de guerra contraguerrillera escritos por el Gral. Taylor (manuales que fueron y siguen siendo usados por Estados Unidos y sus países satélites para actuar contra virtuales manifestaciones y peligros para la paz) y ahí pone como "virtual enemigo a reprimir" a cualquier grupo de personas que se movilicen, ya que todas traían un "peligro intrinseco de girar al Comunismo" según él. Las represiones de ese tipo fueron muy comunes y son sin duda totalmente ilegítimas, no las comparto para nada porque atacan todo sentido de democracia.

Otra muy distinta es cuando las manifestaciones cometen crímenes que hasta estan contemplados como delitos en nuestro Derecho Penal, como cuando algunos manifestantes asaltan personas, roban comercios, realizan saqueos, golpean a terceros que nada tienen que ver, prenden fuego edificios, etcétera... En esos casos la represión sí debe actuar dentro de los margenes legales para devolver la paz y el orden, el imperio de la ley que se ve afectado. Pero si para que ese imperio de la ley vuelva es necesario (desde el punto de vista del policía, que nos guste o no tiene generalmente la cabeza lavada) se asesinan personas o violan Derechos fundamentales, entonces no tiene ningun sentido hacerlo porque el daño a la otra persona y a las instituciones democraticas es mucho mayor que la huelga en sí.

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Viejo Predicad0r dijo: 08.04.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Si leiste mi post notaras que he aclarado que tambien es violencia que el Estado no respete los Derechos de los manifestantes. Lo puse claramente al final de mi post; y tambien puse en todo mi texto alusiones a cuando la represion se usa con fines políticos y electorales, no creo haber olvidado lo que dijiste. Es facil atacar argumentos cuando se los toma incompletos, es algo que he notado mucho en este foro.

Las represiones en Argentina creo que van tambien por lo político: En todo el mundo Occidental durante décadas (desde principios del siglo XX hasta hace veinte años mas o menos) se generalizó el "miedo rojo", sentimiento de amenaza que tenían las clases altas frente al surgimiento y la consolidacion de la hoy fracasada utopía Comunista. Este sentimiento hizo que la Democracia real se viera interrumpida, llegando al extremo de tomar a todo activista político como posible criminal, como bien lo resume la frase que ahí tenes de Jorge Videla. De hecho, yo tengo en mi poder varios libros sobre represión de motines, manifestaciones populares y de guerra contraguerrillera escritos por el Gral. Taylor (manuales que fueron y siguen siendo usados por Estados Unidos y sus países satélites para actuar contra virtuales manifestaciones y peligros para la paz) y ahí pone como "virtual enemigo a reprimir" a cualquier grupo de personas que se movilicen, ya que todas traían un "peligro intrinseco de girar al Comunismo" según él. Las represiones de ese tipo fueron muy comunes y son sin duda totalmente ilegítimas, no las comparto para nada porque atacan todo sentido de democracia.

Otra muy distinta es cuando las manifestaciones cometen crímenes que hasta estan contemplados como delitos en nuestro Derecho Penal, como cuando algunos manifestantes asaltan personas, roban comercios, realizan saqueos, golpean a terceros que nada tienen que ver, prenden fuego edificios, etcétera... En esos casos la represión sí debe actuar dentro de los margenes legales para devolver la paz y el orden, el imperio de la ley que se ve afectado. Pero si para que ese imperio de la ley vuelva es necesario (desde el punto de vista del policía, que nos guste o no tiene generalmente la cabeza lavada) se asesinan personas o violan Derechos fundamentales, entonces no tiene ningun sentido hacerlo porque el daño a la otra persona y a las instituciones democraticas es mucho mayor que la huelga en sí.

"Lei bien", entonces lee bien vos...Es violencia tanto si respeta como si el Estado no respeta los derechos.

Y no puede haber ni legitimidad ni Estado de derecho sin justicia social. bah, me parece que tenes una firma con una fotito de Peron...esto es basico.

Tomo "completos" tus argumentos...Y esa cascara vacia que son las instituciones y el Estado de derecho sin el correlato de la justicia social y la participacion efectiva de los ciudadanos...Digo, tenes a Peron en la firma, pero parece el discurso institucional parece la chachara vacia de un radical...

Lee bien lo que escribi y hablamos en un plano diferente a la cascara hueca de la legitimidad en una argentina que se reprime con fines mucho mas alla de lo electoral (sobich quiere erigirse en representante de un determiando sector)...Lo electoral juega aqui en el sentido de Sobich sobreactuando la cuestion represiva, y al salirle mal la jugada la repercusion mediatica que ha tenido esto en funcion de socabar a Sobich. Repercusion que no ha tenido con anterioridad toda el historial represivo en neuquen, con otro muerto, heridos, amenazas de muerte, secuestrados, etc.

Desde un punto de vista mas amplio de un tiempo a esta parte toda represion ha tenido un sentido de cagarse en derechos fundamentales mucho mas importante que circular por una calle o los derechos de un vidrio.

Y todo reclamo es POLITICO, como se reparte la torta y toda protesta social es una accion POLITICA.

Saludos.
Viejo KisselMordechai dijo: 08.04.07
Nuevamente te recomiendo que leas mi ultimo posteo. Puse que en teoría la represion puede ser utilizada para llevar la paz y el bien común ante reclamos que se desbordan y dañan a las personas. Si el Estado no cumple con lo que debe hacer sin duda que está dentro de las atribuciones del ciudadano reclamar por su legítimo Derecho, pero si para hacerlo valer asalto gente en medio de una gran manifestacion, daño a inocentes que pasan por ahí o destruyo comercios de personas que nada tienen que ver con eso, ¿es válido mi reclamo? ¿tengo derecho a arruinarle la vida a un kiosquero que abrió su negocio con años de esfuerzo saqueandolo, o a un remisero que vive de lo que logra hacer con su auto en un día si se lo rompo? ¿o tal vez a destruir los vidrios de un negocio familiar y prenderlo fuego, o comerme todo lo que tiene una panadería generando pérdidas a personas que muchas veces viven "al día"? Creo que no, nada de eso... En un caso particular de un delito penal sin duda que el delincuente debe tener ciertos atenuantes, como por ejemplo no haber tenido cubiertas las necesidades por el Estado y eso finalmente lo ha llevado a una situacion extrema que lo obligóa delinquir (estoy totalmetne de acuerdo con esto), pero si la manifestacio de las masas deriva hacia esos tremendos abusos contra la libertad de otras personas (y NO HABLO del Derecho al libre transito el cual considero secundario en estos casos, sino el derecho a trabajar, el derecho a la vida, segun los casos que ejemplifiqué) sin duda que debe actuar la fuerza pública para devolverla a cauces normales. Hay que entender que ninguna persona tiene derecho para disponer a su gusto y placer de los de otro; eso es abuso del Derecho y no tiene que ser aceptado.

No estoy haciendo chachara vacía sino exponiendo nociones básicas del Derecho y la legitimidad de los Estados. Creo en la Justicia Social y en la necesidad de esta, pero no creo que la violencia sea la salida . Ya que citas a Peron, te recuerdo que el dijo BIEN CLARO que la violencia es el derecho de las bestias; tanto la de . Justamente aclaré que eso que puse es mero contenido teórico y que en la realidad en nuestros países se utilizó para fines poco buenos y que nada tienen que ver con el respeto de los Derechos ni el de volver los desmanes a la tranquilidad. Cada Estado debe tener una fuerza coercitiva justamente para eso, sino no es un Estado porque no tiene con qué defenderse ni defender a sus ciudadanos.

Si vamos a la política, hasta hablar en el foro es hacer política porque es tratar de influir sobre las decisiones o la forma de pensar de diversas personas... Todo es política, pero en este caso una cosa es que el Estado actúe para mantener la paz y los Derechos y otra que prohíba la libertad de huelga o de manifestarse libremente, como ocurrió en Neuquén; en donde para colmo los docentes habían echado a los revoltosos de Quebracho, revalidando el sentido pacífico de su reclamo. Eso es claramente un exceso que el Gobernador ha de pagar.
Viejo edocapo2000 dijo: 08.04.07
bueno en mi diccionario dice eso.

es obvio que muchas veces se zarpan al pedo, muchisimas veces, pero en otras no queda otra. Como cuando hay quilomberos saqueando negocios, quemando locales, cortando rutas (la gente tiene derecho a cortar parte de la ruta, es decir una mano pero no las dos, es decir, la policia les dice que se vayan, si no les dan bola, se hace por la fuerza. Es lamenteable cuando se zarpan y lastiman a las personas hasta llevarlas a la muerte, pero mcuhas otras un cana arrastra de los pelos a un tipo que hizo quilombo y despues dicen lops medios, pobre tipo, que cana hdp!.
no quiero defender a los canas que en si la policia es una institucion corrupta, simplemente estoy criticando a los medios y a los que no les viene ni que actue la policia ni que reprima
Viejo Cepion dijo: 09.04.07
La verdad es que es una pena que no se pueda hallar el equilibrio entre la permisividad total de Kirchner y la represión a sangre y fuego de Sobisch (y antes de él, de Duhalde, De la Rúa, Menem y otros). Reprimir no tendría que ser una mala palabra, pero lo es. Pedir represión es políticamente incorrecto, y quien lo hace es un ingenuo: esto no es Europa ni EUA, esto es América Latina.
Viejo RMol dijo: 09.04.07
Originalmente publicado por Cepion Ver mensaje
La verdad es que es una pena que no se pueda hallar el equilibrio entre la permisividad total de Kirchner y la represión a sangre y fuego de Sobisch (y antes de él, de Duhalde, De la Rúa, Menem y otros). Reprimir no tendría que ser una mala palabra, pero lo es. Pedir represión es políticamente incorrecto, y quien lo hace es un ingenuo: esto no es Europa ni EUA, esto es América Latina.
Es en parte una mas de las consecuencias de la dictadura.
Es logico que ante el abuso de las "fuerzas del orden" en un pasado relativamente reciente la palabra represion lleve implicita un abuso de poder quedandonos en un extremo permisivo contra un extremo abusivo.

Es completa ignorancia cuando algun viejo boludo pide que vuelvan los militares sin entender que seria la historia del nunca acabar y que la "permisividad" esta ligada a los abusos del gobierno militar.

Si ves como reprimen manifestaciones en otros lados la policia mete palos tambien y calculo que mas alla de la capacidades de nuestros lindos policias para hacer boludeces algun que otro cana tambien se va de mambo solo que no tiene el curriculum institucional que hay aca.

Espero que con el tiempo se logre un equilibrio donde se pueda protestar libremente sin abusos y la relacion protesta-derecho o necesidad afectada y tamaño del sector sea coherente con la accion y el perjuicio dentro de la sociedad y los afectados negativamente.

Y creo que es importante lograr una cierta aceptacion de que derecho o pedido hace un sector y que es valido o logico en su accionar y afectacion a otros.

No puedo evitar por ejemplo no aceptar la marcha que hicieron los de la facultad de politicas que cortaron corrientes a las 6 de la tarde para pedir un inmueble unico, el reclamo podia ser legitimo, cortar una avenida tan importante por un reclamo tan sectorial y tan poc indispensable no tiene sentido (aunque reconozco tenerle prejuicios a los de politicas pese a tener amigos).
Tampoco por ejemplo cuando cortaron callao para pedir por los feriados de carnaval tambien alrededor de las 6 de la tarde.


Y predi, una pregunta, dado que el sistema es injusto y bajo este sistema no hay justicia social (sin entrar en detalles que es justicia social y hasta que extremo es realmente posible conseguir para la humanidad en la epoca actual) y por consiguiente no teniendo el estado de derecho actual real legitimidad entonces cualqueir manifestacion sin importar las causas y las acciones deberia ser tolerada?

O sea que haya manifestaciones ya indica injusticia social (que en parte es real aunqueno tan simple ni obvia) pero en el extremo de comparacion con un ideal aunque sea utopico no hay posibilidad de estado de derecho.
El estado no tiene legitimidad siendo la revolucion valida?.
Y podremos llegar alguna vez a la utopia sin un avance del estado de derecho?

Y Peron hablaba de justicia social pero no se si a tal extremo.

Y otras preguntas, consideras que hay marchas o cortes que son boludos y que cortar una calle o afectar al resto no guerdan sentido con lo que se pide? (ejemplos como los que puse arriba, no me metas gente que esta con hambre y demas que obviamente es mas que logico una flexibilizacion en su accionar)
Como afecta el numero? (no es lo mismo que corten una avenida importante un grupito de 15 personas a que realmente sea una manifestacion mas popular)
Viejo edocapo2000 dijo: 09.04.07
Rmol: no entiendo porque decis que esta violencia es parte por culpa de la dictadura. Si antes del golpe del 76 tambien se reprimia con vioplencia, de hecho muchisimos desparecidos de la epoca fueron antes de la dictadura.
Viejo FrUtY dijo: 09.04.07
uds estan todos re jugados al r desvirtuan con eoss supers post
Viejo RMol dijo: 09.04.07
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
Rmol: no entiendo porque decis que esta violencia es parte por culpa de la dictadura. Si antes del golpe del 76 tambien se reprimia con vioplencia, de hecho muchisimos desparecidos de la epoca fueron antes de la dictadura.

No en la violencia sino en parte de la percepcion en el actuar de la policia

Editado por RMol: 09.04.07 a las 18:34
Viejo edocapo2000 dijo: 09.04.07
no se si yo soy medio gallego o no entiendo...

pero me parece que antes del 76 los policias cuando reprimian tambien se zarpaban

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