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Viejo Cepion dijo: 07.04.07
Por un lado, es innegable que la medida de Filmus de aumentar los salarios de los docentes sin consultar a las provincias es el motivo de fondo de todas las protestas que se han dado, incluyendo las de Neuquén. Fue una decisión irresponsable y demagógica.

Ahora, la represión fue ordenada por Sofobisch. La responsabilidad penal por lo que sucedió es del policía homicida (sea quien sea), pero la responsabilidad política es suya y de nadie más. Debería, al menos, renunciar a la gobernación.

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Viejo Cooker dijo: 07.04.07
Originalmente publicado por Nestor Ver mensaje
Mas efectivo?? MMM...seguramente hay formas alternativas mas efectivas..pero podrias nombrar alguna?? creo que hoy por hoy es una de las pocas alternativas que tienen los diferentes grupos para hacerse escuchar...mas alla que sea un recurso super trillado y a veces utilizado con demasiada anticipacion, es decir, creo que podria ser utilizado como un ultimo recurso...no el 1ro...generalizando, sin hablar en particular sobre la situacion de los maestros....(disculpen que diga esto pero no se, por no haberme informado, de luchas anteriores)

Ademas, en cualquier trabajo (o en la mayoria...) se tienen en cuenta este tipo de imponderables...si alguien de aca trabaja le pido que me diga si en su trabajo se ve directamente perjudicado por una situacion asi...mas alla de la molestia que nos causa el q no nos dejen pasar...
Conosco muchos casos de amigos que le han desconado dias de trabajo porque no pudieron llegar a causa de cortes por piquetes, hay empresas que tienen protocolos muchos má estrictos.
Por lo primero... una huelga normal sería más civilizada, la ley contempla que el trabajador tiene derecho a la misma y de esta forma no se puede tomar ningun tipo de represalia, siempre y cuando no se generen movimientos violentos o destructivos.
Si vos crees que con un piquete van a ir corriendo a solucionarle los problemas que plantean estas bastante equivocado, hace años que se ven piquetes de los mismos y nunca le dieron bola... Que paren y hagan huelga todo el tiempo que sea suficiente, y atras de ellos se le van a sumar los padre de los chichos que no pueden ir a la escuela y de una u otra forma el gobierno los va a tener que escuchar, más civilizado que un piquete es... lo ideal sería no tener que hacer nada y que estos problemas no pasen usualmente pero bue...

Saludos
Viejo Nestor dijo: 07.04.07
Estamos de acuerdo en que no tendria que pasar...
No estoy diciendo que vayan a resolver instantaneamente el problema, ni con un metodo tan radical como el corte o la huelga, como con una simple carta o propuesta.
Tal vez la difrencia entre una huelga y un corte, es que las personas que se ven perjudicadas con la medida, van a reaccionar (y generar el efecto deseado) mucho mas rapido con la segunda que con la primera.
Seamos realistas, la mayoria de los padres se van a quejar de que el hijo no va a clases solamente despues de un par de dias, y la queja solo va a quedar en el hogar, no va a salir a la calle o a reclamar a alguien que pueda hacer algo (repito, en la mayoria de los casos)
En cambio con un corte, logras que los medios te difundan, que otras personas si se quejen (por el tema trabajo o el que sea), y como decia antes, el efecto que se busca se obtiene mas rapido
No estoy diciendo que uno u otro sean el metodo adecuado, solo pregunto si hay alguna otra forma que se nos ocurra...
Con respecto a lo de tus conocidos que se les descontaron los dias, me darias ejemplos concretos (empresa o lugar de trabajo, ciudad, etc)??? Gracias
Un saludo!!!
Viejo Pólux dijo: 07.04.07
Originalmente publicado por Cooker Ver mensaje
Yo no estoy de acuerdo con lo que pasa, se que tienen su derecho a protestar y reclamar lo que les corresponde, pero no apoyo a los piquetes, no tiene sentido, cortar una calle, ruta, puente, lo que sea, no tiene sentido, reclamar que no te pagan por trabajar y no dejar a los demas trabajar es totalmente ridiculo! Hagan paro, reclamen, pero de formas mas civilizadas, hagan una marcha pero dejen vivir al resto, la gente que labura todos los dias no tiene porque perder su tiempo o peor, arriesgar un puesto de trabajo porque no puede llegar a tiempo a causa de un piquete. Estoy totalmente en contra de los piquetes y esa forma de reclamar, hay caminos mejores y hasta más efectivos probablemente. Puntualmente puedo citar el caso de Santa Fe, la gente inundada cortaba las avenidas y NO dejaban pasar las traffics y camiones que le llevaban la comida a los evacuados, ellos mismos estaban reclamando atención y respuestas, cuando aparece alguien a darle ayuda no los dejan, la verdad nos estamos volviendo increiblemente irracionales con este tipo de acciones.

Saludos
En parte tenes razón y en parte no. Los piquetes o cortes de ruta no son la mejor manera de protestar, obviamente es preferible las marchas y los paros. El problema es que YA hubo muchisimas marchas y paros, pero no solucionaron nada. En Chubut creo que a fines del 2005 hubo marcha y paro docente, la unica respuesta que hubo por parte del gobernador (ni el ministro ni nada, el mismo gobernador) fue salir a la puerta de la casa de gobierno (porque estaba encerrado por los docentes) y hacerles un corte de manga. Crease o no.
Ademas no me quiero ir de tema, pero supone que la protesta sea otra. Por ejemplo la inseguridad, ¿de que te sirve un paro si son todos de gremios distintos?

Originalmente publicado por Cepion Ver mensaje
.
Ahora, la represión fue ordenada por Sofobisch. La responsabilidad penal por lo que sucedió es del policía homicida (sea quien sea), pero la responsabilidad política es suya y de nadie más. Debería, al menos, renunciar a la gobernación.
A la mierda!, "Sofobisch"?? asi que el ruso esta en todas. Creo que te referis a Sobisch, el gobernador de la provincia de Neuquen.

"Sofobisch"
Spoiler

Sobisch
Spoiler
Viejo Chokeyro dijo: 07.04.07
Sofobish???... Pense que era un gionista y empresario de la farandula de "revista" de Buenos Aires y Mar del Plata... Seguramente le erro al nombre pero si sabe de lo que esta hablando... Punto a favor!!! Jeje...

Volviendo al tema y viendo y viviendo esta situacion hace meses (por que el conflicto no salio de un dia para el otro) aporto lo siguiente:

- Es verdad que es un corte de ruta perjudica los derechos de los demas como tambien infrinje la ley de libre circulacion de personas en el territorio argentino... Pero recordemos tambien que los peajes infrinjen y violan esta ley, al exijir un pago (en acuerdo con el gobierno) para poder asi, tener libre circulacion... Y a los peajes no los reprimen sino que los avalan y aceptan... Eso no significa que contradiga a la ley... Ahi nos damos cuenta que las leyes tan democraticas que tenemos, funcionan para unos y para otros no...

- Evidentemente hay intereses diferentes entre los que cortan rutas y los que las circulan, eso no lo voy a negar, pero tambien les cuento que como ex delegado estudiantil nos cansamos de enviar notas, solicitudes, pedidos de entrvista al gobierno provincial en años anteriores y ninguno pero ninguno fue contestado en absoluto... Como medida extema en aquellos años con solo 17 años decidimos cortar puntos estrategicos de la ciudad de manera pacifica y con panfleteadas. Como mi escuela tambien tenia alumnos de enfermeria, como servicio a la comunidad tomabamos la presion arterial gratis en los cortes e informabamos asi nuestra situacion para que la comunidad lo sepa y no sea un corte mas... La medida tubo exito, al otro dia nos entrevistamos con el ministro de educacion y el dia de hoy tenemos un SUM (salon de usos multiples, idem a un patio interno) ya que antes formabamos en el exterior al igual que en los actos en pleno invierno con temperaturas de 0° o menores aun... O sea, nunca nos escucharon, tubimos que llegar a esa medida extrema para conseguir lo que el gobierno tiene por obligacion hacer...

En este pais, evidentemente hay que llegar a medidas extremas para recibir una respuesta, mi medida a optar no es un simple corte, ni menos un paro de una puta hora (como hizo moyano), es una verguenza... Mi medida a optar es un paro total, pero total (algo que lo dirigentes no se animan) que congele la provincia para que de esta forma se vea, se sienta y se solucione es conflicto... Pero nadie tiene los huevos para hacerlo. Por que? Por que solo pensamos en la individualidad... En nosotros, no como grupo y menos como sociedad, si no que pensamos en nuestra situacion particular... No digo que eso este mal, pero si digo de que los que no se animan, que se la banquen, los que voten a kirchner que no se quejen si no llegan a fin de mes, que los que se lamentan por la desaparicion de Julio Lopez, que lean mas sobre el asunto, que si afirman que el presidente esta haciendo un buen gobierno, que pagen un pasaje a Rio Gallegos y vean la miseria que hay en esa ciudad... Eso pido nada mas... Afortunadamente he tenido la oportunidad de recorrer el pais al igual que mi familia y les puedo afirmar a ojos cerrados que Neuquen sigue creciendo solamente por su gente, que cuesta mas domarnos por que sabemos lo que merecemos, que somo la unica provincia (mas capital federal) donde no pudieron implementar la LEY FEDERAL DE EDUCAION en tiempos de MENEM por que no lo permitimos por que nos cagaron a palos (a mis padres y hermanos) por que sabemos lo que nos meremos y merecemos una provincia rica y prospera, no un gobiernucho en el cual meten mano en las arcas provinciales tanto NACION como PROVINCIA...

Evidentemente en este pais no hay otra forma de solucion... Evidentemente en este pais las responsabilidades se las patean unos a otros... Evidentemente en este pais cuando algo sale bien todos miran a nacion, y cuando algo sale mal nadie se hace responsable... La sangre que corrio dias atras fue durante la democracia, al igual que la desaparicion de Julio Lopez y la de Geres... Al igual que una Santa Cruz con gendarmeria nacional en los colegios, al igual que la bulimia de poder y la anorexia de ideas de nuestros gobernantes y en especial del presidente que es presidente de todo el pais, (incluyendo neuquen)...

Aca se vive un clima de tension absoluta con pocas respuestas... El fantasma de la intervencion ha desaparecido pero el silencio de los gobiernos no nos dejan en un vacio constitucional solo por que nadie lo dice... pero todos lo sienten...

A pocos meses de las elecciones, luego de la desicion (sin consulta) del ministro Filmus (que se tomo vacaciones x 5 dias), sumado al silencio de nacion, y un docente asecinado (quie podria ser maestro de sus hijos o hermanos) es clara la duda de un vinculo con nacion (fiel enemigo de sobisch) en la cual la pelea de poder nos dio los resultados que hoy todos estamos viviendo...

Esto no termina aca, esta vez no. Constantemente llega gente del interior de la pvcia y el lunes, dia del paro nacional de CETERA, ATEN, ZANON y demas organisaciones (a la CGT no la cuento por que es una verguenza la medida de un hora que van a tomar) se cre que 20.000 personas colmaremos las calles para forzar al gobierno a hacer lo que tubo que hacer desde el 1° dia... Gobernar...

ChoKeyro!
Viejo Cooker dijo: 07.04.07
Originalmente publicado por Nestor Ver mensaje
Estamos de acuerdo en que no tendria que pasar...
No estoy diciendo que vayan a resolver instantaneamente el problema, ni con un metodo tan radical como el corte o la huelga, como con una simple carta o propuesta.
Tal vez la difrencia entre una huelga y un corte, es que las personas que se ven perjudicadas con la medida, van a reaccionar (y generar el efecto deseado) mucho mas rapido con la segunda que con la primera.
Seamos realistas, la mayoria de los padres se van a quejar de que el hijo no va a clases solamente despues de un par de dias, y la queja solo va a quedar en el hogar, no va a salir a la calle o a reclamar a alguien que pueda hacer algo (repito, en la mayoria de los casos)
En cambio con un corte, logras que los medios te difundan, que otras personas si se quejen (por el tema trabajo o el que sea), y como decia antes, el efecto que se busca se obtiene mas rapido
No estoy diciendo que uno u otro sean el metodo adecuado, solo pregunto si hay alguna otra forma que se nos ocurra...
Con respecto a lo de tus conocidos que se les descontaron los dias, me darias ejemplos concretos (empresa o lugar de trabajo, ciudad, etc)??? Gracias
Un saludo!!!
Debería preguntarles el nombre de la empresa que laburan, pero para no irnos por las ramas vamos a algo mas concreto, un dueño de un comercio que no puede pasar de ninguna forma y ese día el comercio no lo puede abrir y obviamente se generan perdidas, para no irnos a algo mayor.

Originalmente publicado por Polux Ver mensaje
En parte tenes razón y en parte no. Los piquetes o cortes de ruta no son la mejor manera de protestar, obviamente es preferible las marchas y los paros. El problema es que YA hubo muchisimas marchas y paros, pero no solucionaron nada. En Chubut creo que a fines del 2005 hubo marcha y paro docente, la unica respuesta que hubo por parte del gobernador (ni el ministro ni nada, el mismo gobernador) fue salir a la puerta de la casa de gobierno (porque estaba encerrado por los docentes) y hacerles un corte de manga. Crease o no.
Ademas no me quiero ir de tema, pero supone que la protesta sea otra. Por ejemplo la inseguridad, ¿de que te sirve un paro si son todos de gremios distintos?

Puntualmente te puedo citar el tema de las papeleras, hace más de 1 año que están cortando puentes y perjudicando a muchisima gente y todavía el problema persiste... más allá que las mismas estén del lado uruguayo el gobierno se tomo un buen tiempo para tomar cartas en el asunto... y todavía no se resolvió por completo.
Otro caso puntual que te puedo dar es el de esta semana en Santa Fe, mucha gente que se habia inundado cortaba avenidas y los que repartian la comida para los evacuados, osea para ellos, no los dejaban pasar, de todas formas el gobierno no hizo nada... los unicos que vinieron a poner orden fue Gendarmeria Nacional y te puedo decir que no son nada pacifistas para controlar ese tipo de situaciones.


Saludos
Viejo Pólux dijo: 07.04.07
Originalmente publicado por Cooker Ver mensaje
Debería preguntarles el nombre de la empresa que laburan, pero para no irnos por las ramas vamos a algo mas concreto, un dueño de un comercio que no puede pasar de ninguna forma y ese día el comercio no lo puede abrir y obviamente se generan perdidas, para no irnos a algo mayor.




Puntualmente te puedo citar el tema de las papeleras, hace más de 1 año que están cortando puentes y perjudicando a muchisima gente y todavía el problema persiste... más allá que las mismas estén del lado uruguayo el gobierno se tomo un buen tiempo para tomar cartas en el asunto... y todavía no se resolvió por completo.
Otro caso puntual que te puedo dar es el de esta semana en Santa Fe, mucha gente que se habia inundado cortaba avenidas y los que repartian la comida para los evacuados, osea para ellos, no los dejaban pasar, de todas formas el gobierno no hizo nada... los unicos que vinieron a poner orden fue Gendarmeria Nacional y te puedo decir que no son nada pacifistas para controlar ese tipo de situaciones.


Saludos
Entiendo tu planteo, pero no me contestaste la pregunta de que sirve una huelga en temas como las papeleras si los que protestan son de diferentes gremios y sectores laborales, ademas ellos estan pidiendo otra cosa que no tiene porque afectar a su trabajo y a los que se benefician de ello. A lo sumo que la huelga la haga todo gualeguaychú, pero eso es medio utópico.
Decis que estas en contra de los cortes de ruta. Ok. A mi tampoco me gustan, creo que es una medida desesperada, pero lamentablemente la gente hoy en dia con todo lo que pasa tiene derecho a desesperarse.
Decis que los cortes no dan resultado, y decis que tiene que haber "formas mas civilizadas de protestar" Cuales? Los paros?? Las marchas?? esas dan mejores resultados que los cortes de ruta?? Si vamos a criticar un método propongamos uno mejor.
Viejo KisselMordechai dijo: 08.04.07
Mira Nachx, si lees las leyes o estudias un poco de Derecho notaras que LA UNICA FORMA PARA ACTUAR CON UNA POLICIA PROVINCIAL ES INTERVINIENDO LA PROVINCIA; las otras son especulaciones que no tienen valor alguno, eso que decis de " K esto, K lo otro" NO tiene valor en el Derecho sino que son simples divagaciones que pasan por una lucha de poderes en la cual NO TIENEN NADA QUE VER las leyes positivas ni las atribuciones del Gobierno Federal. Creo que no tiene mucho sentido lo que decis entonces, porque legalmente es lo UNICO que se peude hacer. Dale una repasada a la Constitucion, no viene mal de vez en cuando para nadie (me incluyo, trato de leerla bastante seguido para no olvidar mis Derechos y obligaciones; ni las funciones que tiene el Estado conmigo). E intervenir un territorio opositor trae un costo político que nadie quiere pagar, porque con medios como Noticias o cosas por el estilo una intervencion Federal significaría darle un martir politico, una especie de Anibal Ibarra, a la Derecha a nivel nacional; el delincuente se convertiría en un pobre tipo victima de una injusticua.

Y sobre que K se borró, si lees los diarios notaras que desde el Jueves el Presidente, sus Ministros y sus Candidatos vienen exigiendo una resolucion urgente del caso y que se haga justicia. El unico culpable de todo es Jorgito Sobisch, y el unico que puede hacer algo es el Estado de Neuquen.

¿¿¿MISERIA EN RIO GALLEGOS??? ¿¿¿ESTUVISTE AHI ALGUNA VEZ CHOKEYRO??? La verdad que no te creo... Si bien no es una gran ciudad como Capital, hay un nivel de vida alto (los sectores mas desprotegidos de la poblacion tienen acceso a un hospital de alta complejidad, tecnología, alimentos y casa asegurados, etcetera); hay un 1.2% de pobreza y 5 INDIGENTES en una ciudad de 150.000 habitantes, que ya fueron reubicados en domicilios; ademas de convertirse de a poco en una de las capitales culturales de la Argentina (ya casi la mas grande de la Patagonia) y que está recibiendo obras de infraestructura muy necesarias (en una ciudad tan chica tenemos viaductos, uno de los Polideportivos mas grandes del país, etcetera). Me parece que no conoces Gallegos, yo vivi 18 años ahí y no vi nada de eso; si bien hay algo de pobreza no es extrema ni mucho menos. Ademas de ser Santa Cruz la provincia que mas creció, por detrás de Capital, durante los ultimos años... Tal vez te referis a las 30 familias de Bolivianos que llegan por día a la provincia, pero que rapidamente consiguen trabajo en el petróleo y el campo.

Debo decirte que, lamentablemente para vos, el crecimiento de Santa Cruz rebasó por bastante al de Neuquen, fundamentalmente durante la crisis del 2001 (eramos el unico Estado Provincial con superavit, que casi no utilizó bonos y en el cual hubieron aumentos de sueldo y se evitó la cesacion de pagos).

Editado por KisselMordechai: 08.04.07 a las 00:58 Razón: DoblePost Unido
Viejo Chokeyro dijo: 08.04.07
Leo los diarios mas de lo que crees... No solo los de aca de neuquén y los nacionales, sino que tambien los de otros paises gracias a internet... Es indispensable para lo que hago...

Afortunadamente no tengo pesares economicos y mi aficcion por el cine y todos los generos audiovisuales me obligan a mantenerme informado constantemente sin la necesidad de caer en manos del clientelismo politico a la hora de filmar y editar... Es por eso que en estos dias y en conflictos anteriores, con camara en mano he salido a las calles a ver, registrar y vivir estos y otros acontecimientos, no solo en neuquen, si no que en otros puntos del pais cuando hubo oportunidad... Entre esos sitios, Rio Gallegos, Los Antiguos, Perito Moreno, Pico Truncado y Caleta Olivia (el ultimo la ciudad donde naci y todo en Sta Cruz.)

Con lo dudoso que se torno el INDEC con la lisa y llana intervencion del Gobierno Nacional... Vamos al grano! con la intervencion de Kirchner... dan mucho que dudar esos numeros y la duda es absoluta si vemos que los datos son de la Provincia de Kirchner... No te parece?...

Como dije antes he viajado a fines del año pasado a Santa Cruz y esos numeros desdibujados no me dicen nada... Sabelo! Tampoco pido que creas lo que digo, eso cae en todo nosotros... como veras no me inclino hacia ningun politico en especial y mucho menos a un partido... me inclino mas hacia MI etica y MI moral que no necesariamente TENEMOS que compartir...

Me gustaria tener una etica desdibujada para nunca estar filmando una represion por ejemplo... Pero lamentablemente no puedo, por que asi me educaron mis padres...

En fin, no te pido que me creas... Te pido que te informes... informarse no solo es "poner economia de santa cruz en google"... (se que suena mal, pero no lo tomes como un insulto ya que aca leemos los posteos y despues de comprobarlo recien podemos aceptarlo o rechazarlo. Nunca se quede con la 1° experiencia)

A modo de regreso... veo que no negaste nada acerca de Filmus y su implementacion sin mediacion del minimo docente (que no pagara nacion, si no las provincias, a ecepcion de Rio Negro), las responsabilidades de Kirchner y el silencio (si es que llamas "tomar responsabilidad en el asunto" con que solo diga que esta triste por la situacion, la ley de educacion que aca no aceptamos pero en Sta Cruz si... Oh!!! DURANTE EL GOBIERNO PROVINCIAL DE KIRCHNER!!! (penosa por sus contenidos)... Hay muchas cosas que no negaste... eso las convierte en verdades, por lo menos para vos y para mi...


como practica para ver a los medios actuar (medios no oficiales) escriban "kirchner gobiernos" en google y ven como va el pais... es tonto pero no saben lo acertado que es...

Un abrazo!
Viejo Cooker dijo: 08.04.07
Originalmente publicado por Polux Ver mensaje
Entiendo tu planteo, pero no me contestaste la pregunta de que sirve una huelga en temas como las papeleras si los que protestan son de diferentes gremios y sectores laborales, ademas ellos estan pidiendo otra cosa que no tiene porque afectar a su trabajo y a los que se benefician de ello. A lo sumo que la huelga la haga todo gualeguaychú, pero eso es medio utópico.
Decis que estas en contra de los cortes de ruta. Ok. A mi tampoco me gustan, creo que es una medida desesperada, pero lamentablemente la gente hoy en dia con todo lo que pasa tiene derecho a desesperarse.
Decis que los cortes no dan resultado, y decis que tiene que haber "formas mas civilizadas de protestar" Cuales? Los paros?? Las marchas?? esas dan mejores resultados que los cortes de ruta?? Si vamos a criticar un método propongamos uno mejor.

Ya te dije, una huelga o un paro, me refieron a parar y no a cortar una ruta, calle o realizar una marcha es mucho mas civilizado que quemar gomas o cortar una ruta, por mas pacifico que sea.


Saludos

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