745.407 temas | 5.024.860 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo RMol dijo: 28.03.07
Originalmente publicado por lobo larsen Ver mensaje
Rmol:
No tengo mucho tiempo pero voy a tratar de ser breve y que se entienda:

No subestimes al imperialismo. Vos te los imaginás como mas bien unos tipos algo idiotas que toman medidas sobre la marcha y a ciegas. Es probable que algunos dirigentes, en definitiva hombres de carne y hueso, si lo sean. por ej Bush. Pero más allá de los hombres están los intereses económicos hegemónicos que los comforman no sólo el presidente de EEUU sino un conjunto de empresas multinacionales, capitales financieros, lobbistas de esos grupos etc. El imperialismo es un conjunto incluso de naciones. Si querés no lo llamamos imperialismo, ponele el nombre que quieras: Norte por ej. Norte industrializado.
Obviamente no hay que caer en el otro extremo de pensar que todo es pura reaccion.
Supongamos un juego de ajedrez.
No es lo mismo predecir el juego a una pocas jugadas de anticipacion que predecir y jugar a 10 o mas jugadas.
En cuantas jugadas esta EEUU no puedo asegurarlo pero me inclino mas a pensar que en determinadas cosas en algunas jugadas, en otras en unas pocas y en el resto actuan como reaccion de los hechos.
Puedo ver una mayor predemitacion en la busqueda de aseguramiento de recursos estrategicos como el petroleo.
Pero en el tema particular de la influencia en las dictaduras latinoamericanas y su influencia en el resto del mundo por la guerra fria la veo mas como jugada tras jugada contra la USSR.
No creo que hayan ayudado a los gobiernos militares de estos lares tanto para implementar un sistema economico sino que principalmente jugaban mano a mano contra la USSR por la hegemonia mundial.

Y tene cuidado tambien de pensar que EEUU es una unidad.
Justamente es un grupo complejo de multiples intereses con mayor o menor poder que hasta pueden ser contrarios entre ellos.
Detras de todo siempre hay meros humanos que en general arman su futuro individual a unos pocos años o decadas.
Las organizaciones tienden a preveer a mayores plazos y asi tambien lo deberian hacer los paises aunque no siempre se da.
Pero aun en aquellos grupos que preveen a plazos mayores no es algo tan armado dado que el futuro es incertidumbre y cuanto mas lejano mas incierto es.

Todo poder va a tener su contrapoder. Y las sociedades humanas es una lucha entre miles y millones de poderes de distinto tamaño y fuerza.
Todo esto hace aun mas dificil el pensar en un plan hegemonico a largo plazo.


El norte siempre se desarrollo a espensas del sur. Por lo tanto sus politicas siempre fueron de dominio, colonialismo y explotación de los paises del sur. Hablo del sur y englobo todo lo que no sea el NORTE: africa, asia y latinoamerica.Si vos revisas la historia te vas a dar cuenta que el apojeo y expancion de las potencias del norte siempre fueron acompañadas del saquo y explotación primero en forma de colonialismo(saqueo directo) y luego a través del limperialsimo económico (saque indirecto o no tanto en algunos casos).
Pero lo bueno de esto es que el poder opresivo de tener directamente sitiado tu lugar por fuerzas externas es mayor a estar dominado economicamente.
El camino para liberarnos cada vez mas es justamente hacer crecer nuestra economia y ser cada vez mas fuerte.
Unirnos con brasil y toda latinoamerica. Comerciar con todo el mundo.
Mejorar las democracias y afianzarlas y madurarlas cada vez mas.
Evitar la concentracion de poder y luchar para su distribucion sin perder de vista el crecimiento de la economia.
Esparta y atenas vivian en gran medida de los esclavos de sus conquistas.
Eurpa se enriquecio con america, africa y asia.
EEUU se enriquecio ayudado por su fuerza militar pero realmente por sus innovaciones que nos vendieron a todos (y compramos gustosos)
No es lo mismo que vengan y te saquen el oro a que te lo compren.

Pero tenemos que generar una economia que genera mas valor y no tan dependiente de sus recursos pero valiendonos de estos.


El norte como buen imperio capitalista no pueda crecer y desarrollarse indefinidamente, por lo tanto tiene sus recaídas y crisis. Siempre salió de sus crisis económicas trasladándoselas a los países de sur. Es más para su correcto funcionamiento necesita de un sur pobre y subdesarrollado. Si el Sur se desarrollara el capitalismo estallaría y no podría recuperarse nunca ya que habría una crisis de sobreproducción y una caída en la tasa de ganancia imposible de solucionar. No por nada el boom del capitalismo en el siglo XX se dió después de las dos guerras mundiales.
Las crisis no se las trasladaron en los ultimos tiempo de prepo a los paises del sur.
La economia necesita motores. Cuando uno de esos motores desacelera todo el resto que lo sigue sufre.
Los excesos de produccion tenes que derivarlos a crecimientos de la demanda y a un incremento de la masa monetaria. Y en el crecimiento de la demanda esta la dificultad pero lentamente va creciendo.
Y no te olvides que la produccion es bastante limitada pero los servicios no.
El futuro de las economias esta en gran medida en los servicios ya que no tenes un limite ni tecnologico ni material pero obviamente el origen primero de la rieuqza surge de la produccion para ir agregandosele valor y donde este valor es cada vez mas de servicios.
Las empresas que hoy venden productos realmente estan cada vez mas vendiendo servicio.
La diferenciacion se va dando en el servicio y el servicio requiere humanos y en grandes cantidades.
Toda la industria del turismo, entretenimiento, telecomunicaciones, etc tiene un potencial gigantesco que recien arranco en el ultimo siglo y le queda muhco por recorrer.

El tema de los golpes de estado en latinoamerica en los 70 son económicos y sus causas son la crisis económica del capitalismo de los 70. ( el alza del los precios del petroleo en el 73). El imperialismo estuvo en los 70 es etapa más débil debido a dicha crisis y al panorama geopolitico del mundo en donde el peligro de perder su patio trasero en manos de su enemigo hizo que se pusieran las pilas y entrenaran a los militares de todo el continente para barrer no solo a la guerrilla sino amansar a las masas comunes e implantar el miedo.
Las crisis economicas generan las recesiones madres de las disconformidades que dejan el campo abierto para los cambios bruscos.
Pero los golpes de estado en latinoamerica los veo en gran medida surgido de un choque ideologico.

Te repito no son tan idiotas, ni tan inocentes. Son capaces de hasta de matar a su propio pueblo en aras de defender sus intereses. (11 DE STIEMBRE).
Todos los gobernantes fueron capaces de matar a su propio pueblo en pos de una supuesta o verdadera defensa de sus intereses.
Obviamente que no son idiotas ni inocentes pero tampoco son brillantes ni completamente malvados.
Y no olvides que dada las distintas fuerzas de poder que se contrarestan y luchan la inteligencia de este organismo complejo no es la misma que la inteligencia de un organismo de una sola persona y varias pero que empujan todos para el mismo lado.

Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
Lo que vos entiendas me parece bien , la relativismo tiene su costado malo , los nazis tenían razon ?
Desde la perspectiva de un nazi si.
Desde la perspectiva individual mia no.
El relativismo extremo y teorico es pura incertidumbre.
Pero ahi es donde nos manejamos con nuestr subjetividad y emociones particulares para armar nuestra propia moral (en gran medida impuesta culturalmente)

hay un mundo valorativo , que el hombre se da a si mismo para constituirse en hombre.Tal vez no sea razonable , el hombre es enteramente razonable ?
No. No es enteramente razonable ni conciente.
Y necesita de sus emociones para valorar.
El amor es una valoracion hacia una persona.
El egoismo tambien.
El temor nos ayuda a sobrevivir.
Etc.

Sea cual fuere la causa , no es tan importante , y pude haber infinidad de causas o cuestiones de hecho , sino mirá Trafalgar , un cambio de viento hizo lo que hizo y sino el mundo prodría ser otro , PERO no LO ES .

Me parece bien las causas que vos digas , y ?
Depende de lo que busques. Si buscas venganza las causas no son imporantes. Si buscas justicia o entendimiento son fundamentales.
Dado que no te interesan las causas solo te interesa ajusticiar a los que decretaste como unicos culpables sin importar que puedan incurrir en una injusticia parcial y que puedas dejar la puerta abierta para una nueva ocurrencia.

Ya está ... PERO los VALORES son los que uno debe defender siempre LIBERTAD Y DIGNIDAD HUMANA:
Y nuevamente entramos en una parte relativa.
Que es libertad y que es dignidad humana?
Son absolutos?

No se puede relativizar todo a lo que buenamente entendieron y lo que sea ...
Tenes que comprender que el entender algo no significa justificarlo.
EN un estado de derecho uno ajusticia los hechos, los actos.
Que motivo esos actos pueden serivr para darle un mejor cariz a los hechos desde la subjetividad de alguien en lo posible con importante educacio y criterio pero sin invalidar el hecho en si.
Que busque entender las causas completas del proceso no quita que quien cometio un ilicito deba pagar por ello.
De igual manera si una persona mata a otra y su defensa surge en que nacion en una villa uno puede entender como llego en parte a cometer esa accion sin quitar la responsabilidad sobre el hecho y el castigo estipulado.

Me gustaría poder entender , explicar algo sin memoria ...
La memoria como mecanismo de entendimiento es necesaria. Pero tambien limitada.
La memoria esta afectada por los sentimientos y la subjetividad y ademas es volatil.
La memoria se va perdiendo de generacion en genracion por el solo hecho de no haberla vivido directamente quedando una transmision que si no se busca mejorar su exactitud con un rigor cientifico de comprension historica se tiende a corromper.
La memoria es un medio para la comprension y no un fin para evitar que suceda nuevamente un golpe de estado.
La memoria por si misma vale casi nada.
En unos generaciones mas la memoria se perdio y a no ser que quede una explicacion de lo sucedido no aprendimos nada de nuestro pasado.

Sos un ...... , te la das de sociologo , vos ? Que explicación le vas a dar a una banda de delincuentes ?
Entre otras cosas.
Y una banda de delincuentes la tenes que entender de distinas opticas para llegar a una mayor comprension.
Primero tenes que entender la hombre para entender como lleva a una persona a cometer un acto de comun acuerdo social delictivo aun quebrado tu escala de valores en principio absoluta u objetiva.
Creo que el origen de la moral es principalmente la empatia. El no hacer a otro lo que no quieremos que nos hagan es un principio en parte natural.
Pero ahi hay que considerar que tan igual vemos al otro dado que la empatia se refuerza o no con aquellos que percibimos como iguales o no y si el sufrir algo con un mecanismo analogo nos hace sentir habilitados en mayor medida como para pasarselo a otro.
El robar a un ladron con sus 100 años de perdon de alguna manera lo sentimos como una relativizacion de esa moral absoluta justificando un acto que moralmente nos surge a priori como malo relativizando el hecho en si.
El sufrir reiterados robos tambien debilita nuestras defensas morales para cometer ese acto.
El nacer en una marginalidad puede hacernos sentir moralmente mas impunes ante el cometer actos hacia otros ya que nuestro sufrimiento y la exclusion genera distintos sentimientos desde resentimiento, falta de identificacion, baja autoestima, una culpabilizacion al resto, una falta de perspectiva o ambiciones a futuro, una baja del deber moral con el otro que dejamos de verlo como un igual para verlo como un eslabon mas de nuestro sufrimiento.
El no sentir identificacion con otro nos lleva a cometer actos que no hariamos con miembros aceptados como mas iguales.
El producir animales, matarlos y comerlos no lo vemos como un genocio ya que no los consideramos dentro de nuestro grupo de identificacion (llevando a un real especismo) aunque el hecho de matar millones de vidas anualmente directa o indirectamente se de.
El hombre tiene ademas una gran capacidad de negacion y autorepresion para amoldar en parte su conciencia a sus actos y tender a justificarse.
Tambien en un hecho ilicito hay una relacion costo-beneficio valorados subjetivamente y afectado el costo en parte por los castigos posibles y probables y moralmente por lo que sintamos por nuestra victima segun lo anteriormente dicho y terminandose de debilitar nuestra moral segun el benficio.

Mas sociologiamente el grupo influye no solo como presion de grupo sino tambien para armar nuestra moral terminando de definir su subjetividad y de estar rodeado de una cultura pro-delito no vamos a verlo con el mismo rigor que de no estarlo.
Tambien esta el tema de que el grupo y el numero nos da seguridad (ademas de ser mas eficiente no solo por ser mas sino por una posible distribucion de las tareas). Somos seres sociales no por nada.
Y por ultimo una baja valoracion de nuestra propia vida mas una presion de grupo nos convierte en campo fertil para priorizar en exceso el corto plazo ante una falta de un largo promisorio y buscar satisfacciones efimeras que nos evadan un poco como las drogas (junto con la presion social para su utilizacion) que incrementen aun mas nuestras necesidades y que tienden a ampliar aun mas la posibilidad de cometer un delito no solo por sus efectos inmediatos sino tambien en pos de su compra ante la adiccion que nos crea tal necesidad que todo costo moral o de castigo tiende a quedar disminuido.
Y todo esto dentro de las condiciones creadas en gran medida desde la evolucion historica en general y las economias actuales.
Y todo sin olvidar que el hombre es un ser complejo con distintos sentimiento y como buen animal es en parte temeroso y dado que es mas bien predador tiene una capacidad para la violencia (junto con otros sentimientos como el egoismo auqnue tambien ams nobles como el amor) y como ser individual pura subjetividad definida por la cultura y la sociedad.

Y seguis justificando , ahora otro golpe .... se te cayo el tanque ....
Solo se que no se nada .... la soberbia es del idiota
Que estoy justificando? Decime en que momento justifique el golpe o los desaparecidos?
Y el solo se que no se nada es un acto de humildad ante la complejidad de la realidad.
La soberbia surge ams de la comparacion con otros y lamentablemente es uno de los ultimos escalones a vencer para llegar a una mayor paz.

Y todavia no me dijiste cuales eran las causas que todos sabiamos del proceso.

Editado por RMol: 28.03.07 a las 02:05 Razón: DoblePost Unido

127 Comentarios | Registrate y participá

Viejo KisselMordechai dijo: 28.03.07
Lo que no entiendo es por qué nos fuimos tanto del caso que estabamos planteando todos... Estabamos hablando de algo sencillo: Crimenes del Estado, delitos de lesa humanidad, ataques a la integridad de las personas y RMol, para justificar determinada posicion, salio como de costumbre hasta perdernos por las nubes de Ubeda sin ningun dato doctrinario, factico y sin mayores pruebas que sus suposiciones, que sin duda estan expresadas de forma muy convincente debido a su excelente capacidad de oratoria.

Volviendo al tema: Mas alla de la justificacion que se le quiera dar, que se entienda el contexto o lo que sea, si en un Juicio la justicia dictamina que los militares han sido culpable, y si está comprobado en ese juicio que el Estado ha cometido crimenes contra sus ciudadanos, no hay mucho que darle: Carcel a los culpables. Recuerden que los Juicios a las Juntas ya habían declarado la culpabilidad de los criminales que atacaron el Estado de Derecho, pero los indultos de Menem los mandaron a las calles de nuevo. Ahora resta que la Corte Suprema continúe este proceso de revocar los indultos, así como ya declaró la inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.

Hacer otra cosa no sólo es faltar el respeto a los hijos y parientes de las víctimas, sino a nuestro Sistema Judicial y a todos los que realmente creemos en la justicia y la democracia.
Viejo donelectron dijo: 28.03.07
Ellos tuvieron la oportunidad de cambiar el derecho positivo del país y ajustarlo a su represión? si.

No lo hicieron? a llorar a la Iglesia.

No hay más discusión.
Viejo jod43 dijo: 28.03.07
Originalmente publicado por lobo larsen Ver mensaje
Como ? Homenajeás a asesinos? No era que los asesinos son repudiables vengan de donde vengan?. Está claro que defendés a estos asesinos hijos de puta y sin darte cuenta estás defendiendo a la delicuencia, a la corrupción y a la ignorancia. Por que si hay algo que define a los que lucharon del lado de los milicos es que lo hicieron sin ningún ideal ni convicción. Es como decir que el chorro que roba un banco lo hace con convicciones patrióticas y nacionalistas.
Los milicos fueron mano de obra barata del imperialismo para dejar libre el camino para que después pudieran hacer las reformas económicas necesarias para la total entrega del país. En realidad la entrega del país fue desde siempre, solo que con otras variantes . El capitalismo fue cambiando a medida que se fueron desarrollando las crisis. Sin dudas los cambios en el capitalismo fueron tan grandes que sabían que era imposible hacer reformas tan grandes en forma democrática y sin baño de sangre.
Vos estás muy confundido, te quedás en lo anecdótico, en cuantos muertos de un lado y cuantos del otro. Por otro lado te contradecis permanentemente. Pero por sobre todas las cosas ignorás profundamente las causas reales del golpe de estado. Pero más allá de tu ignorancia quiero recalcar esto:
Vos defendes a chorros y asesinos comunes.
Yo pienso, como la mayoría, que la generación de los 70, entre ellos Walsh, Santucho y muchos otros, forman parte de la generación que luchó y entregó sus vidas por ideales y convicciones profundas y nobles. Nobles porque son convicciones humanísticas y trascendentales que escapan a su realidad concreta.
Y ahora te hago una pregunta:
Nombrame una revolución en donde no haya habido muertos ni violencia. (no me salgas con Ghandi!!! por favor!!! eso fue una retirada birtanica por otras cuestiones).
Si querés podés nombrarme revoluciones burguesas , mirá la ventaja que te doy!!
fijáte y nombrame una. (espero que sepas de lo que te estoy hablando cualquier cosa esta internet no te preocupes).

Está claro que tanto vos como yo venimos de mundos diferentes; en tu mundo las revoluciones por su sólo nombre gozan de un halo de heroísmo y grandeza que en la realidad no tienen, son sólo manifestaciones violentas del descontento. Cuando la democracia y la razón no le permite al disconforme cumplir sus fines, entonces las avasalla por medio de la violencia de las armas. Ninguno de los que luchó lo hizo pensando que el país estaría peor cuando él tuviera el poder, la declamación de deseos, derechos y maravillas del mundo por venir es inherente a todo revolucionario; y qué? eso significa que tiene razón para actuar pasándose por las bolas todas las instituciones que el hombre ha creado para vivir en sociedad civilizadamente? para matar a quién se le oponga? para eliminar a quienes dentro de sus filas comprendan su error y quieran abrirse? Esos revolucionarios de quienes hablás no dudan en matar a mansalva para cumplir su cometido, así que me importa un carajo si hubo o no revoluciones pacíficas, ya que el hecho de ser revolución, no es un sinónimo de pureza ni mucho menos.

Respecto de la mano de obra barata, es cierto los militares fueron y siguen siendo mano de obra barata ya que el sueldo de un General apenas alcanza al de una secretaria ejecutiva de una Pyme. Los que si fueron mano de obra barata fueron los milicos, y me refiero a los muchachos del erp, fal, farp, montos, etc. Milico mi ignorante amigo, significa miliciano, o sea civil en armas. Y los inocentes chicos de esas facciones sí fueron la mano de obra barata, tanto de grupos internos del peronismo como del otro imperialismo que asolaba el mundo por aquellos tiempos; en algo estamos de acuerdo, esos chicos tenían probablemente ideales, sólo que los encauzaron por el camino equivocado, el que les pareció más rápido, la democracia es dura y lenta para lograr sus fines y ellos eligieron la más fácil; robo, secuestro y mato para financiarme y con eso tomo el poder, para? Para quedármelo tal y como hicieron todos los revolucionarios comunistas de la historia, o viste alguno que así no lo hiciera? También está internet para buscarlo.

Respecto a los militares sin convicciones, te hago una pregunta; conociste a alguno? tuviste trato personal? tenés idea de todo lo que tuvo que pasar para obtener su jerarquía? tenés idea de los sueldos de hambre que siempre tuvieron a pesar de lo que te han hecho creer durante años? Sin convicciones y amor a la Patria, te aseguro que no habría uno sólo vistiendo el uniforme que el Estado Argentino les otorga, tanto como el mando y todos los deberes atinentes. Yo pienso que es así, y no hago como vos que se arroga el título de pensar como la mayoría; de donde sacaste la estadística?, cuántos votos obtienen los partidos de izquierda en las elecciones? Cuántos van a los actos recontraarmados de las madres, abuelas, hijos y cuanta organización con fines de lucro aprovechando la tragedia de los 70 se te ocurran? Ya que te gusta tanto la internet, fijate qué decían los diarios en el mes de febrero y marzo del 76, qué decía el diario de sesiones del congreso. Qué decía la solicitada firmada por Balbín y Alfonsín a la cabeza y toda la UCR detrás respecto del accionar de los" nobles revolucionarios". Por qué no vas y te hacés una enema de sobriedad y te sacás toda la caca comunista que tenés en la cabeza.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Lo que no entiendo es por qué nos fuimos tanto del caso que estabamos planteando todos... Estabamos hablando de algo sencillo: Crimenes del Estado, delitos de lesa humanidad, ataques a la integridad de las personas y RMol, para justificar determinada posicion, salio como de costumbre hasta perdernos por las nubes de Ubeda sin ningun dato doctrinario, factico y sin mayores pruebas que sus suposiciones, que sin duda estan expresadas de forma muy convincente debido a su excelente capacidad de oratoria.

Volviendo al tema: Mas alla de la justificacion que se le quiera dar, que se entienda el contexto o lo que sea, si en un Juicio la justicia dictamina que los militares han sido culpable, y si está comprobado en ese juicio que el Estado ha cometido crimenes contra sus ciudadanos, no hay mucho que darle: Carcel a los culpables. Recuerden que los Juicios a las Juntas ya habían declarado la culpabilidad de los criminales que atacaron el Estado de Derecho, pero los indultos de Menem los mandaron a las calles de nuevo. Ahora resta que la Corte Suprema continúe este proceso de revocar los indultos, así como ya declaró la inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.

Hacer otra cosa no sólo es faltar el respeto a los hijos y parientes de las víctimas, sino a nuestro Sistema Judicial y a todos los que realmente creemos en la justicia y la democracia.
No solo esos temas estabamos hablando. Tambien se estaba hablando de Rodolfo Walsh, un escritor asesino que algunos admiran por su obra, seguramente invalorable y tan buena, que les cierra los ojos para entender que ademas fue un asesino. Tambien estamos hablando de colocacion de bombas en lugares estrategicos con el unico objetivo de sembrar el terror matando inocentes sin importar edad, sexo o religion. Estamos hablando de secuestros extorsivos, tortura, copamiento de localidades, intento de copamiento de regimientos, traicion entre terroristas, pastillas de cianuro, delacion de compañeros de correrias, accion psicologica en las villas obteniendo carne de cañon a cambio de algun favorcito como asesinar un policia. Estamos hablando de atentados friamente planificados con el objetivo de asesinar algun dirigente, gremialista o empresario. Estamos hablando en definitiva de un ejercito de civiles, comandados por personajes como Firmenich, Santucho y muchos otros. Justamente, dentro de esos muchos otros, estaba tu idolo, Rodolfo Walsh, quien desde la inteligencia de montoneros, fue el mentor, el ideologo, el gestor del odio y la destruccion. De su mente privilegiada surgieron gran parte de las acciones que sembraron de sangre el suelo argentino. Pero claro, era un escritor brillante y goza de la impunidad de los idolos.

La justicia no solo dictamino que los militares han sido culpables. Tambien dictamino que los terroristas como Firmenich, que tambien atacaron el Estado de derecho, fueron culpables. Casualmente tambien fueron indultados por Menem, aunque vos, por olvido seguramente, hayas evitado mencionarlo. De la misma manera olvidaste mencionar que harias un homenaje al ideologo del atentado a la Embajada de Israel, si se descubre que es un extraordinario escritor irani. En realidad, no te animaste a contestar nada, por lo que intuyo que esa seria tu respuesta considerando tu admiracion por los escritores brillantes aunque hayan sido asesinos.

Editado por jod43: 28.03.07 a las 12:33 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pepe_Novaro dijo: 28.03.07
Si los nazis tenian RAZON ?

Desde la perspectiva de un nazi si.
No , te equivocas como en muchas cosas y no NO Tenían razon

Razonar es diferente de tener la razón. Se puede partir de una premisa falsa y el silogismo falla. Además, cuando se razona hay muchas vías de discusión.


Razonar no es lo mismo que tener la razón. Razonar implica utilizar argumentos. Los argumentos son rebatibles. La opinión no. Creo que lo interesante de un debate como los que tenemos es el proceso de razonamiento y aporte de argumentos.

Y Visto lo anterior , LOS NAZIS NO TENIAN RAZON , LOS MILiTARES ASESINOS NO TENIAN RAZON.

Te puedo dar muchos conceptos de justicia , venganza , etc , pero tenés que ponerlos dentro de un contexto por ser terminos amplios y vagos.

Restauracion estoy con vos , yo le discuto un punto ... no le voy a discutir toda esa perorata justificante.

TE lo REPITO , NO TENIAN RAZON.

Editado por Pepe_Novaro: 28.03.07 a las 13:40
Viejo LUCAS_cg dijo: 28.03.07
pero, jod43, lo que pasa es qeu vos antes dijsite "Desde aca mi homenaje a todos los soldados y civiles que lucharon para evitar que hijos de puta como Rodolfo Walsh y sus complices tomaran el poder en la decada del 70" y después tildás de asesinos hijos de puta a CUALQUIER persona qeu hay amtado a otra, entonces cómo es la onda? algunos son asesinos y otros no o que?
Viejo KisselMordechai dijo: 28.03.07
Mira jod parece que no lees mis posts ni nada por el estilo. Obviamente que los criminales como Firmenich deben estar presos por ser culpables de asesinato, nunca he negado eso. El tema es que Walsh, del que tanto hablas, NO TUVO UN JUICIO JUSTO POR SUS CRIMENES. FUE ASESINADO SIN MAYORES PRUEBAS, SIN DEBIDO PROCESO, ERA INOCENTE PORQUE NO SE DEMOSTRÓ LO CONTRARIO. Si el Estado lo hubiera sometido a juicio, demostrado su culpabilidad y encarcelado con la pena correspondiente, seguramente no tendría ningun Aula Magna con su nombre y no lo recordaríamos. La cosa es que el Estado no lo hizo, lo mató cobardemente con un plan estratégico para hacerlo, sin orden judicial ni nada parecido, de hecho lo hizo desaparecer, ni siquiera le dio el derecho a declararlo muerto y a ser enterrado dignamente. Usa tu cabecita para entender eso aunque sea, algo que parece que no te da para entender.

Y entendé también que los crimenes del Estado siempre son peores. Si el Estado está hecho para defender a sus ciudadanos - INCLUSO a los delincuentes - y existe por las leyes y el derecho, es medio contradictorio que este trate de eliminar a los ciudadanos y rompa sus leyes, es atacarse a sí mismo, porque se atacó su institucionalidad...
Los
Viejo jod43 dijo: 28.03.07
Originalmente publicado por LUCAS_cg Ver mensaje
pero, jod43, lo que pasa es qeu vos antes dijsite "Desde aca mi homenaje a todos los soldados y civiles que lucharon para evitar que hijos de puta como Rodolfo Walsh y sus complices tomaran el poder en la decada del 70" y después tildás de asesinos hijos de puta a CUALQUIER persona qeu hay amtado a otra, entonces cómo es la onda? algunos son asesinos y otros no o que?



El soldado viste un uniforme y empuña un arma asignados por el Estado, el mismo que le asigna derechos y deberes para su utilizacion. Si un soldado o un policia, en este caso es lo mismo, matan a alguien en cumplimiento de ordenes y respondiendo a una politica de estado que lo ampara, no esta cometiendo un delito y no puede ser considerado un asesino. Si por el contrario, ese soldado o policia hacen uso de su arma en acciones que no estan amparadas por el Estado y en ese acto mata a alguien, esta cometiendo un asesinato y debe ser juzgado con todo el peso de la ley.

Vale destacar que todas las acciones llevadas adelante antes del 24 de marzo del 76 para combatir el terrorismo, tenian el aval del Estado. Todos los excesos cometidos en ese periodo deben ser considerados delitos y juzgados conforme a la ley.
Después del 24/03 todas las reglamentaciones militares vigentes para la lucha antiterrorista y por ende refrendadas por el gobierno constitucional decían excatamente como se debía combatir este tipo de insurgencia, desde las infiltraciones en sus filas, hasta su captura y detención, interrogatorios, etc, etc. Que son duros, ninguna duda, pero así estaban escritos y así se cumplieron; la guerra es jodida pero tiene sus leyes, códigos y reglamentos y estos siempre estuvieron vigentes. Es muy fácil agarrar el diario del lunes y opinar sobre lo que pasó el fin de semana; el que quiera combatir al terrorismo disfrazado de caperucita que se ponga el traje colorado y salga a la calle a que lo hagan mierda.

No creo que sea necesario explicarte que la banda de soretes que pretendieron tomar el poder desde la clandestinidad donde ellos mismos se llamaron, no tenian el mas minimo aval ni respaldo de nadie, excepto de sus complices, y sus actos estaban penados por la ley del estado constitucional.
Entre ellos se encontraba el sorete de Rodolfo Walsh, motivo de este thread.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 28.03.07
Totalmente fuera de foco

El soldado viste un uniforme y empuña un arma asignados por el Estado, el mismo que le asigna derechos y deberes para su utilizacion. Si un soldado o un policia, en este caso es lo mismo, matan a alguien en cumplimiento de ordenes y respondiendo a una politica de estado que lo ampara, no esta cometiendo un delito y no puede ser considerado un asesino. Si por el contrario, ese soldado o policia hacen uso de su arma en acciones que no estan amparadas por el Estado y en ese acto mata a alguien, esta cometiendo un asesinato y debe ser juzgado con todo el peso de la ley.

Vale destacar que todas las acciones llevadas adelante antes del 24 de marzo del 76 para combatir el terrorismo, tenian el aval del Estado. Todos los excesos cometidos en ese periodo deben ser considerados delitos y juzgados conforme a la ley.
Lo que está por arriba del estado es la ley , que ley ? LA CONSTITUCION

Por eso el Estado no puede crear una ley que diga cualquier cosa , o un decreto que ordena cualquier cosa .

Todo acto de estado , inclusive los de gobiernos de estado de derecho son válidos si respetan la LEY CONSTITUCIONAL .
Viejo KisselMordechai dijo: 28.03.07
Pero justamente, para completarte, estos gobiernos de facto no respetaron la Constitucion para nada y la atacaron. Jod43, te recomiendo estudiar doctrina legal para no quedar en ridiculo.

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios