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Viejo ramiroelglobo dijo: 27.03.07
sabato no escribio la voluntad, cosa que si hizo martin caparros.
no creo que hayas leido ni a sabato ni a caparros...
tal vez te bajes de internet algun resumen en las paginas de memoria completa...

adieu

viva rodolfo walsh!
un heroe en armas contra la tirania "occidental y cristiana"!!

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Viejo Pepe_Novaro dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
No veo tan facil definir quienes son los culpables.
Menos sino se define que fue lo que paso, si un conflicto interno mas asociado a guerra o no y por lo tanto la validez o no de las leyes de tipo obediencia debida y en caso de guerra no creo que la moral a considerar deba ser igual a la moral en una periodo de paz.

Que un crimen sea mas grande hay justamente que tenerlo en cuenta tambien.
Desde un punto de vista de hecho de quitar una vida el crimen es el mismo. Luego esta como se hizo y ahi si varia y se acentua o no.

Tampoco me parace justo quitar responsabilidad de la comunidad en general asi como a la curia y empresariado.
Tampoco a los politicos, Peron e isabelita con lopez rega y otros detras que desde ezeiza comenzaron lo que iba a venir.
Siento que muchos piensan como que los casi unicos culpables fueron los militares y EEUU detras y todo como objetivo ultimo de imponer un modelo neoliberal y sinceramente no me lo creo. No tiene sentido.

No me queda claro cuantos desaparecidos hubo realmente ni de los desaparecidos cuantos puede considerarse como culpables. No se porque es tan dificil saber el numero exacto de desaparecidos que unos dicen 30 y otros dicen 8.
Tampoco me queda claro cuantos pertenecian a los montonero o al erp actuando activamente en combates o su planificacion y cuantos tan solo tenian una opinion particular.
Tampoco Cuan acabadas estaban las organizaciones antes de que suban los militares

Tengo el temor que tomar unos como unicos culpables generen resentimientos que quiero evitar que en un futuro nos joda de alguna manera.
NO quiero que se le siga dando poder a los militares.

En realidad hay veces que me parece mas logico una solucion salomonica y tener cuidado que la busqueda extrema de justicia suele traer una nueva injusticia.

No se, vos tenes realmente claro quienes de tooodos los actores de esa epoca deberian ir en cana y quienes deberian hacer su mea culpa dado su apoyo aunque no en hechos?

Me decis que esta todo detallado y probado, por quien? Que tan parcial es eso? Que tan real es eso?



Charlando con un amigo de españa le pregunto como estan las cosas entre los españoles a 30 años del termino de franco y me dijo que ni se habla y que esta como superado.

QUe nos falta aca para eso?
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Creo que es interesante definir posturas aca ya que toda discusion posterior se basa en esto.
Aca hay dos conceptos:
1- Que motivaba a los militares? Eran realmente mercenarios de un poder extranjero o tenian otra ideologia y convicciones atadas al nacionalismo y a la religion?
2- El fin de las presiones extranjeras eran instaurar un modelo neoliberal o era tan solo una consecuancia mas de guerra fria entre EEUU y la USSR?

Particualrmente creo que los militares creian realmente en lo que hacian y se movian con convicciones al igual de los montoneros y demas. (y lso dos errados para mi pero no viene al caso). A los militares los veo hijos de una tradicion militar, dogamticos, estructurados, catolicos e ignorantes en general.

En cuanto a lo del imperialismo principalmente creo que los dos imperios de la epoca, EEUU y la URRS estaban en su propia lucha ideologica y buscaban cuantas fichitas ponian a su favor en el tablero de ajedrez mundial pero sin mucho interes a largo plazo mas que evitar que el otro agarre una ficha mas.
Creo que hubo presiones tanto ideologica como de soporte de los dos lados aunque tal vez no en la misma medida o efectividad.
Pienso que eso del imperio con los militares con el fin ultimo de poner un sistema que entregara el pais lo veo demasiado elaborado para las mentes confusas de los yanquis y los rusos (hace una decada estaban en su propia caza de brujas con el mcarthy, acababan de salir de la guerra de vietnam, no veo que demuestren tanta capacidad).
SInceramente opto por la respuesta mas simple que es que EEUU formada por humanos no es un ser supraracional con una mente siniestra y superior sino que es un nene idiota y que iba a apoyar a todo aquel que le haga contra al comunismo y queria evitar una nueva cuba en su propio continente.
De igual manera la USSR tambien dominaba y forzaba a que los paises cercanos a esta sean parte del eje oriental (polonia, republica checa, rumania, etc)
Estaban como jugando una partida de ajedrez con el mundo y cada uno buscaba apropiarse a su grupo la mayor cantidad (y principalmente aquellos cercanos) sin mucho interes mas a largo plazo.

Ahora me gustaria que me explicaran de donde surge esa seguridad de que todo fue un armado del imperialismo para tomar el pais e implantar el modelo neoliberal y demas porque sinceramente de tan complicado y conspirativo lo veo improbable.

NO HAY JUSTIFICACION.

Señor , los nazis también tenían una especie de seudo justificación racional , sin embargo esto no es lo que se trata en el tema , vos por mas justificación que tengas no podes HACER CUALQUIER CRIMEM.

Y no me contestaste nada de mis respuestas


.... si el justo se aparta de su justicia y se dedica a hacer el mal, ( ) si comete las mismas fechorías que cometía el malo, serán dadas al olvido todas las obras de justicia que practicó. Morirá a causa de la infidelidad de la que se hizo culpable y del pecado que cometió.

Es palabra del Señor.

Editado por Pepe_Novaro: 27.03.07 a las 13:49
Viejo donelectron dijo: 27.03.07
ya te dije jod4n... puse claramente "y después ya sabemos lo que pasó".

Seguí con tu análisis simplote de separar el mundo en bandos.


En cuanto a ese texto de la Voluntad que pegaste, ya descubrí de donde sacás el material y la propaganda. Tengo un compañero de laburo que me pasa muchos de los mails esos donde nutrís tu resentimiento. Algunos son interesantes (como del que sacaste el pedazo ese), pero la mayoría son simplemente... tristísimos.

Salu2
Viejo Pepe_Novaro dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No entiendo a donde queres llegar. Los gobiernos de Campora, Peron e Isabel fueron gobiernos constitucionales, elegidos por el voto, no fueron gobiernos de facto. El gobierno de facto de los militares comenzo el 24 de marzo del 76. Antes de esa fecha se produjeron la mayoria de los atentados terroristas, DURANTE UN GOBIERNO CONSTITUCIONAL.
Saludos.
Si ya sabes la diferencia , y por eso no debieron dar un golpe de estado , porque fueron cometidos en constitucionalidad y debería haber seguido , la consitucion tiene los remedios apropiados para defenderse sin dejar de estar en vigencia.

Y NO SE JUSTIFICA NI EL GOLPE NI LOS CRIMENES .
Viejo RMol dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
NO HAY JUSTIFICACION.

Señor , los nazis también tenían una especie de seudo justificación racional , sin embargo esto no es lo que se trata en el tema , vos por mas justificación que tengas no podes HACER CUALQUIER CRIMEM.

Y no me contestaste nada de mis respuestas
Puta che.
Pero no se puede debatir esto con la mente un poco mas fria acaso?
Que les pasa a todos? Todos son familaires de militares o desaparecidos?
Tengo que aclarar una vez mas que me chupan un huevo los militares asi como los desaparecidos?
QUe no tengo una verdad parcializada por tener contacto con alguna de las partes?

QUe los militares creyeran lo que hacia no justifica nada. De la misma manera que no hace lo mismo el que los montoneros creyeran tambien en lo que hacian.
Nadie puede imponer su verdad a los otros con tal ignorancia.

Pero nuevamente, a alguno le interesa debatir un poco sobre como afecto EEUU, si habia un plan de instaurar un sistema como fin ultimo o no, la culpa que recae sobre los militares, sobre los montoneros, sobre Peron y lopez rega, sobre la comunidad en general, sobre la iglesia y la historia en general o vamos a seguir continuamente tirando propaganda de un lado para otro quedandonos siempre en la superficie del entendimiento?
Es como la discusion entre israel y palestina. Es panfleto tras panfleto.

No dudan acaso de la verdad que les muestran? No buscan sacar su propia opinion buscando entender mejor los hechos y sus porques?
O es mas comodo quedarse en un mero armado de enemigos?

Y que respuestas no te conteste?
"Desde un punto de vista de hecho de quitar una vida el crimen es el mismo. Luego esta como se hizo y ahi si varia y se acentua o no"
Un crimen es un crimen. Pero utilizar el pdoer del estado es obviamente mucho peor y creo que eso no se discute (pese a que pareciera que todo el tiempo si)


Lo que siento aca (y tal vez me equivoque) es que nadie tiene la mas puta idea de porque se produjo el proceso y por mas memoria que se pida no se tiene la mas puta idea de como evitarlo.
Y lo que me entristece es que no veo un verdadero compromiso por entenderlo ante una posicion comoda ya tomada sin mucho analisis.

Porque no estructuramos un poco la discusion para hacerla un poco mas fructifera?
Porque no enumeramos los actores del periodo, su influencia para cada uno, sus objetivos, sus motivaciones, sus causas?
Despues analizamos los hechos facticos y vemos como fueron cambiando.
Se vuelve muy aburrido sino esto del proceso y termina como los threads de israel.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Puta che.
Pero no se puede debatir esto con la mente un poco mas fria acaso?
Que les pasa a todos? Todos son familaires de militares o desaparecidos?
Tengo que aclarar una vez mas que me chupan un huevo los militares asi como los desaparecidos?
QUe no tengo una verdad parcializada por tener contacto con alguna de las partes?

QUe los militares creyeran lo que hacia no justifica nada. De la misma manera que no hace lo mismo el que los montoneros creyeran tambien en lo que hacian.
Nadie puede imponer su verdad a los otros con tal ignorancia.

Pero nuevamente, a alguno le interesa debatir un poco sobre como afecto EEUU, si habia un plan de instaurar un sistema como fin ultimo o no, la culpa que recae sobre los militares, sobre los montoneros, sobre Peron y lopez rega, sobre la comunidad en general, sobre la iglesia y la historia en general o vamos a seguir continuamente tirando propaganda de un lado para otro quedandonos siempre en la superficie del entendimiento?
Es como la discusion entre israel y palestina. Es panfleto tras panfleto.

No dudan acaso de la verdad que les muestran? No buscan sacar su propia opinion buscando entender mejor los hechos y sus porques?
O es mas comodo quedarse en un mero armado de enemigos?

Y que respuestas no te conteste?
"Desde un punto de vista de hecho de quitar una vida el crimen es el mismo. Luego esta como se hizo y ahi si varia y se acentua o no"
Un crimen es un crimen. Pero utilizar el pdoer del estado es obviamente mucho peor y creo que eso no se discute (pese a que pareciera que todo el tiempo si)


Lo que siento aca (y tal vez me equivoque) es que nadie tiene la mas puta idea de porque se produjo el proceso y por mas memoria que se pida no se tiene la mas puta idea de como evitarlo.
Y lo que me entristece es que no veo un verdadero compromiso por entenderlo ante una posicion comoda ya tomada sin mucho analisis.

Porque no estructuramos un poco la discusion para hacerla un poco mas fructifera?
Porque no enumeramos los actores del periodo, su influencia para cada uno, sus objetivos, sus motivaciones, sus causas?
Despues analizamos los hechos facticos y vemos como fueron cambiando.
Se vuelve muy aburrido sino esto del proceso y termina como los threads de israel.
No macho , vos querés JUSTIFICAR el golpe como una concecuencia natural de los acontecimientos que se venían dando y también JUSTIFICAR el olvido por la misma razón. Todos sabemos porque fue el golpe.

Es el CRIMEN mas aberrante , de lesa humanidad.

Lo de España es mentira , o como decís vos una verdad parcializada ?

También buscan lo mismo JUSTICIA.

Si te chupan un guevo , que no lo creo por eso estás en el tema , lo que pasa es que no te sinceras.

Justicia y Castigo - Por los muertos de la noche de lo lápices.

Editado por Pepe_Novaro: 27.03.07 a las 14:20
Viejo KisselMordechai dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Porque no estructuramos un poco la discusion para hacerla un poco mas fructifera?
Porque no enumeramos los actores del periodo, su influencia para cada uno, sus objetivos, sus motivaciones, sus causas?
Despues analizamos los hechos facticos y vemos como fueron cambiando.
Se vuelve muy aburrido sino esto del proceso y termina como los threads de israel.
Y por que no estudias un poco de Derecho y entendes que segun la mayoría de las doctrinas jurídicas los crimenes del Estado no solo que son imprescriptibles, sino que peores que los de cualquier ciudadano o grupo... Es algo basico, si el Estado es criminal (o si los gobernantes que han actuado y han forjado ese Estado son criminales) debe hacerse lo posible para sanear esos crímenes tremendos.

Que a vos no te interese es otra cosa, lo importante es restaurar la autoridad Estatal y hacer justicia...
Viejo lobo larsen dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Creo que es interesante definir posturas aca ya que toda discusion posterior se basa en esto.
Aca hay dos conceptos:
1- Que motivaba a los militares? Eran realmente mercenarios de un poder extranjero o tenian otra ideologia y convicciones atadas al nacionalismo y a la religion?
2- El fin de las presiones extranjeras eran instaurar un modelo neoliberal o era tan solo una consecuancia mas de guerra fria entre EEUU y la USSR?

Particualrmente creo que los militares creian realmente en lo que hacian y se movian con convicciones al igual de los montoneros y demas. (y lso dos errados para mi pero no viene al caso). A los militares los veo hijos de una tradicion militar, dogamticos, estructurados, catolicos e ignorantes en general.

En cuanto a lo del imperialismo principalmente creo que los dos imperios de la epoca, EEUU y la URRS estaban en su propia lucha ideologica y buscaban cuantas fichitas ponian a su favor en el tablero de ajedrez mundial pero sin mucho interes a largo plazo mas que evitar que el otro agarre una ficha mas.
Creo que hubo presiones tanto ideologica como de soporte de los dos lados aunque tal vez no en la misma medida o efectividad.
Pienso que eso del imperio con los militares con el fin ultimo de poner un sistema que entregara el pais lo veo demasiado elaborado para las mentes confusas de los yanquis y los rusos (hace una decada estaban en su propia caza de brujas con el mcarthy, acababan de salir de la guerra de vietnam, no veo que demuestren tanta capacidad).
SInceramente opto por la respuesta mas simple que es que EEUU formada por humanos no es un ser supraracional con una mente siniestra y superior sino que es un nene idiota y que iba a apoyar a todo aquel que le haga contra al comunismo y queria evitar una nueva cuba en su propio continente.
De igual manera la USSR tambien dominaba y forzaba a que los paises cercanos a esta sean parte del eje oriental (polonia, republica checa, rumania, etc)
Estaban como jugando una partida de ajedrez con el mundo y cada uno buscaba apropiarse a su grupo la mayor cantidad (y principalmente aquellos cercanos) sin mucho interes mas a largo plazo.

Ahora me gustaria que me explicaran de donde surge esa seguridad de que todo fue un armado del imperialismo para tomar el pais e implantar el modelo neoliberal y demas porque sinceramente de tan complicado y conspirativo lo veo improbable.
Rmol:
No tengo mucho tiempo pero voy a tratar de ser breve y que se entienda:

No subestimes al imperialismo. Vos te los imaginás como mas bien unos tipos algo idiotas que toman medidas sobre la marcha y a ciegas. Es probable que algunos dirigentes, en definitiva hombres de carne y hueso, si lo sean. por ej Bush. Pero más allá de los hombres están los intereses económicos hegemónicos que los comforman no sólo el presidente de EEUU sino un conjunto de empresas multinacionales, capitales financieros, lobbistas de esos grupos etc. El imperialismo es un conjunto incluso de naciones. Si querés no lo llamamos imperialismo, ponele el nombre que quieras: Norte por ej. Norte industrializado.
El norte siempre se desarrollo a espensas del sur. Por lo tanto sus politicas siempre fueron de dominio, colonialismo y explotación de los paises del sur. Hablo del sur y englobo todo lo que no sea el NORTE: africa, asia y latinoamerica.Si vos revisas la historia te vas a dar cuenta que el apojeo y expancion de las potencias del norte siempre fueron acompañadas del saquo y explotación primero en forma de colonialismo(saqueo directo) y luego a través del limperialsimo económico (saque indirecto o no tanto en algunos casos).
El norte como buen imperio capitalista no pueda crecer y desarrollarse indefinidamente, por lo tanto tiene sus recaídas y crisis. Siempre salió de sus crisis económicas trasladándoselas a los países de sur. Es más para su correcto funcionamiento necesita de un sur pobre y subdesarrollado. Si el Sur se desarrollara el capitalismo estallaría y no podría recuperarse nunca ya que habría una crisis de sobreproducción y una caída en la tasa de ganancia imposible de solucionar. No por nada el boom del capitalismo en el siglo XX se dió después de las dos guerras mundiales.
El tema de los golpes de estado en latinoamerica en los 70 son económicos y sus causas son la crisis económica del capitalismo de los 70. ( el alza del los precios del petroleo en el 73). El imperialismo estuvo en los 70 es etapa más débil debido a dicha crisis y al panorama geopolitico del mundo en donde el peligro de perder su patio trasero en manos de su enemigo hizo que se pusieran las pilas y entrenaran a los militares de todo el continente para barrer no solo a la guerrilla sino amansar a las masas comunes e implantar el miedo.
Te repito no son tan idiotas, ni tan inocentes. Son capaces de hasta de matar a su propio pueblo en aras de defender sus intereses. (11 DE STIEMBRE).
Viejo RMol dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
No macho , vos querés JUSTIFICAR el golpe como una concecuencia natural de los acontecimientos que se venían dando y también JUSTIFICAR el olvido por la misma razón. Todos sabemos porque fue el golpe.
Busco ENTENDER.
Ahora para entender lo primero que hay que hacer es enfrentar los DOGMAS.
Sino enfrnetamos la verdad como la conocemos, sino dudamos de esta NUNCA VAS A ENTENDER NADA.
El golpe obviamente es una consecuancia natural de acontecimientos que se venian dando.

Sin toda la historia detras y sin una animalito con demasiada soberbia acerca de la conciencia de sus acciones no hubiera existido ningun golpe.
Pero esto es algo generico. Quiero profundizar mas en las causas.

Pero dado que todos sabemos porque fue el golpe,
PORQUE FUE EL GOLPE?

Respondeme esto por favor porque sinceramente yo tadavia no lo tengo claro y te aseguro que debo tener una teoria mucho mas compleja que las que se probablemente me vas a plantear dado que incluyo en mi analisis historia, sociologia, psicologia, etologia, biologia, filosofia, economia, geografia, quimica, biologia evolutiva.

Entonces, PORQUE FUE EL GOLPE?

Y a todos les pregunto. Alguno puede decirlo con certidumbre?
O esta prohibido preguntarlo?

Antes le dejo un par de preguntas:
Que es la verdad?
El hombre puede acceder a ella?
Que es la moral?
Que es la injusticia?

Lo de España es mentira , o como decís vos una verdad parcializada ?

Toda verdad es parcializada
HAsta que no entiendas esto dificilmente vas a entender poruqe se produjo el golpe.


También buscan lo mismo JUSTICIA.
Que es justicia?


Si te chupan un guevo , que no lo creo por eso estás en el tema , lo que pasa es que no te sinceras.

Me chupa un huevo pero por un lado disfruto discutir de cualquier cosa y por el otro ademas de chuparme me tienen los huevos rotos ya que de la misma manera que prendes la tele y esta gran hermano en todos lados abris un periodico o miras un noticiero y hay una sobreexposicion (desde mi parcialidad, obviamente) similar.

Y encima con tal repercusion no veo ni una busqueda de la verdad, ni una compromiso por la jsuticia ni nada.
Veo un animal ignorante que no entiende un carajo.
Veo haciendo zapping la marcha del otro dia y lo primero que veo es a un boludo diciendo
"tengamos memoria para evitar que estio nunca pase de nuevo"

QUe ignorancia!!!
Cuando van a entender que lo que sirve no es la memoria sino el entendimiento?

Y si en unas cuantas decadas tenemos un nuevo golpe militar les echo la culpa (dentro de la estructura de culpas y en el rango de historia) a tooodos los que en lugar de intentar entender se quedan con la volatil memoria y la comoda parcialidad.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Y por que no estudias un poco de Derecho y entendes que segun la mayoría de las doctrinas jurídicas los crimenes del Estado no solo que son imprescriptibles, sino que peores que los de cualquier ciudadano o grupo... Es algo basico, si el Estado es criminal (o si los gobernantes que han actuado y han forjado ese Estado son criminales) debe hacerse lo posible para sanear esos crímenes tremendos.
Y que tiene que ver con entender las causas del proceso?

Que a vos no te interese es otra cosa, lo importante es restaurar la autoridad Estatal y hacer justicia...
Y buscar entendimiento tambien te falto. Y en realidad luego de este vas a lograr una mayor justicia.

Editado por RMol: 27.03.07 a las 15:09 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pepe_Novaro dijo: 27.03.07
Busco ENTENDER.
Ahora para entender lo primero que hay que hacer es enfrentar los DOGMAS.
Sino enfrnetamos la verdad como la conocemos, sino dudamos de esta NUNCA VAS A ENTENDER NADA.
El golpe obviamente es una consecuancia natural de acontecimientos que se venian dando.

Sin toda la historia detras y sin una animalito con demasiada soberbia acerca de la conciencia de sus acciones no hubiera existido ningun golpe.
Pero esto es algo generico. Quiero profundizar mas en las causas.

Pero dado que todos sabemos porque fue el golpe,
PORQUE FUE EL GOLPE?

Respondeme esto por favor porque sinceramente yo tadavia no lo tengo claro y te aseguro que debo tener una teoria mucho mas compleja que las que se probablemente me vas a plantear dado que incluyo en mi analisis historia, sociologia, psicologia, etologia, biologia, filosofia, economia, geografia, quimica, biologia evolutiva.
Lo que vos entiendas me parece bien , la relativismo tiene su costado malo , los nazis tenían razon ?

hay un mundo valorativo , que el hombre se da a si mismo para constituirse en hombre.Tal vez no sea razonable , el hombre es enteramente razonable ?

Sea cual fuere la causa , no es tan importante , y pude haber infinidad de causas o cuestiones de hecho , sino mirá Trafalgar , un cambio de viento hizo lo que hizo y sino el mundo prodría ser otro , PERO no LO ES .

Me parece bien las causas que vos digas , y ?

Ya está ... PERO los VALORES son los que uno debe defender siempre LIBERTAD Y DIGNIDAD HUMANA:

No se puede relativizar todo a lo que buenamente entendieron y lo que sea ...

Me gustaría poder entender , explicar algo sin memoria ...

Sos un ...... , te la das de sociologo , vos ? Que explicación le vas a dar a una banda de delincuentes ?

Y seguis justificando , ahora otro golpe .... se te cayo el tanque ....

Solo se que no se nada .... la soberbia es del idiota

Editado por Pepe_Novaro: 27.03.07 a las 16:45 Razón: agresivo

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